Ook Soros pleit voor groei, tégen austeriteit

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat ontken ik ook niet.

Maar wat ik hier zit te zeggen is dat als je de volgende werelden met elkaar vergelijkt:

a) een wereld waar iedereen gebukt gaat onder honger ziekte en armoede
b) een wereld waar 50% van de bevolking gebukt gaat onder honger, ziekte en armoede
c) een wereld waar 15% van de bevolking gebukt gaat onder honger, ziekte en armoede.

Je toch wel kan stellen dat c) een betere wereld is dan a)
En je verder ook kan stellen dat van a) naar c) in pakweg 2 eeuwen toch wel een prestatie is.

Wat jij doet is gewoon weigeren het feit dat er vooruitgang gemaakt wordt te aanvaarden zolang Nirvana niet bereikt is. Maar Nirvana gaan we nooit bereiken.

Terwijl het glas zichtbaar voller wordt blijf je doen alsof het leeg is, enkel omdat het nog niet helemaal vol is...



Die paar miljarden komen er sowieso. Dus ik stel enkel dat we geen enkele andere keus hebben dan die ruimte te maken.
En ik stel dat, gebaseerd op ervaring uit het verleden, dat de kans vrij hoog is dat dit gewoon gaat lukken.



Kijk, nu bega je een andere denkfout. De "Lump of Labor Fallacy". Google dat eens.

Er is bij mijn weten nooit een tijd geweest waar 100% armoede was.
Ik vermoed dat de curve van armoede een bochtig parcour is. Nu eens stijgend dan eens dalend.
Ik erken dat de laatste decades de armoede in grote lijnen achteruitgegaan is (in procenten weltevertstaan).
Ik denk ook dat we juist een knik achter de rug hebben en dat we voor een tijdje afstevenen op meer armoede, samen met hogere bevolkingscijfers moet dat een leuke mix geven
Lijkt me op iemand die gaat fietsen met de wind in de rug. Als je geen rekening houdt met het feit dat de wind in je rug blaast kunnen de kms die je bij het terugkeren windop moet fietsen lelijk tegenvallen. Ik interpreteer je goed nieuws show wat in die zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is bij mijn weten nooit een tijd geweest waar 100% armoede was.

Ik denk dat je een nogal Rousseau-achtig beeld hebt van de nobele jager verzamelaar. 't is niet voor niks dat men zich als gekken op de landbouw heeft geworpen, waar men van 's morgens tot 's avonds moest ploeteren en dergelijke. Omdat er dan een behoorlijke kans was om geregeld eens kunnen te eten. Wat het geval niet was van jager-verzamelaar.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je een nogal Rousseau-achtig beeld hebt van de nobele jager verzamelaar. 't is niet voor niks dat men zich als gekken op de landbouw heeft geworpen, waar men van 's morgens tot 's avonds moest ploeteren en dergelijke. Omdat er dan een behoorlijke kans was om geregeld eens kunnen te eten. Wat het geval niet was van jager-verzamelaar.

De jager/verzamelaar van deze tijd heeft het zeer moeilijk. Ze zijn slechts met zeer weinigen nog en ze leven in de meest onherbergzame streken van onze planeet. Door onze ogen bekeken leven ze een zeer hard bestaan waar praktisch niemand van ons naar terug zou willen.

Een ander volk van jager verzamelaars dat ongeveer 300 jaar op z'n laatste benen begon te lopen waren de Indianen van de grote Amerikaanse vlakten. Zij hadden vergeleken met de huidige nog resterende jager verzamelaars een vrij mooi leven.
Ze hadden vergeleken met ons een heleboel comfort minder dat kan niet ontkend worden.

Toch denk ik dat hun leven beter was dan velen hun leven van nu.

Mensen die hun kostje moeten zoeken op de afvalbelt.
Mijnwerkers in China, Chili,...
Fabrieksarbeiders die vanaf hun 14 jaar (mss zelfs jonger) 12 uur en meer per dag een hele dag dezelfde repetitieve handeling moeten stellen.
Vrouwen die door ons oh zo mooie systeem in de prostitutie gedwongen worden.

Nu ja, de lijst is lang.

Ik denk dat velen mochten ze kunnen kiezen tss hetgeen ze moeten doen en te leven als indiaan zoals deze 400 jaar terug leefde, graag voor het laatste zouden gaan.
Niet omdat dat zo fantastisch was (al waren daar zeker fantastische aspecten mee gemoeid) eerder omdat velen hun leven momenteel een hel is.

Spijtig dat een (ons) systeem er niet in slaagt om iedereen een leven aan te bieden dat op z'n minst even goed is als dat van mensen die 500 jaar terug van de jacht leefden.

Ik vind dat een behoorlijk falen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ga jij als burger, als je de mogelijkheid hebt in de supermarkt nu eens ongeveer alles wat je wil te kopen, aan een lening van 0%, uw hartje zijn vrije loop laten ?

Het volstaat van te zeggen 0% interest, en "geld is gratis" en dus moeten we er bergen van lenen en erdoor smossen ? Dat is dan "groei" ?

Natuurlijk, met je 37 winkelkarretjes vol op krediet van 0% gekocht bij Carrefour ga je even de indruk hebben dat het nu veel beter gaat, dat is wel juist. Het probleem is dat als je de week daarop terug groei wil, je WEERAL (jaja, aan 0%, het kan niet op) krediet moet nemen. Dat is het neo-Keynesianisme waar het hier over gaat.

Vergis U niet: staten "investeren" niet. Ze smossen het erdoor. Zolang ze smossen lijkt het dat er groei is.

Wel dat is nu net fout. Staten investeren massaal.

En zonder die investeringen is geen enkele economie mogelijk.

Staten investeren in veiligheid, onderwijs, gezondheid, infrastructuur....

En wat blijkt: de staten die er het meest in investeren, zijn 's werelds meest welvarende. Noorwegen, Zweden, Finland, etc....

Alles wat gij doet in uw leven hebt ge te danken aan de staat. Alle kansen die ge krijgt, krijgt ge dankzij de investeringen van de staat.

Wilt ge een staatloos bestaan, vertrek dan naar Somalië. Hét land bij uitstek voor de staat-haters.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

What has changed is that there's no demand.

En waarom is er geen demand? Omdat iedereen al tot over de oren in de schulden zit enerzijds en omdat er van een hoop zaken simpelweg veel te veel gemaakt is door de speculatieve bubbels uit het verleden.

Spaarquote al eens bekeken in de VS? Het aantal overbodige woningen in Spanje, China of de VS?

We zitten in een japans scenario. Je kan geld bijdrukken maar dat zal niet gebruikt worden om te investeren maar wel om de balansen op te smukken.

De enige manier om daar relatief snel uit te komen is liquidatie in mijn ogen.

Concreet: laat de zombiebanken overkop gaan en de huizenprijzen instorten.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wel dat is nu net fout. Staten investeren massaal.

En zonder die investeringen is geen enkele economie mogelijk.

Staten investeren in veiligheid, onderwijs, gezondheid, infrastructuur....

Zoveel investeren overheden niet hoor. Het grootste deel zijn transfers van de ene persoon naar de andere en renteaflossingen. Zie: http://kbc-pdf.kbc.be/uploadpdf/kbc16ngd2.pdf pagina4

En wat blijkt: de staten die er het meest in investeren, zijn 's werelds meest welvarende. Noorwegen, Zweden, Finland, etc....

Alhoewel deze landen redelijk hoge belastingen hebben, hebben zij voor de rest wel een relatief liberaal beleid: http://www.heritage.org/index/default

Op vlak van overheidsuitgaven scoren die landen inderdaad vrij hoog. Zie bvb: http://workforall.net/ecb/Size-of-Go...nding-OECD.gif

Maar als ge de human development index bekijkt, dan ziet ge dat het niet altijd de landen met de hoogste overheidsuitgaven zijn die bovenaan staan. Zie: http://www.google.com/publicdata/exp...265303:185:-1:

Denemarken dat hoogste staat qua overheidsuitgaven, moet verschillende landen laten voorgaan die veel kleinere overheidsuitgaven hebben. Bvb Australië en Zwitserland hebben de kleinste overheidsuitgaven, maar staan wel in de top van de HDI. Als we kijken naar de economic freedom indicator van de heritage foundation, dan ziet ge wel dat landen die hoog scoren de economic freedom, ook hoog scoren op de HDI.

Dus als we naar correlaties kijken, dan zien we dat economische vrijheid correleert met HDI en niet overheidsuitgaven.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En wat blijkt: de staten die er het meest in investeren, zijn 's werelds meest welvarende. Noorwegen, Zweden, Finland, etc....

Alles wat gij doet in uw leven hebt ge te danken aan de staat. Alle kansen die ge krijgt, krijgt ge dankzij de investeringen van de staat.

Wilt ge een staatloos bestaan, vertrek dan naar Somalië. Hét land bij uitstek voor de staat-haters.

Noorwegen heeft zijn welvaart te danken aan de aanwezige olie en gasvoorraden. Het is het Saudi-Arabië van Europa.

Zweden liet bij zijn bankcrisis de banken overkop gaan, profiteerde zwaar van het feit dat het aan WO II ontsnapte (en er erg goed aan verdiende) en van iets relatiefs uniek binnen europa. Een (tot voor kort) erg homogene bevolking met een protestante werk-ethiek. (Iets waar alle scandinavische landen tot op zekere hoogte van profiteerden)

Finland... Is dat niet het land dat weigert mee te doen aan de bailouts van zuid-europa? Dat een overheidsschuld heeft van 'slechts' 45% van het BNP?

Lijkt me niet meteen een voorbeeld van een land dat door overheidsuitgaven zijn welvaart heeft behaald.

Niet 1 van de landen die u aanhaalt heeft overigens een overheidsschuld die nog maar in de buurt komt van wat wij hebben. Als er al een correlatie is tussen hun welvaart en hun overheid lijkt dat dus er eerder op te wijzen dat het te 'danken' is aan de relatief lage schulden van hun overheden.

In de scandinavische landen is er vrij veel herverdeling maar overheidsuitgaven zijn daar een stuk meer in balans met hun inkomsten dan in de rest van Europa. (Zwitserland en Luxemburg uitgezonderd natuurlijk)

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Noorwegen heeft zijn welvaart te danken aan de aanwezige olie en gasvoorraden.

Noorwegen wordt eigenlijk volledig onterecht gegroepeerd met Denemarken, Zweden en Finland. Noorwegen heeft eigenlijk vrij lage overheidsuitgaven (44.4%) vergeleken met Denemarken, Zweden en Finland (56%). Noorwegen ligt op vlak van uitgaven eigenlijk dichter bij de VS (41.5%).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een ander volk van jager verzamelaars dat ongeveer 300 jaar op z'n laatste benen begon te lopen waren de Indianen van de grote Amerikaanse vlakten. Zij hadden vergeleken met de huidige nog resterende jager verzamelaars een vrij mooi leven.
Ze hadden vergeleken met ons een heleboel comfort minder dat kan niet ontkend worden.

Dat is een mythe. De meeste indianen leefden sedentair en deden aan landbouw. Hun landbouw was overigens behoorlijk efficiënt.

Mensen die hun kostje moeten zoeken op de afvalbelt.
Mijnwerkers in China, Chili,...
Fabrieksarbeiders die vanaf hun 14 jaar (mss zelfs jonger) 12 uur en meer per dag een hele dag dezelfde repetitieve handeling moeten stellen.
Vrouwen die door ons oh zo mooie systeem in de prostitutie gedwongen worden.

Nu ja, de lijst is lang.

En weer trap je in de Nirvana drogreden. Voor jou is het glas dus leeg zolang het niet vol is?

Spijtig dat een (ons) systeem er niet in slaagt om iedereen een leven aan te bieden dat op z'n minst even goed is als dat van mensen die 500 jaar terug van de jacht leefden.

Spijtig dat jij blind bent voor de werkelijkheid. Want de overgrote meerderheid van de wereldbevolking heeft een leven dat beter is dan dat van mensen die 500 jaar geleden van de jacht leefden.

Jij ziet enkel de negatieve uitzonderingen. Ik kan me niet inbeelden dat jij veel vreugde aan het leven hebt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En wat blijkt: de staten die er het meest in investeren, zijn 's werelds meest welvarende. Noorwegen, Zweden, Finland, etc....

De meeste uitgaven van staten als Zweden en Finland (en eigenlijk van zowat alle moderne industrie staten, de VS inkluis) zijn helemaal geen investeringen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is bij mijn weten nooit een tijd geweest waar 100% armoede was.

Dan is je kennis dus gebrekkig. Je vergeet dat amper een eeuw gelden bijvoorbeeld de helft van alle sterfgevallen in Vlaanderen kinderen onder de 5 jaar waren. Dat soort van bittere ellende hebben we gelukkig achter ons.

Lijkt me op iemand die gaat fietsen met de wind in de rug. Als je geen rekening houdt met het feit dat de wind in je rug blaast kunnen de kms die je bij het terugkeren windop moet fietsen lelijk tegenvallen. Ik interpreteer je goed nieuws show wat in die zin.

Het is geen "goed nieuws show". Het is eerder een nuchtere kijk op de werkelijkheid. Zoals ik elders al schreef: Het is niet omdat het glas nog niet vol is dat je moet doen alsof het leeg is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Staten investeren in veiligheid, onderwijs, gezondheid, infrastructuur....

Behalve die infrastructuur (en dan nog) is dat allemaal consumptie, he.

Investeren = van consumptie afzien om daar MORGEN meer van te kunnen hebben. Veiligheid NU is een consumptie product. Het is niet omdat er vandaag wat meer veiligheid is door meer politie op de weg te sturen, dat ik daar binnen 5 jaar meer van zal kunnen consumeren he. Onderwijs kan eventueel gezien worden als een investering maar het is grotendeels consumptie, toch op de manier waarop het eraan toegaat. Sociologie of zo studeren, daar kan je niet echt veel meer van consumeren binnen 5 jaar. Ingenieurs of zo, dat wel. Gezondheid is pure consumptie. Je zou evengoed kunnen zeggen dat de staat investeert in het uitdelen van brood.
Infrastructuur bouwen die industriele of andere ontwikkeling toelaat is wel degelijk een investering op voorwaarde dat die industrie meer zal opbrengen hierdoor dan wat de infrastructuur heeft gekost, maar in een land dat al grotendeels vol beton ligt weet ik niet of dat rendabel is.

Alles wat gij doet in uw leven hebt ge te danken aan de staat. Alle kansen die ge krijgt, krijgt ge dankzij de investeringen van de staat.

In tegendeel. Het is natuurlijk wel zo dat ik dingen van de staat gekregen heb, nadat ze het eerst van mijn ouders of van mij hadden afgepakt, met administratiekosten erbij.

Ik zit nu op staatsfondsen, omdat ik die administratiekosten ook wel wil hebben

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

1)Dat is een mythe. De meeste indianen leefden sedentair en deden aan landbouw. Hun landbouw was overigens behoorlijk efficiënt.



En weer trap je in de Nirvana drogreden. Voor jou is het glas dus leeg zolang het niet vol is?



2)Spijtig dat jij blind bent voor de werkelijkheid. Want de overgrote meerderheid van de wereldbevolking heeft een leven dat beter is dan dat van mensen die 500 jaar geleden van de jacht leefden.

3)Jij ziet enkel de negatieve uitzonderingen. Ik kan me niet inbeelden dat jij veel vreugde aan het leven hebt.

1)Tjonge Zwitser jij kan ook behoorlijk muggenziften en bovendien is er iets met je leesvermogen geloof ik.
Ik weet dat er veel soorten indianen waren.
Tenslotte is Amerika en Canada samen een behoorlijk stuk grondgebied.
De pueblo indianen leefden bvb voornamelijk van landbouw akkoord.
Maar ik had het wel over de prairie indianen hé.
En zelfs dan nog, dat is helemaal het punt niet.
Het punt is dat er nu (na 2000 jaar jaartelling) nog steeds een heleboel mensen zijn die het slechter hebben dan een grote groep van mensen die zelfs 2000 jaar terug leefden ondanks alle glorierapporten.

2) De meerderheid waarschijnlijk wel, zover wil ik nog meegaan.

3) Tja ik ben streng voor diegenen die doen alsof we in de beste der werelden leven. Dan komt mijn slechte karakter naar boven en wil ik wel even wijzen waar het toch wel beter kan.
Ik ben tevreden over mijn eigen leven.
Ik ben ontevreden over het feit dat er nog heel veel miserie is.
Indien mogelijk wil ik mijn bescheiden bijdrage leveren om het lot van de toekomstige minderbedeelden wat beter te maken. Hoe, zie punt 5

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

4)Dan is je kennis dus gebrekkig. Je vergeet dat amper een eeuw gelden bijvoorbeeld de helft van alle sterfgevallen in Vlaanderen kinderen onder de 5 jaar waren. Dat soort van bittere ellende hebben we gelukkig achter ons.




5)Het is geen "goed nieuws show". Het is eerder een nuchtere kijk op de werkelijkheid. Zoals ik elders al schreef: Het is niet omdat het glas nog niet vol is dat je moet doen alsof het leeg is.

4) 100% arm, betekend iedereen (van de eerste tot de laatste) arm.
Ik blijf er bij dat er nooit zo’n tijd geweest is (we spreken mondiaal hé, niet plaatselijk)


5) Een welles nietes spel waar ik ondertussen liever niet teveel woorden meer aan vuilmaak.
Voor mij ligt de meest logische oplossing in een begin van afbouw van onze aantallen via geboortesturing
Voor jou ligt de oplossing in meer groei. Iets dat mij onwaarschijnlijk lijkt gezien de inneenkrimping van tal van grondstoffen, watervoorraden, energievoorraden.
Ik weet dat ik jou niet zal overtuigen en dat probeer ik ook niet langer meer te doen hoor. De rest van de lezers moeten zelf maar uitmaken wat het meest waarschijnlijke verhaal is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voor mij ligt de meest logische oplossing in een begin van afbouw van onze aantallen via geboortesturing

Dat is een beetje zoals op uw wiskunde examen zeggen:

"ok, de beste manier om dit probleem op te lossen is de opgave te veranderen", nee ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar ik had het wel over de prairie indianen hé.

Maar de prairie indianen zoals wij die ons meestal voorstellen waren wel grotendeels een product van interactie met Europeanen.
Voor Columbus hadden ook de prairie indianen geen paarden, en trekten ze dus te voet rond. Dat bestaan was semi-nomadisch, waarbij ze elke paar jaar naar een andere plek trokken en na een bepaald aantal jaren telkens weer terug kwamen op een plek waar ze al geweest waren.
En daarbij deden ze aan landbouw, en was iedereen betrokken bij jacht en verzamelen. Bisons werden gejaagd door bijvoorbeeld met de hele stam een kudde over een klip te jagen. Dat was behoorlijk hard werk.

En zelfs dan nog, dat is helemaal het punt niet.
Het punt is dat er nu (na 2000 jaar jaartelling) nog steeds een heleboel mensen zijn die het slechter hebben dan een grote groep van mensen die zelfs 2000 jaar terug leefden ondanks alle glorierapporten.

En mijn punt is dat dit dus pertinent niet waar is.
Wat is volgens jou de definitie van "het goed hebben". Wat zijn de criteria waar je je op baseert om te besluiten dat iemand het beter of slechter heeft?

3) Tja ik ben streng voor diegenen die doen alsof we in de beste der werelden leven.

Ik hoef niet te doen alsof we in de beste wereld die ooit bestaan heeft leven hoor. Dat is gewoon een waarneming. Maar wat jij doet is blijven volhouden dat zolang we niet in de best denkbare wereld leven alles dus slecht is.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje zoals op uw wiskunde examen zeggen:

"ok, de beste manier om dit probleem op te lossen is de opgave te veranderen", nee ?

nee

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

5) Een welles nietes spel waar ik ondertussen liever niet teveel woorden meer aan vuilmaak.

Dit is geen welles-nietes spel. Ik kan je namelijk volop verifiëerbare feiten geven die mijn stelling ondersteunen.

Gewoon de officiële VN statistieken er op na slaan. Of begin eens op www.gapminder.com

Op die site wordt zwart op wit aangetoond dat de wereld er op vooruit gegaan is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

nee

De wereldbevolking verminderen is geen optie.

[C uit W]

Soros is een gangster, daarmee moet je echt niet afkomen.