Nobelprijs Stiglitz: "De Amerikaanse Droom bestaat alleen in Europa"

[Klein Licht]

Ah voila, en u doet net hetzelfde, door een maatschappelijk systeem te steunen dat uw kinderen voortrekt op die van hen.

Wees blij dat ze enkel gelijkheid vragen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ah voila, en u doet net hetzelfde, door een maatschappelijk systeem te steunen dat uw kinderen voortrekt op die van hen.

Nee, dat doe ik niet. Ik wil geen maatschappelijk systeem dat wat dan ook doet met mijn kinderen. Dat iedereen onafhankelijk van elkaar zijn boontjes dopt, he. Men moet mij niks vragen, ik vraag ook niks.

[Klein Licht]

Wel, dan kan u alvast zelf beginnen door al uw geld, eigendomsbewijzen, contracten en dergelijke af te geven, en te stoppen met uzelf op openbare plaatsen te begeven. Op die manier onttrekt u zich al een heel stuk van 'een maatschappelijk systeem dat wat dan ook doet met mijn kinderen'.

Zo lang u wat vraagt van de maatschappij, zal die maatschappij ook iets terugvragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, dan kan u alvast zelf beginnen door al uw geld, eigendomsbewijzen, contracten en dergelijke af te geven, en te stoppen met uzelf op openbare plaatsen te begeven. Op die manier onttrekt u zich al een heel stuk van 'een maatschappelijk systeem dat wat dan ook doet met mijn kinderen'.

Ja, ik ken dat argument "onderwerp U volledig aan de grillen van de maatschappij want gij hebt er ook iets van gekregen". Maar dat werkt niet.

Beschouw "de maatschappij" als een business partner he. "Openbare plaatsen" zijn niet "van de maatschappij" tenzij in die mate dat ze daar infrastructuur heeft geplaatst, en daarvoor zal ik wel al met belastingen mijn verbruik van die infrastructuur betaald hebben. Dat dat openbare plaatsen zijn komt enkel van de mutuele afspraak dat ik die niet voor mijzelf opeis en dat anderen dat ook niet doen. Die openbare plaats is dus even goed van mij als van anderen. En al de rest zijn ook mutuele overeenkomsten he. Ik heb eigendomsbewijzen van dingen die ik normaal gezien bekomen heb van andere individuen die niks met "de maatschappij" te maken hebben, en dat die eigendom gerespecteerd moet worden is deel van het contract dat ik heb met "de maatschappij" om zelf daarvoor geen geweld te gebruiken maar dat aan de maatschappij te delegeren.
Contracten zijn met andere individuen en niet met "de maatschappij" en het honoreren van die contracten is op basis van de afspraak met de maatschappij om zelf niet het recht in eigen handen te nemen maar om dat ook aan de maatschappij te delegeren.

De maatschappij en ikke zijn dus quitte en ik ben niks verschuldigd. Zij ook niet.

[patrickve]

Om hierop verder te gaan, waar ik op wil wijzen is dat men statistiekjes heeft zoals "social mobility" waarvan men een a priori heeft dat die zus of zo zouden moeten zijn ; in dit geval wil men om een of andere reden die niet duidelijk is een hoge sociale mobiliteit, en dan gaat men aan maatschappelijke social engineering doen om trachten die statistiekjes meer in de richting van zijn grillen te krijgen.

Het verschrikkelijke aan die social engineering is dat die zonder schroom de individuele vrijheden van de burgers met de voeten treden, niet omdat die vrijheden in conflict zouden zijn met de vrijheden van andere burgers, maar om collectivistische statistieken volgens zekere dogma's te krijgen.

Hiermee bedoel ik concreet het volgende: als ik mijn kinderen een goeie opvoeding geef, en hen wat assets om goed in het leven kunnen te starten, en drie huizenblokken verder zijn de kinderen van Omar slecht opgevoed, gaan al op hun 12de stelen, hebben een hoop problemen met de politie en komt Omar zelf uiteindelijk in het gevang terecht wegens drughandel, welnu, dan is het feit dat ik mijn kinderen een goeie opvoeding gegeven heb helemaal niet verantwoordelijk, maar dan ook helemaal niet, voor de redelijk dramatische levensloop van de kinderen van Omar.
Niettemin zorgen die kinderen van Omar, en de mijne, ervoor dat de politiek correcte statistieken over sociale mobiliteit niet gehaald worden, en voelen sommigen zich dus geroepen om dwingende maatschappelijke maatregelen uit te vaardigen om:
1) mijn kinderen te benadelen (om het "oneerlijke voordeel" dat ze van mij gekregen hebben te compenseren)
2) allerlei trukken te bedenken om die kinderen van Omar rijker te maken (ze diploma's afgeven voor examens die ze niet moeten afleggen, geld toestoppen, voorrang geven bij bepaalde aanwervingen en dergelijke)

Ga helemaal niet denken dat ik tegen wat solidariteit zou zijn zoals studiebeurzen geven aan arme maar veelbelovende leerlingen of zo. Maar daarmee krijg je de social mobility statistieken niet in orde, want dat zijn te kleine fracties. Om social mobility statistieken in PC orde te krijgen, moet je serieus de mogelijkheden van bemiddelde mensen om hun kinderen een goede opvoeding te geven, kortwieken, anders lukt het niet.

Ik reageer daarop omdat het de basisbeginselen zijn van een van de linkse goeroes van het Franse onderwijs (die trouwens met Hollande waarschijnlijk weer in de kijker zal komen, nadat die een beetje van zijn pluimen verloren was), namelijk Philippe Meirieu, die gast die wil dat er geen referenties meer zijn naar cultuur in het onderwijs en in examens en zo omdat dat de "erfgenamen" zou bevoordeligen en dergelijke onzin meer.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Want wat was de Amerikaanse droom anders dan dat iedereen kansen krijgt hé. Riches-to-rags.

Niet dus. In Amerika krijg je het minst kans.

Belachelijk. De jongeren uit Europa die iets willen presteren, inclusief uit Belgie, gaan massaal naar Amerika. Er is hier een brain drain, en dat gaat vooral naar de USA.

Hier kan men gewoon bitter weinig realiseren. Behalve dan maximaal een jobke met een paar duizend euro loon en een auto, en dan heb ik het over de briljante mensen. Oh en ze kunne ook nog eens zwaar bijdragen voor de niet-actieve bevolking.

Arme mensen kunnen hier wel gemakkelijker een onderdak en eten hebben. Maar voor 'kansen' zullen ze nog verder moeten gaan zoeken.

De dream is nog altijd in de States, in Europa is die onbestaand.

[Antoon]

Verder herhaal ik wat ik reeds eerder schreef : Er is vandaag duidelijk een crisis wereldwijd wat het leven moeilijker maakt overal, dus ook in de States, maar ook die gaat voorbij.

Wat betreft de Droom : wat Stiglitz ook aantoont met zijn grafieken, feit is en blijft dat wanneer je als arme zielepoot de VS binnenkomt en met zweet en tranen aan een eigen zaakje begint, je veel kans maakt om een normaal leven te kunnen leiden, met een inkomen dat de lading dekt.
Dat kun je nergens in de wereld zoals in de States. En dat is net die Amerikaanse Droom.

Het is ook de reden waarom zoveel mensen uit zoveel landen ernaar toe willen, zelfs uit vijandige landen.

Degenen die naar Europa komen doen dat voor een andere reden, dat is om in onze hangmat te gaan liggen. Maar dit komt aan zijn einde, want Europa heeft er geen middelen meer voor.

Betreffende de kloof tussen arm en rijk, die bestaat. Maar of dat iets uitmaakt is een andere vraag.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De jongeren uit Europa die iets willen presteren, inclusief uit Belgie, gaan massaal naar Amerika. Er is hier een brain drain, en dat gaat vooral naar de USA.

Lol.

Check out Berlin, veel hipper en ondernemender dan Silicon Valley.

http://venturevillage.eu/

Maar niet iedereen is op de hoogte, da's waar. En België is inderdaad zielig wanneer het op innovatief ondernemen aankomt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Want wat was de Amerikaanse droom anders dan dat iedereen kansen krijgt hé. Riches-to-rags.

Niet dus. In Amerika krijg je het minst kans.

De VS met België (of Zweden) vergelijken is problematisch, omdat het nu eenmaal om een heel erg groot en verscheiden land gaat.
Dus eigenlijk moet je individuele VS staten met individuele Europese landen gaan vergelijken.
Als we heel Europa op een hoopje gooien, dus niet alleen naar Zweden kijken, maar ook bijvoorbeeld Sicilië, dan ziet Europa er ook niet zo goed uit.

Dus pas op met te snel te concluderen dat de cijfers van Stiglitz je vooroordelen bevestigen.

Ik moet altijd weer denken aan een anekdote over Milton Friedman.
Toen die zijn Nobelprijs ging afhalen zei een Zweed tegen hem vol trots: "In Zweden zijn geen armen". Friedman repliceerde: "Dat is interessant, in de VS zijn er ook geen arme Zweden.".

Als je dus de vraag wil beantwoorden of het Zweedse dan wel het VS systeem het beste is, kijk dan niet naar geaggregeerde cijfers van de VS. Kijk naar hoe Zweden in de VS het doen in vergelijking met Zweden in Zweden.

En daarmee kan je ook de paradox verklaren dat de cijfers de indruk geven dat de "Amerikaanse Droom" niet bestaat, terwijl de ervaring van de meeste mensen die naar de VS emigreren het tegenovergestelde is.

Een Mexicaan in de VS heeft het inderdaad misschien minder goed dan een Zweed (of die nu in de VS of in Zweden woont) en minder sociale mobiliteit. Maar hij heeft het doorgaans wel beter dan een Mexicaan in Mexico...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En daarmee kan je ook de paradox verklaren dat de cijfers de indruk geven dat de "Amerikaanse Droom" niet bestaat, terwijl de ervaring van de meeste mensen die naar de VS emigreren het tegenovergestelde is.

Een Mexicaan in de VS heeft het inderdaad misschien minder goed dan een Zweed (of die nu in de VS of in Zweden woont) en minder sociale mobiliteit. Maar hij heeft het doorgaans wel beter dan een Mexicaan in Mexico...

Dat is trouwens ook het punt met die vaste percentielen. Zelfs op een luxeschip met allemaal oliesheiks heb je ook een laagste vijfde, en misschien is de sociale mobiliteit tussen oliesheiks ook heel laag.

Maar zelfs dat is het probleem niet. Het probleem is vooral dat alle social engineering die men wil toepassen om "sociale mobiliteit" te bevorderen, meestal gewoon maar repressief is ten aanzien van de hogere percentielen.

Nu, ik reageer hier misschien wat sterk op, maar het is iets wat ik vooral in Frankrijk zie. Ze zijn hier PC dol op sociale mobiliteit (terwijl de resultaten daarvan ook niet zo schitterend zijn) nep-socialistisch land Frankrijk komt na de UK en de VS op de derde slechtste plaats volgens de Stiglitz statistiek.

Wat ze daaraan nu dus doen is achterdeurtjes inbouwen in hun Grandes Ecoles zodat je als "arme" daarbinnen kan zonder het heel zware selectieprocede. Dat wil zeggen dat de plaatsen "duurder" geworden zijn voor de "normale" leerlingen.

Stel dat er 40 plaatsen zijn. Men reserveert er 15 voor "alternatieve parcours" en de 25 ander moeten maar door het moeilijke selectiemechanisme.
Als je dus een "normale" leerling bent en je eindigt 30ste, dan was je wel brilliant en had je normaal je plaats gehad maar pech voor jou, je bent niet bij de 25.
Maar als je uit een voldoende arme familie komt, dan kan je wel via een duister proces binnen (hoe ze die 15 armen selecteren weet ik niet, het is op aanvraag).

Het succes van die Grandes ecoles is niet zozeer te danken aan het eerder middelmatige onderwijs dat er verstrekt wordt, maar juist wel aan de heel hoge selectiecriteria die men aan de ingang maakt. Maw, je selecteert enkel maar de allerbesten ("besten" volgens een zeker schema, maar kom...). Nadien is het niet echt moeilijk om met kleine klassen van brilliante leerlingen redelijk goeie ingenieurs en wetenschappers en administrators te vormen natuurlijk. Het curiculum is niet speciaal bijzonder, in vergelijking met buitenlands hoger onderwijs. Maar de stempel van leerling geweest te zijn van zo een school wil zeggen dat je heel hard geselecteerd bent geweest, en dat is wat sommige bedrijven en dergelijke zoeken.

Door ook leerlingen toe te laten die dat selectieproces niet meemaken, doet men eigenlijk niks anders dan "de klant bedriegen". Het is alsof je een reputatie hebt opgebouwd om enkel hooggeselecteerde handgebouwde vulpennen te verkopen, en dan hier en daar ook een goeiekope wegwerpbalpen erbij te steken. Het resultaat zal niet zijn dat veeleisende klanten nu ook wegwerpbalpennen gaat gebruiken maar eerder dat gij uw reputatie kwijt zijt he.

Blijkt dat dat trouwens niet echt werkt, aan de uitgang van die scholen worden die toch niet aangenomen.
Maar ondertussen waren brilliante leerlingen dus wel de pineut omdat hun plaats werd afgepakt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat hier helemaal niet om medianen of gemiddelden, maar over percentielen. Enneuh, als je in percentielen werkt, zit de mediaan altijd in de middelste, he, bij definitie.

Er is geen middelste percentiel. Er zijn twee middelste percentielen. En ik weet goed genoeg wat een mediaan is.

Het kan goed zijn dat jij het over percentielen hebt, maar ik wijs erop dat percentielen irrelevant zijn in deze discussie. Wanneer het ene kind financieel niet op het andere bevoordeeld wordt, dan gaan de allerrijksten zeer zwaar inleveren en een overgrote meerderheid gaat een gunstigere positie hebben. Dat is wat relevant is. Niet wiskundige vanzelfsprekendheid die niets met de discussie te maken heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er is geen middelste percentiel. Er zijn twee middelste percentielen. En ik weet goed genoeg wat een mediaan is.

Als ge 5 percentielen hebt zoals Stiglitz, dan zit de mediaan in de middenste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wanneer het ene kind financieel niet op het andere bevoordeeld wordt, dan gaan de allerrijksten zeer zwaar inleveren en een overgrote meerderheid gaat een gunstigere positie hebben.

Het punt is dat het niet noodzakelijk het louter financiële is dat domineert.
Maar zelfs die vanzelfsprekendheid is niet waar. Jij denkt impliciet aan "herverdelen" natuurlijk.

Maar als we zeggen als gedankenexperiment: "ok, kinderen worden van hun ouders afgenomen en allemaal in de koolmijnen tewerkgesteld vanaf hun 8 jaar." dan voldoen we ook aan uw voorwaarden: geen enkel kind wordt financieel bevoordeeld. Toch gaat geen ene erop vooruit.

In de volgende generatie hebt ge dan wel perfecte sociale mobiliteit.

Hoewel ik een beetje overdrijf, is dat grosso modo ongeveer waar de meeste social engineering telkens op neerkomt als men sociale mobiliteit wil bevorderen: de hogere percentielen beletten van iets voor hun kinderen te doen. In de meeste gevallen worden de lagere percentielen daar niet beter van.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

In zijn nieuwste best-seller, The Price of Inequality, stelt Josephke dat de Amerikaanse Droom een Amerikaanse nachtmerrie is geworden.

1. Van alle OECD-landen heeft Amerika de laagste score op het vlak van "inequality of opportunity" (wat wij "sociale mobiliteit" zouden noemen. Meer dan in eender welk hoogontwikkeld land, speelt de rijkdom van de vader in Amerika een doorslaggevende rol bij de kansen van het kind.

In Amerika geldt: eenmaal arm geboren, blijf je arm.

-->de Amerikaanse Droom bestaat dus niet in Amerika, integendeel, het "vrije" kapitalistische systeem daar is een nachtmerrie die mensen gevangen en onvrij houdt. Vele Europese landen hebben een veel betere score.
-->Amerika is de minst vrije van de hoogontwikkelde landen. Bye bye "Freedom" en "Pursuit of Happiness."


2. Van alle OECD-landen heeft Amerika verreweg ook de grootste inkomensongelijkheid.
-->de Amerikaanse Droom bestaat niet in Amerika, integendeel. Vele Europese landen hebben een veel betere score.

3. Van alle OECD-landen heeft Amerika, tenslotte, ook de snelst groeiende kloof tussen arm en rijk, en tussen arbeid en kapitaal. Terwijl de arbeidsproductiviteit sinds de jaren '70 bijna verdrievoudigd is, bleven de reële lonen op hetzelfde peil. Enkel de bazen gaan dus met het geld lopen, de werknemers delen niet in de vruchten van de door hen gecreëerde meerwaarde.
Tegelijkertijd heeft tijdens diezelfde periode het 1% rijkste deel van de bevolking zijn inkomsten zien groeien met 200%, terwijl de 99% anderen er slechts met 25% op vooruitgegaan zijn.

-->de Amerikaanse Droom bestaat niet in Amerika, integendeel. Vele Europese landen hebben een veel betere score op deze parameters.

Oei, wat nu?

En Obama gaat dat alleen maar verergeren.

[AdrianHealey]

Zeggen dat 'de reeële lonen' stagneren is ook altijd en sowieso fout.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...en dat die eigendom gerespecteerd moet worden is deel van het contract dat ik heb met "de maatschappij" om zelf daarvoor geen geweld te gebruiken maar dat aan de maatschappij te delegeren.
Contracten zijn met andere individuen en niet met "de maatschappij" en het honoreren van die contracten is op basis van de afspraak met de maatschappij om zelf niet het recht in eigen handen te nemen maar om dat ook aan de maatschappij te delegeren.

Ja maar, hebt u nu een contract met de maatschappij, of niet? Het lijkt me dat u enkel de voordelen van dit contract wil.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ge 5 percentielen hebt zoals Stiglitz, dan zit de mediaan in de middenste.

Je bedoelt kwantielen.
Percentielen zijn kwantielen van elk een procentpunt verder dan de vorige.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat het niet noodzakelijk het louter financiële is dat domineert.
Maar zelfs die vanzelfsprekendheid is niet waar. Jij denkt impliciet aan "herverdelen" natuurlijk.

Maar als we zeggen als gedankenexperiment: "ok, kinderen worden van hun ouders afgenomen en allemaal in de koolmijnen tewerkgesteld vanaf hun 8 jaar." dan voldoen we ook aan uw voorwaarden: geen enkel kind wordt financieel bevoordeeld. Toch gaat geen ene erop vooruit.

In de volgende generatie hebt ge dan wel perfecte sociale mobiliteit.

Hoewel ik een beetje overdrijf, is dat grosso modo ongeveer waar de meeste social engineering telkens op neerkomt als men sociale mobiliteit wil bevorderen: de hogere percentielen beletten van iets voor hun kinderen te doen. In de meeste gevallen worden de lagere percentielen daar niet beter van.

Een stropopredenering voldoet niet aan mijn voorwaarden.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De VS met België (of Zweden) vergelijken is problematisch, omdat het nu eenmaal om een heel erg groot en verscheiden land gaat.
Dus eigenlijk moet je individuele VS staten met individuele Europese landen gaan vergelijken.
Als we heel Europa op een hoopje gooien, dus niet alleen naar Zweden kijken, maar ook bijvoorbeeld Sicilië, dan ziet Europa er ook niet zo goed uit.

Dus pas op met te snel te concluderen dat de cijfers van Stiglitz je vooroordelen bevestigen.

Hebt u dan cijfers van de verschillende staten in de VS?

Ik wel.

En wat blijkt: u hebt ongelijk. Hoe voelt het als uw vooroordelen van de kaart geveegd worden door de cijfers waar u zelf om vraagt? Gaat u uw idee veranderen?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je dus de vraag wil beantwoorden of het Zweedse dan wel het VS systeem het beste is, kijk dan niet naar geaggregeerde cijfers van de VS. Kijk naar hoe Zweden in de VS het doen in vergelijking met Zweden in Zweden.

En daarmee kan je ook de paradox verklaren dat de cijfers de indruk geven dat de "Amerikaanse Droom" niet bestaat, terwijl de ervaring van de meeste mensen die naar de VS emigreren het tegenovergestelde is.

Zoals u gewoon bent verzet u de doelpalen om makkelijk te kunnen scoren. Het uitgangspunt was helemaal niet dat mensen in eender welk land het beter zouden hebben dan de gemiddelde Amerikaan, dat hebt u zelf bedacht.

Het uitgangspunt was dat het idee dat in de VS iedereen de (vermogens)top kan bereiken, ongeacht of hij van rijke komaf is of niet. Het blijkt dat deze stelling eerder opgaat in Denemarken of Zweden, dan in de VS.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel ik een beetje overdrijf, is dat grosso modo ongeveer waar de meeste social engineering telkens op neerkomt als men sociale mobiliteit wil bevorderen: de hogere percentielen beletten van iets voor hun kinderen te doen. In de meeste gevallen worden de lagere percentielen daar niet beter van.

Dat is toch altijd de dooddoener hé: ze willen u beletten uw kind vooraan in de rij te zetten. En de kinderen die u daarvoor naar achter schuift, die moeten blij zijn want... want... Nu ja ze zullen er anders niet beter van worden hoor!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hebt u dan cijfers van de verschillende staten in de VS?

Ik wel.

En wat blijkt: u hebt ongelijk.

Hoe voelt het als uw vooroordelen van de kaart geveegd worden door de cijfers waar u zelf om vraagt? Gaat u uw idee veranderen?

Sorry, maar ik voel hier niks.
Hier zijn geen vooroordelen van mij van de kaart geveegd.

Je hebt een aantal interessante links geleverd, die ik zeker ga lezen.

Zoals u gewoon bent verzet u de doelpalen om makkelijk te kunnen scoren. Het uitgangspunt was helemaal niet dat mensen in eender welk land het beter zouden hebben dan de gemiddelde Amerikaan, dat hebt u zelf bedacht.

Neen, dat ik dat bedacht zou hebben heb jij bedacht.

Het uitgangspunt was dat het idee dat in de VS iedereen de (vermogens)top kan bereiken, ongeacht of hij van rijke komaf is of niet. Het blijkt dat deze stelling eerder opgaat in Denemarken of Zweden, dan in de VS.

De vraag was gewoon of je uit de aangehaalde cijfers kan concluderen dat de Amerikaanse Droom een mythe os of niet.

Mijn kritiek was dat je lastig een kultureel vrij homogeen land als Zweden met een heterogeen land als de VS kan vergelijken. Die landen verschillen op zoveel punten dat je moeilijk kan gaan concluderen dat een ankele factor de verschillen verklaard.

Jij hebt die kritiek niet weerlegd. Ik herhaal het nog eens: Als je het effect van het Amerikaanse systeem wil vergelijken met het Zweedse dan moet je een manier vinden om zoveel mogelijk andere factoren uit te schakelen.