Nobelprijs Stiglitz: "De Amerikaanse Droom bestaat alleen in Europa"

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is toch altijd de dooddoener hé: ze willen u beletten uw kind vooraan in de rij te zetten. En de kinderen die u daarvoor naar achter schuift, die moeten blij zijn want... want... Nu ja ze zullen er anders niet beter van worden hoor!

Maar jij wil gewoon ook je eigen kind vooraan in de rij. Of je wil gewoon een ander kind dan dat van PatrickVE vooraan in de rij.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn kritiek was dat je lastig een kultureel vrij homogeen land als Zweden met een heterogeen land als de VS kan vergelijken. Die landen verschillen op zoveel punten dat je moeilijk kan gaan concluderen dat een ankele factor de verschillen verklaard.

Jij hebt die kritiek niet weerlegd. Ik herhaal het nog eens: Als je het effect van het Amerikaanse systeem wil vergelijken met het Zweedse dan moet je een manier vinden om zoveel mogelijk andere factoren uit te schakelen.

Tja, als het gaat om de Amerikaanse Droom, namelijk dat je als arme stakker even goed tot de top kunt raken als je maar hard en slim werkt, en we hebben die cijfers, waarom zou je dan nog andere factoren willen uitschakelen? Als je wil weten welk land de grootste oppervlakte heeft, en je hebt die cijfers, welke factoren moet je dan nog uitschakelen?

Volgens mij heeft er trouwens nog niemand gegist naar de redenen van het verschil, als u daarop doelt.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar jij wil gewoon ook je eigen kind vooraan in de rij. Of je wil gewoon een ander kind dan dat van PatrickVE vooraan in de rij.

Helemaal niet. Ik wil dat alle kinderen op dezelfde hoogte beginnen, en dat hun eigen productiviteit bepaalt waar ze uiteindelijk in de rij terecht komen.

Ik wil dat alle kinderen dezelfde kansen krijgen bij de start van de race. Op die manier zijn ze meer gemotiveerd om productiever te zijn in hun leven omdat dat de bepalende factor wordt, ipv het vermogen van hun ouders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ja maar, hebt u nu een contract met de maatschappij, of niet? Het lijkt me dat u enkel de voordelen van dit contract wil.

Er zijn mij contracten met de maatschappij door het strot geramd, ja. Ik had niet echt de keuze.
Dat wil niet zeggen dat ik er verschillende niet van onderschrijf, als men mij vrij had gelaten. Ik had die ook gekozen. Ik denk dat die evenwichtig zijn.

Het feit dat ik een wederzijds voordelig contract met de bakker heb wanneer ik brood koop bij hem, wil niet zeggen dat ik nadien elke gril van die bakker goed moet vinden he.

Wat gij komt zeggen is: jamaar ge wilde wel het voordelige contract van de broodverkoop, dus nu moet ge ook maar het nadelige contract van zijn schoenen te poetsen aanvaarden he !

Dat is wat ik wilde zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is toch altijd de dooddoener hé: ze willen u beletten uw kind vooraan in de rij te zetten.

Dat is juist NIET wat ik zeg. Ik zeg: laat mij mijn kind zetten waar ik het wil, en hoe zich dat nu ten opzichte van die rij verhoudt heeft daar geen invloed op.

Maw, laat mij mijn plan trekken met mijn kind, het zal hierdoor zijn eigen weg traceren, onafhankelijk van waar andere kinderen zich bevinden. Of er nu meer vooraan of achteraan staan heeft geen belang.

Beschouw het zo:
elke morgen loop ik naar de bakker en doe daar 7 minuten over. Ik wandel aan mijn eigen tempo.

Laten we nu aannemen dat vele van mijn buren ook naar die bakker wandelen, sommigen sneller, anderen trager. Blijkt nu dat om een of andere ideologische reden, "het bestuur" vindt dat we allemaal even snel zouden moeten tot aan de bakker geraken.

Ze zouden de trage gasten verplichte sportlessen kunnen geven, maar dat doen ze niet. Ze gaan kijken naar de snelsten, en die lood in hun schoenen stoppen. Of ze gaan hen vragen van een trage op hun schouders te nemen. Tot de statistieken politiek correct zijn.

Wat ik zeg is: laat mij aan mijn eigen ritme naar de bakker gaan. Is dat sneller dan de anderen, tant pis voor hen. Is dat trager, ik heb daar geen moeite mee. Maar de snelheid van wandelen van die anderen, daar heb ik geen affaires mee, en jij moet mijn ochtendwandeling niet omzeep komen helpen met uw social engineering om uw collectieve statistieken PC in orde te krijgen. Mijn wandelsnelheid is niet de schuld dat er trage zijn. En ik heb er ook geen problemen mee dat er snellere zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Helemaal niet. Ik wil dat alle kinderen op dezelfde hoogte beginnen, en dat hun eigen productiviteit bepaalt waar ze uiteindelijk in de rij terecht komen.

Ik wil dat alle kinderen dezelfde kansen krijgen bij de start van de race. Op die manier zijn ze meer gemotiveerd om productiever te zijn in hun leven omdat dat de bepalende factor wordt, ipv het vermogen van hun ouders.

Ik vind dat onaanvaardbare social engineering.

Kinderen krijgen hun kansen van hun ouders en that's it. Dat wil niet zeggen dat er geen maatschappelijke structuren mogen zijn waar alle kinderen gebruik kunnen van maken. Maar welke de kansen van welke kinderen zijn, dat heeft - behalve eventueel voor het uitbouwen van die structuren die toch collectief zijn - verder geen belang.

Moest je zeggen: "ik vind dat alle mensen evenveel kans op ziekte moeten krijgen" dan besef je een beetje waar ik een hekel aan heb.

Het is niet omdat er - spijtig genoeg - mensen veel kans hebben om zwaar ziek te worden, dat ik ook aan diezelfde kans moet blootgesteld worden als ik om een of andere manier weet van hoe daaraan te ontsnappen he.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest je zeggen: "ik vind dat alle mensen evenveel kans op ziekte moeten krijgen" dan besef je een beetje waar ik een hekel aan heb.

En zo ver is het al, met de vele inentingen die ons worden opgedrongen - in sommige landen verplicht, in andere als voorwaarde gesteld om deel te nemen aan b.v. padvinderskampen e.d.

De meeste vaccinaties verzwakken ons organisme, weliswaar in ruil voor een zekere bescherming, maar de overheid geeft ons steeds minder de keuze en zou ons het liefst allemaal ziek maken.

Idem dito met fluor in het drinkwater.

Gelukkig kunnen we de overheid soms nog een beetje saboteren.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kinderen krijgen hun kansen van hun ouders en that's it.

Ah voila, dan bent u klaar om in het kastesysteem van India te gaan leven.

Een groot deel van de westerse bevolking vindt echter dat kinderen hun kansen niet enkel van hun ouders moeten krijgen, maar dat ze er ook zelf verantwoordelijk voor moeten zijn. Zelfs in die mate dat het kind van een schoenenpoetser door hard en slim te werken, het kind van een hefboomfondsmanager kan voorbijsteken indien deze laatste niet werkt.

Als u hiermee niet akkoord bent kan u natuurlijk altijd met uw kroost ergens op een eiland in de Atlantische oceaan gaan wonen, daar hebt u geen last van andere kinderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ah voila, dan bent u klaar om in het kastesysteem van India te gaan leven.

Nog altijd niet. In een kastesysteem is het verboden om te veranderen van kaste. Ik hou niemand tegen om te veranderen. Ik trek mij gewoon van al die opdelingen in arm en rijk niks aan, en ik vind niet dat het is omdat er armen naast mij leven, en rijken naast mij leven, dat dat enige gestuurde invloed moet hebben op wat ik doe. Ik zeg wel "gestuurde" invloed. Natuurlijk heeft dat een invloed. Elke aanwezigheid van anderen heeft een zekere invloed - externalities zeg maar. Maar die is niet "uitgedokterd" om een zekere statistiek in de populatie te bekomen.

Een groot deel van de westerse bevolking vindt echter dat kinderen hun kansen niet enkel van hun ouders moeten krijgen, maar dat ze er ook zelf verantwoordelijk voor moeten zijn. Zelfs in die mate dat het kind van een schoenenpoetser door hard en slim te werken, het kind van een hefboomfondsmanager kan voorbijsteken indien deze laatste niet werkt.

Uw twee uitspraken zijn niet in verband. Ik ga niet speciaal akkoord met het eerste. Ik ben geen voorstander van gelijk welk "meritocratisch" systeem als dusdanig. Ik heb niet te beslissen waar kinderen kansen moeten op krijgen en waarop niet, en ik wens ook niet dat men social engineering gaat doen om de kansen van die van mij te veranderen als functie van zekere statistieken.

Dat kinderen die zich inspannen zich opwerken, en dat anderen die zich niet inspannen naar omlaag tuinen, daar heb ik niks op tegen, maar ik wil dat ook niet speciaal bevoordelen. Ik wil maar zeggen, dat ze hun plan trekken, en als dat goed uitdraait, des te beter, en als dat slecht uitdraait, kan mij niet schelen. Ik heb daar niks mee te maken en ik wens ook de invloed (de uit statistieken gestuurde invloed) daar niet van te ondergaan. In een kastesysteem is het verboden om zich op te werken. Ik wil dat niet. Men mag iemand de mogelijkheid niet hardhandig afnemen om zich op te werken omdat dat tegen de regels zou zijn. Maar ik vind een anti-kaste systeem even erg.

Als u hiermee niet akkoord bent kan u natuurlijk altijd met uw kroost ergens op een eiland in de Atlantische oceaan gaan wonen, daar hebt u geen last van andere kinderen.

Ik zie niet goed in waarom ik het moet afbollen omdat ik niet blootgesteld wil worden aan social engineering gebaseerd op collectivistische statistieken.

Ik kan best mijn leven leiden, in het midden van een maatschappij, met wie ik wederzijds voordelige banden kan hebben, maar voor de rest wat betreft mijn nakomelingen onafhankelijk zijn van enige feedbackloop op collectivistische statistieken, he. Ik zal die maatschappij niet speciaal storen. Maar dat zij mij ook niet stoort. Onze interacties begrenzen zich tot de wederzijds voordelige contracten. Ik zal de externalities van anderen (noodgedwongen) ondergaan. Maar ik wens geen "collectivistische bijsturing" te ondergaan. Ik wens mijn relatie tot de maatschappij te beperken tot wederzijds voordelige contracten, zoals trouwens met alle andere individuen, en tot de jammer genoeg onvermijdbare externalities die we op elkaar uitoefenen.

De levensloop van een ander gaat mij niet aan (buiten bovengenoemde interacties) en de mijne gaat ook die van een ander niet aan (buiten bovengenoemde interacties).

Als ik de enige rijke ben in een maatschappij, stoor ik daar niemand mee. Als ik de enige arme ben, ook niet. En van een ander, 't zelfde.

Is dat zo moeilijk te snappen ?

Of ik zal het wat kleurrijker illustreren. Ik beschouw mij en mijn familie als de enige mensen die tussen groene zombies leeft. Natuurlijk onderga ik invloed van die groene zombies. En zij een beetje van mij. En we kunnen wederzijdse akkoorden afsluiten die mutueel voordelig zijn. Maar voor de rest doen die zombies maar. Ze moeten mijne kleine niet groen komen verven of zo, omdat dat beter in 't kader past. Ok, ik neem een beetje plaats in. Zij nemen ook plaats in. We kunnen hoffelijk blijven. We kunnen zelfs samen dingen doen. Maar dat is het dan ook.
Ik heb geen haat tegen groene zombies. Ik kan ermee overweg. Ik respecteer de levensregels die voor iedereen de interacties zo aangenaam mogelijk maken. Maar voor de rest trek ik mij niet aan van hoe ze leven. En zij hebben zich niet te moeien ook niet.

[Klein Licht]

U vindt het lastig dat er blijkbaar contracten zijn met de maatschappij waar geen wederzijdse handtekening voor nodig is, en waar u als het ware mee geboren bent. Maar aan de andere kant wil u wél de vruchten plukken van vele van deze overeenkomsten, getuige het respecteren van uw eigendomsbewijzen, het beschikbaar stellen van transportinfrastructuur, juridische kaders voor het drijven van handel en dergelijke.

Uw utopie waarin elke mens op zijn eigen planeet leeft (met zijn kinderen) gaat jammer genoeg niet op zolang u ergens in een moderne staat blijft wonen, want zoals u zal merken hebben die altijd contracten waar je mee geboren wordt.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw mij en mijn familie als de enige mensen die tussen groene zombies leeft. Natuurlijk onderga ik invloed van die groene zombies. En zij een beetje van mij. En we kunnen wederzijdse akkoorden afsluiten die mutueel voordelig zijn. Maar voor de rest doen die zombies maar. Ze moeten mijne kleine niet groen komen verven of zo, omdat dat beter in 't kader past. Ok, ik neem een beetje plaats in. Zij nemen ook plaats in. We kunnen hoffelijk blijven. We kunnen zelfs samen dingen doen. Maar dat is het dan ook.
Ik heb geen haat tegen groene zombies. Ik kan ermee overweg. Ik respecteer de levensregels die voor iedereen de interacties zo aangenaam mogelijk maken. Maar voor de rest trek ik mij niet aan van hoe ze leven. En zij hebben zich niet te moeien ook niet.

En op een mooie zomerdag staat er plots een groene zombie voor uw deur. Deze zombie heeft als hoogste filosofie dat hij de spullen en kinderen mag hebben van personen die hij de kop inslaat.

U gaat natuurlijk naarstig op zoek naar het contract dat u met hem heeft afgesloten waarin u zich beiden akkoord verklaart dat u mekaar de kop niet zal inslaan. Ai! U vindt het niet. Pats! Kop ingeslagen. Spullen gepikt. Kinderen verkracht.

Is dat dan zo'n mooie maatschappij?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

En op een mooie zomerdag staat er plots een groene zombie voor uw deur. Deze zombie heeft als hoogste filosofie dat hij de spullen en kinderen mag hebben van personen die hij de kop inslaat.

U gaat natuurlijk naarstig op zoek naar het contract dat u met hem heeft afgesloten waarin u zich beiden akkoord verklaart dat u mekaar de kop niet zal inslaan. Ai! U vindt het niet. Pats! Kop ingeslagen. Spullen gepikt. Kinderen verkracht.

Is dat dan zo'n mooie maatschappij?

Dat is een van de wederzijds voordelige contracten die we afgesloten hebben. Zo sla ik ook de schedel niet in van mijn buur en zo.
Dat spaarde de moeite om altijd met zware knotsen moeten rond te lopen.

Zoniet had ik wel mijn hakbijl genomen alvorens de deur open te doen.

Maar omdat we dat allemaal vervelend vonden hebben we voorgesteld van elkaar de kop niet in te slaan.

Omdat we dat allemaal een goed idee vonden hadden we toen een "wederzijds geweldloosheidscontract" afgesloten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

U vindt het lastig dat er blijkbaar contracten zijn met de maatschappij waar geen wederzijdse handtekening voor nodig is, en waar u als het ware mee geboren bent. Maar aan de andere kant wil u wél de vruchten plukken van vele van deze overeenkomsten, getuige het respecteren van uw eigendomsbewijzen, het beschikbaar stellen van transportinfrastructuur, juridische kaders voor het drijven van handel en dergelijke.

Zoals ik al zegde, die worden mij opgedrongen, maar ik had verschillende daarvan spontaan ook ondertekend.

Uw utopie waarin elke mens op zijn eigen planeet leeft (met zijn kinderen) gaat jammer genoeg niet op zolang u ergens in een moderne staat blijft wonen, want zoals u zal merken hebben die altijd contracten waar je mee geboren wordt.

Dat hoeft zelfs niet. Het enige nodige contract is dat van geweldloosheid, omdat anders alle andere contracten uiteraard waardeloos worden.

Maar nog eens, dat belet niet om veel goeie, wederzijds voordelige contracten af te sluiten op basis van vrijwilligheid.

Waarom stel jij: "als het je niet opgedrongen mag worden, dan heb je geen recht op geen enkel contract, ga maar in 't bos leven ?"

Er zijn inderdaad een paar basisafspraken die nodig zijn om een maatschappij op te bouwen, en die basisafspraken dienen eigenlijk enkel om de contractuele relatie een basis te geven. Eens die er is, kan al de rest een kwestie zijn van wederzijdse vrijwilligheid.

Die basis bestaat uit:
- geweldloosheid (ik gebruik geen geweld, en er moet dus iets zijn dat mij ook beschermt tegen het geweld van een ander. Dat spaart iedereen veel moeite uit, en is globaal wederzijds voordelig voor ongeveer iedereen)

- af kunnen dwingen van het naleven van contracten (anders zal ik hier gelijk wat tekenen, en de eerste die iets levert van het contract is de pineut want de andere kan hem nadien altijd in 't zak zetten)

- bescherming van zekere fundamentele rechten, zoals een eigendomsrecht. Hoe ver dat moet gaan kan bediscussieerd worden, maar om gelijk wat kunnen te doen moet je dingen kunnen bezitten.

En dat is het ongeveer.

Nadien kan je nog een HELEBOEL wederzijds voordelige contracten voorstellen op maatschappelijk vlak. Als die echt wederzijds voordelig zijn, zal ik die tekenen he, en zullen velen die tekenen.

In de mate dat al die dingen die we nu in een moderne maatschappij hebben voor iedereen wederzijds voordelig waren, zal op die basis vrijwillig ongeveer gans het systeem dat we nu hebben, overgenomen worden.

Maar daar waar sommigen voordeel, en anderen nadeel hebben, daar niet.

Dat is het enige verschil.

Stel bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, treinen. Het kan goed zijn dat ik treinen goed vind. Andere mensen ook. Dan gaan we allemaal samen akkoord dat we geld op tafel zullen leggen om treinen te bouwen. Er zijn treinlijnen die mij niet interesseren, en er zijn er die mij wel interesseren. Maar als ik die treinen wil die MIJ interesseren zal ik ook die van anderen moeten meebetalen. Zolang ik dat gunstig vind, doe ik mee. Ik zal meebetalen aan een treinlijn die ik nooit zal nemen, als ik daardoor ook een treinlijn kan hebben die ik wel wil.... zolang ik die kost niet 10 keer hoger vind dan op een andere manier naar ginder gaan.

Met wegen, van 't zelfde.

Openbare infrastructuur kan best met wederzijds voordeel bekomen worden.

Maar het kan ook zijn dat ik dat (met de verdeelsleutel om dat te financieren) te duur vindt. Dan doen we het niet, of dan word ik uitgesloten van het gebruiken van die treinen of wegen of weet ik veel, he.

Normaal gezien, als het goed gedaan is, zou het voor iedereen voordelig moeten zijn. En dan zal iedereen dat willen doen.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het kan ook zijn dat ik dat (met de verdeelsleutel om dat te financieren) te duur vindt. Dan doen we het niet, of dan word ik uitgesloten van het gebruiken van die treinen of wegen of weet ik veel, he.

Normaal gezien, als het goed gedaan is, zou het voor iedereen voordelig moeten zijn. En dan zal iedereen dat willen doen.

Er bestaat echter zo'n contract waar u mee geboren bent dat stelt dat er een belastingssysteem wordt opgezet, waar al deze kosten mee betaald worden, en waar (zo zou het toch moeten) de besteding onrechtstreeks democratisch beslist wordt.

In de geschiedenis zijn er al velen geweest die niet akkoord waren met de contracten waar ze mee geboren waren he, maar slechts weinigen hebben uiteindelijk besloten om, zoals u het zelf zegt, het af te bollen.

Waarom bolt u het eigenlijk niet af denkt u, ondanks het zware juk dat de maatschappij op uw schouders plaatst? (en dit zeg ik niet als dooddoener, maar enkel om u te confronteren met het feit dat u blijkbaar nog steeds liever onder dit juk leeft dan voor het alternatief te kiezen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Er bestaat echter zo'n contract waar u mee geboren bent dat stelt dat er een belastingssysteem wordt opgezet, waar al deze kosten mee betaald worden, en waar (zo zou het toch moeten) de besteding onrechtstreeks democratisch beslist wordt.

Inderdaad, dat is dwingelandij, he.

"geboren worden met een contract" is eigenlijk een contradictie he. Een contract wordt aangegaan door twee partijen op vrijwillige basis. Zoniet noemt men dat lijfeigenschap.

In de geschiedenis zijn er al velen geweest die niet akkoord waren met de contracten waar ze mee geboren waren he, maar slechts weinigen hebben uiteindelijk besloten om, zoals u het zelf zegt, het af te bollen.

Nog eens, waarom zou ik het moeten afbollen ? Wat verkeerd is, is dat men mij een contract door het strot ramt omdat dat geen contract is. het argument "als ge onze dwingelandij niet wilt ondergaan, maak dan dat ge met uw klikken en klakken hier weg gaat" vind ik een beetje grof, eerlijk gezegd. Ik zou even goed kunnen zeggen (en dat is mijn argument hier) "laat mij gerust!". Wat niet wil zeggen dat ik een heleboel van die contracten vrijwillig wil aangaan. Maar bij een contract kunt ge normaal kiezen of ge tekent of niet. Stellen dat mijn territoriale aanwezigheid impliceert dat ik al die contracten moet tekenen is wat grof. Dat territorium is niet van jullie. Ik zou zeggen, dat JULLIE het afbollen en op een eilandje dwingeland onder elkaar gaan spelen, he.

Toen je onder het ancien regime geboren werd, dan kreeg je ook een hoop contracten door het strot geramd. De eigenaar van het territorium was de koning en die besliste uiteindelijk welke je door je strot kreeg. Het enige wat er nu veranderd is, is dat je "de koning van dienst" van alle uitgebrachte stemmen, de meeste moet hebben om de 4 of 5 jaar of zo, maar voor de rest is het hetzelfde principe. Die kan nog steeds ongeveer alle contracten die hem goed dunken, eenzijdig door het strot van allen op het territorium rammen.

Waarom bolt u het eigenlijk niet af denkt u, ondanks het zware juk dat de maatschappij op uw schouders plaatst? (en dit zeg ik niet als dooddoener, maar enkel om u te confronteren met het feit dat u blijkbaar nog steeds liever onder dit juk leeft dan voor het alternatief te kiezen).

Dat komt gewoon neer op een keuze van andere jukken, he, en de kosten van een emigratie. Heb ik trouwens gedaan, ben wel niet heel ver geraakt.

Maar ik vind de redenering eigenaardig: "onderga eenzijdig opgelegde contracten en als het U niet aanstaat, maakt dan dat ge weg zijt !"

In plaats van te snappen dat men het recht zou kunnen toekennen om contracten als echte contracten enkel maar op vrijwillige basis aan te laten gaan, behalve in die weinige gevallen waar het niet anders kan (zoals opgelegde geweldloosheid en zo).

Als ik bij de bakker ga, mag ik vrij kiezen om daar brood te kopen. Dat is een contract op vrijwillige basis. Wat jij voorstelt is dat als ik een brood wil kopen, nadien die bakker alle denkbare contracten die hem aanstaan eenzijdig aan mij opleggen, en als dat mij niet aanstaat, dan mag ik nooit meer in zijn bakkerij komen en nooit geen brood meer kopen.

Ik zou het normaler vinden dat ik bij die bakker brood kan kopen als ik (en die bakker) dat willen, en dat hij mij kan voorstellen van zijn schoenen te poetsen tegen een snoepje, maar dat ik nee mag zeggen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Er bestaat echter zo'n contract waar u mee geboren bent ...

Ik denk dat jij je in een kastesysteem ook goed thuis zou vinden. Dat is helemaal gebaseerd op implicite contracten waar je mee geboren wordt...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat komt gewoon neer op een keuze van andere jukken, he, en de kosten van een emigratie. Heb ik trouwens gedaan, ben wel niet heel ver geraakt.

Als ik het goed heb woonde u ergens in Frankrijk? Da's nu niet direct een 'minder socialistisch land', om het even bij naam te noemen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik bij de bakker ga, mag ik vrij kiezen om daar brood te kopen. Dat is een contract op vrijwillige basis. Wat jij voorstelt is dat als ik een brood wil kopen, nadien die bakker alle denkbare contracten die hem aanstaan eenzijdig aan mij opleggen, en als dat mij niet aanstaat, dan mag ik nooit meer in zijn bakkerij komen en nooit geen brood meer kopen.

Het samenleven in een land met enkele miljoenen andere mensen die u waarschijnlijk nog nooit gezien hebt willen voorstellen als even naar de bakker gaan, lijkt mij nu niet meteen het beste voorbeeld.

Misschien kan u het beter vergelijken met samenwonen in een beperkte commune op een onbewoond eiland. Zou u daar verwachten dat u �* la carte afspraken kan maken? Stel dat ze daar op een morgen ontdekken dat u heel de broodvoorraad hebt opgegeten, en als verdediging opwerpt "ik heb niks getekend!". Wat zou er dan gebeuren denkt u?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als ik het goed heb woonde u ergens in Frankrijk? Da's nu niet direct een 'minder socialistisch land', om het even bij naam te noemen...

Kijk, ik heb dat hier al twintig keer gezegd: er is een heel groot verschil tussen intellectueel doorbomen over wat een goeie samenleving zou zijn, enerzijds, en zijn eigen voordeel zoeken in een gegeven situatie. Het liefst van al zou ik een socialistisch leider zijn in een land dat heel lang een sterk kapitalistische economie heeft gehad, bijvoorbeeld

Ik denk dat grote staatsuitgaven niet goed zijn, maar ik leef tenvolle van staatsuitgaven. Ik denk dat stelen niet goed is, maar als dat deel uit maakt van de regels van een maatschappij, zal ik mij niet generen, he.

Ik ga nooit vechten tegen een systeem hoor. Ik zal trachten wat het beste voor mij is in een gegeven systeem te zoeken.

Maar dat belet mij niet om intellectueel door te bomen over hoe systemen "zouden moeten zijn".

Maar de voornaamste reden waarom ik niet naar Belgie wil terugkomen is dat de belastingen op loon veel te hoog zijn, en ik nu toevallig geen rijkaard ben die van iets anders kan leven. Ik ben dus gegaan waar alles bij elkaar de condities voor mij het beste uitkwamen - naast heel wat andere factoren die geen economische overwegingen waren.

Het samenleven in een land met enkele miljoenen andere mensen die u waarschijnlijk nog nooit gezien hebt willen voorstellen als even naar de bakker gaan, lijkt mij nu niet meteen het beste voorbeeld.

Het punt is dat zo een samenleving wel best zou kunnen werken, grotendeels gebaseerd op interacties zoals "naar de bakker gaan".

Misschien kan u het beter vergelijken met samenwonen in een beperkte commune op een onbewoond eiland. Zou u daar verwachten dat u �* la carte afspraken kan maken? Stel dat ze daar op een morgen ontdekken dat u heel de broodvoorraad hebt opgegeten, en als verdediging opwerpt "ik heb niks getekend!". Wat zou er dan gebeuren denkt u?

Hoe zou ik die broodvoorraad kunnen opgegeten hebben als die niet van mij was ? En als die van mij was, waarom zou ik die dan niet opeten ?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat grote staatsuitgaven niet goed zijn, maar ik leef tenvolle van staatsuitgaven. Ik denk dat stelen niet goed is, maar als dat deel uit maakt van de regels van een maatschappij, zal ik mij niet generen, he.

Ah, nu heb ik u door! U hebt op een gegeven moment een grote slag geslagen ten koste van de overheid, bent moeten vluchten, en leeft nu als god in Frankrijk . Als het in de buurt van de Alpen is: hulde .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat belet mij niet om intellectueel door te bomen over hoe systemen "zouden moeten zijn".

Dat begrijp ik best, ik vind het zelf ook leuk om er eens op een abstracte manier over na te denken. Ik vrees echter dat we steeds vast zullen zitten aan een systeem met een gemeenschap met ongeschreven regels, omdat dat nu eenmaal is hoe de mens in mekaar zit, daar we vanbinnen nog steeds afstammen van irrationele beesten. (Hoewel ik daar de laatste dagen natuurlijk weer zwaar over aan het twijfelen ben )

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Misschien kan u het beter vergelijken met samenwonen in een beperkte commune op een onbewoond eiland. Zou u daar verwachten dat u �* la carte afspraken kan maken? Stel dat ze daar op een morgen ontdekken dat u heel de broodvoorraad hebt opgegeten, en als verdediging opwerpt "ik heb niks getekend!". Wat zou er dan gebeuren denkt u?

Denk inderdaad ook eens na wat er zou gebeuren moest je in een dergelijke comune proberen te leven op kosten van anderen...