Venture kapitalist berekent: "wij creëren geen jobs" - en pleit voor meer belasting

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb het niet over belastingen als percentage van hun inkomen. Ik heb over hun aandeel in de totale belasting opbrengst.



http://www.economist.com/node/21530093

En dat hoge aandeel van de superrijken in de belastingen kan zelfs een risico zijn, want die lui zijn behoorlijk mobiel. Californië ondervindt dat nu. Omdat een aantal goede belastingbetalers de staat hebben verlaten zijn de belastinginkomsten met 22% gedaald.

Sorry, maar in de VS betalen de super-rijken minder belasting dan de middenklasse.

Uw uitspraak dat ze in absolute termen meer bijdragen, is natuurlijk totaal irrelevant. Het gaat erom wat ze in absolute termen overhouden na de belasting. It's the gains, stupid!

Een simpel voorbeeld, met de échte belastingrates in de VS:

-Iemand die 30,000$ per jaar verdient en daar 9.5% inkomstenbelasting op betaalt, houdt nog 27,150$ over.

-Iemand die 30,000,000$ per jaar verdient en daar 22.4% belasting op betaalt, houdt nog 23,280,000$ over.

Heeft iemand het recht 1000 (duizend) keer meer te verdienen dan iemand anders? Uiteraard niet.

--

En de discussie ging erover of het verminderen van de taksen op het inkomen van de rijken tot jobcreatie leidt. Het antwoord van Hanauer is: nee. En da's ook juist. De rijken creëren geen jobs. En dus moet ge hun geld herverdelen onder de middenklasse en de armen, omdat die wél jobs creëren.

Een mooie stelling, en in Amerika blijkbaar controversieel. Voor ons Europeanen is dat natuurlijk de logica zelve. Maar die Amerikanen staan dan ook wat achter. We moeten hun dat vergeven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Sorry, maar in de VS betalen de super-rijken minder belasting dan de middenklasse.

Uw uitspraak dat ze in absolute termen meer bijdragen, is natuurlijk totaal irrelevant. Het gaat erom wat ze in absolute termen overhouden na de belasting. It's the gains, stupid!

Het is wel degelijk relevant. Als je namelijk die 1% het land uit jaagt dan ga je opeens die 40% belasting die je mist bij de middenklasse moeten gaan halen. Let dus op als je de rijken nog meer gaat belasten.

Een simpel voorbeeld, met de échte belastingrates in de VS:

-Iemand die 30,000$ per jaar verdient en daar 9.5% inkomstenbelasting op betaalt, houdt nog 27,150$ over.

-Iemand die 30,000,000$ per jaar verdient en daar 22.4% belasting op betaalt, houdt nog 23,280,000$ over.

Heeft iemand het recht 1000 (duizend) keer meer te verdienen dan iemand anders? Uiteraard niet.

Waarom zou hij dat "recht" niet hebben? Jij kan vinden dat hij dat recht niet heeft, maar jou mening is ook niet meer dan dat. Een mening. Voor mij is het antwoord dus zeker niet "uiteraard niet".
Stel dat ik een uitvinding doe die er voor zorgt dat alle Belgen 200 Euro per jaar minder voor energie betalen. Dat is een meerwaarde van 2 miljard Euro per jaar. Als ik daar dan maar 1% van vraag als vergoeding, ben ik dan een uitzuiger?

En de discussie ging erover of het verminderen van de taksen op het inkomen van de rijken tot jobcreatie leidt. Het antwoord van Hanauer is: nee. En da's ook juist. De rijken creëren geen jobs. En dus moet ge hun geld herverdelen onder de middenklasse en de armen, omdat die wél jobs creëren.

Dat is de stelling van Hanauer. Of zijn stelling correct is, is een ander verhaal.

Maar Hanauer (en jij) zien een belangrijk punt over het hoofd: Het doel van de economie is niet het creëren van jobs. Het doel van de economie is het creëren van meerwaarde. De discussie dient dus niet te gaan over de vraag of iemand die 20 miljoen verdient genoeg jobs creëert. De juist vraag is of die genoeg meerwaarde creëert. En het antwoord daarop bepaald of die 20 miljoen terecht zijn of niet.

Hanauer geeft het voorbeeld van Amazon, waarvan je inderdaad kan stellen dat het geen jobs gecreëerd heeft, of zelfs jobs heeft vernietigd. Maar Amazon heeft wel voor een meerwaarde gezorgd. Zorgen dat je dezelfde of een hogere meerwaarde met minder jobs kan produceren is wat men doorgaans "vooruitgang" noemt.

Een mooie stelling, en in Amerika blijkbaar controversieel. Voor ons Europeanen is dat natuurlijk de logica zelve. Maar die Amerikanen staan dan ook wat achter. We moeten hun dat vergeven.

Het lijkt me vooral de logica zelve voor mensen die in economische debatten graag het paard achter de wagen spannen. Daar hebben we in Europe inderdaad meer van, maar de VS is ons blijkbaar aan het bijbenen.

[C2C]

Soms vraag ik mij af: waarom verdedigen marginale kleinverdieners miljonairs? In plaats van hun eigen belangen te verdedigen.

Koesteren ze misschien de hilarische hoop ooit zelf miljonair te worden?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Alleen doet die overige 99% dat minder efficient. Want als je net zo efficient investeert als de 1% dan ga je al snel zelf tot die 1% horen...

Dat kan op basis van de logica, met een bewijs uit het ongerijmde, weerlegd worden.

Als even efficiënt ondernemen ervoor zorgt dat je tot de rijkste 1% zult behoren, dan was het mogelijk dat 100% tot de rijkste 1% kan behoren.

Dat is natuurlijk een contradictie. U lult niet alleen. U lult tegenstrijdig met simpele logica.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Soms vraag ik mij af: waarom verdedigen marginale kleinverdieners miljonairs? In plaats van hun eigen belangen te verdedigen.

Koesteren ze misschien de hilarische hoop ooit zelf miljonair te worden?

Ik vraag mij heel andere dingen af. Waarom denk je bijvoorbeeld dat "marginale kleinverdieners" daarmee tegen hun eigen belangen in gaan als ze miljonairs verdedigen?

Ik werk voor een bedrijf. Het is in mijn belang dat dit bedrijf het goed doet. Daar zijn bepaalde voorwaarden voor nodig.
Opdat mijn werkgever het goed doet is er een goede bedrijfsleiding nodig. Ik heb liever dat men daar op veilig speelt. De CEO een miljoen teveel betalen gaat geen invloed hebben op mijn eigen loon of werkzekerheid. De CEO een miljoen te weinig betalen echter wel.
Opdat mijn werkgever het goed doet is er ook kapitaal nodig. De sector waar ik werk investeert miljarden per jaar. Dat kapitaal moet van ergens komen. Dat kan enkel maar als er mensen zijn die er voor kiezen om geld investeren in plaats van te consumeren. Miljonairs zijn dat soort van mensen. Hun investeringen financieren mijn inkomen.
Veder is het zo dat opdat voor mij de belastingen betaalbaar blijven het goed is dat goede belastingbetalers niet afgeschrikt worden.
Dus ja, het is wel degelijk in mijn belang dat de overheid van het land waar ik in woon geen maatregelen neemt die dergelijke "high net worth" individuen het land uit jaagt.

Je mag niet zomaar aannemen dat iemand die andere keuzes maakt, en andere posities verdedigt dan de jouwe daarom niet zou weten waar zijn belangen liggen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat kan op basis van de logica, met een bewijs uit het ongerijmde, weerlegd worden.

Als even efficiënt ondernemen ervoor zorgt dat je tot de rijkste 1% zult behoren, dan was het mogelijk dat 100% tot de rijkste 1% kan behoren.

Dat is natuurlijk een contradictie. U lult niet alleen. U lult tegenstrijdig met simpele logica.

Nee, je logica is fout.

Je bewijsvoering gaat er van uit dat "even efficient bedrijfsvoeren als de 1%" iets is dat iedereen kan. Dat is echter niet gegeven.

Dat het mogelijk is om tot de 1% door te stoten bewijst overigens het feit dat de samenstelling van die 1% voortdurend verandert. Elk jaar komen er nieuwe personen bij, en verlaten er personen die groep.

Je logica is fout. De lul ben jij hier.

Mijn punt is dat het feit dat er een 1% bestaat een bewijs is dat niet iedereen even goed met kapitaal weet om te gaan.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als er geïnvesteerd wordt in een product dat niemand wil, of waar niemand voor wil betalen, dan is de investering zinloos. Wanneer het product gegeerd is niet. Dat gegeerd zijn, dat is een factor van de consument, dus de consument creëert de waarde.

Het enige dat een consument doet is denken: "hey dat zou ik wel graag willen". Een producent zorgt ervoor dat dat product ook gerealiseerd wordt. Je kan toch moeilijk beweren dat iets wensen meer waarde creëert dan iets dat gewenst is te produceren. Ik kan zoveel dingen wensen als ik wil. Zolang er niemand die produceert, zijn mijn wensen waardeloos.

Het succesvol vervullen van consumentenbehoeften (= produceren) dat creëert waarde.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er is een intussen wereldberoemde rel aan de gang tussen het prestigieuze TED (je weet wel, die TED-lezingen - soms wordt het evenement omschreven als een "in geld doordrenkte orgie van zichzelf ophemelende pseudo-futuristen"), en een venture kapitalist die daar een lezing gaf.

De kapitalist in kwestie had berekend dat, inderdaad, zijn groep mensen die superrijk is, eigenlijk helemaal geen groei of banen creëert, maar dat het de middenklasse is die dit doet.

Hij pleit daarom voor een systematische verhoging van de belasting op de rijkste 1% van de bevolking. Dat komt IEDEREEN ten goede: middenklasse, armen, én diezelfde rijken.


De theorie en de berekening was zó overtuigend, dat de TED-organisatoren het er te moeilijk mee hadden (want die behoren zelf tot de 5% rijksten). Ze besloten de lezing niet publiek te maken.

Controverse alom.

Was Nick Hanauer's TED Talk on Income Inequality Too Rich for Rich People?
TIME - ‎May 18, 2012‎

http://news.google.com/news/story?hl...ed=0CDMQqgIwAQ

Enfin, economen met hersenen zeggen dit al langer. Maar stilaan beginnen enkele mensen uit die superrijke klasse ook in te zien wat er aan de hand is.

De superrijke klasse is er omdat deze de wil en het doorzettingsvermogen en de creativiteit hebben om daar te geraken.

Wie gewoon lui zijn jobke uitvoert, moet er ook maar mee kunnen leven dat ze niet rijk zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Niet politiek, wel academisch
Niet politiek.

Niemand heeft beweert dat elke ted-talk academisch moet zijn. Zoals ik al zei: als je TED niet begrijpt...

En de tweede is inderdaad niet te politiek. Je bewijst met die tweede ook ineens dat het TED totaal niet gaat over wel of geen gelijkheid.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

De superrijke klasse is er omdat deze de wil en het doorzettingsvermogen en de creativiteit hebben om daar te geraken.

Wie gewoon lui zijn jobke uitvoert, moet er ook maar mee kunnen leven dat ze niet rijk zijn.

Ge wilt dus zeggen dat er mensen zijn die 10,000 keer harder werken dan u?

1. Hoe doen ze dat? Er zijn maar 168 uren in een week. Stel dat gij 1 uur werkt, en zij 168 uur (zonder slapen, eten), dan nog zijn ze maar 168 keer meer aan het werk, geen 10,000 keer.

Om tot die factor van verschil te komen moet er dus iets anders spelen.

2. Misschien intelligentie? Stel dat ze 168 keer meer werken dan u. Dan moeten ze daarnaast ook nog een keer 61 keer intelligenter zijn dan u.

Stel dat gij een IQ hebt van 60 (en dus een debiel zijt). Dan moeten deze mensen die 61 keer intelligenter zijn dan u, een IQ hebben van 3636. Stel dat ge een IQ hebt van 100, dan moeten zij een IQ hebben van 6100.

En dat ligt nogal moeilijk, want de gemiddelde miljonair en miljardair heeft een gemiddeld IQ (soms zelfs een IQ dat licht onder het gemiddelde ligt).

Allez, dus die piste is ook van de baan.

Een mens kan niet 168 keer meer werken dan u, en tegelijk 61 keer intelligenter zijn dan u.

3. Misschien is er dus iets anders aan de hand. Rara, wat zou dat kunnen zijn.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ge wilt dus zeggen dat er mensen zijn die 10,000 keer harder werken dan u?

1. Hoe doen ze dat? Er zijn maar 168 uren in een week. Stel dat gij 1 uur werkt, en zij 168 uur (zonder slapen, eten), dan nog zijn ze maar 168 keer meer aan het werk, geen 10,000 keer.

Om tot die factor van verschil te komen moet er dus iets anders spelen.

2. Misschien intelligentie? Stel dat ze 168 keer meer werken dan u. Dan moeten ze daarnaast ook nog een keer 61 keer intelligenter zijn dan u.

Stel dat gij een IQ hebt van 60 (en dus een debiel zijt). Dan moeten deze mensen die 61 keer intelligenter zijn dan u, een IQ hebben van 3636. Stel dat ge een IQ hebt van 100, dan moeten zij een IQ hebben van 6100.

En dat ligt nogal moeilijk, want de gemiddelde miljonair en miljardair heeft een gemiddeld IQ (soms zelfs een IQ dat licht onder het gemiddelde ligt).

Allez, dus die piste is ook van de baan.

Een mens kan niet 168 keer meer werken dan u, en tegelijk 61 keer intelligenter zijn dan u.

3. Misschien is er dus iets anders aan de hand. Rara, wat zou dat kunnen zijn.

Niemand heeft gezegd dat 'aantal uren' werken een relevante maatstaf is. Het enige wat telt is de waarde die ge creëert voor anderen. De waarde die ge creëert voor andere is wat zij u voor uw producten/diensten willen betalen. Schrijft gij op een half uurtje een algoritme waarmee ge online banktransacties kunt beveiligen, dan gaat ge enorm veel verdienen omdat ge op dat half uurtje enorm veel waarde hebt gecreëerd.

[Scherven A. Mok]

Het eigenlijke filmpje.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Het eigenlijke filmpje.

Inderdaad. De man zegt niks controversieels (voor Amerikanen wel natuurlijk). Hij zegt gewoon de waarheid.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad. De man zegt niks controversieels (voor Amerikanen wel natuurlijk). Hij zegt gewoon de waarheid.

Ted is te Europees. Die vinden niets controversieel of origineel aan dat filmpje. Nochtans is die idee in Amerika zeer origineel en het verspreiden meer dan waard.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad. De man zegt niks controversieels (voor Amerikanen wel natuurlijk). Hij zegt gewoon de waarheid.

Fun fact: wat hij zegt is fout.

Funner fact: de theorie die hij bekritiseert, is ook verkeerd. (Het idee dat belastingen zorgen voor minder jobcreatie is fout.)

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad. De man zegt niks controversieels (voor Amerikanen wel natuurlijk). Hij zegt gewoon de waarheid.

Ik snap uw probleem niet zo goed. Ze hebben het niet gecensureerd, het staat gewoon op youtube. Ze hebben het gewoon niet op hun site gezet. Maar moeten ze elk filmpje op hun site zetten? Blijkbaar voldoet dat filmpje niet aan hun criteria (dewelke dat ook mogen zijn). Das toch niet erg.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ted is te Europees. Die vinden niets controversieel of origineel aan dat filmpje. Nochtans is die idee in Amerika zeer origineel en het verspreiden meer dan waard.

Ik vermoed dat jij het politieke discours van de USA niet kent?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ge wilt dus zeggen dat er mensen zijn die 10,000 keer harder werken dan u?

Er zijn mensen waarvan ik inderdaad vindt dat ze 10000 keer (en zelfs meer) waarde creëren dan ikzelf.

Maar het gaat in de grond ook niet daar over. Het gaat gewoon puur om mij zelf. Het is puur egoïsme. Als onze CEO de juiste beslissingen neemt dan kan dat voor mij aan het einde van het jaar 10000 CHF meer of minder in mijn loonzakje betekenen. Ik wil dus absoluut niet dat men het risico neemt dat daar op de bovenste verdieping een incompetent iemand zit. Ook niet als het een paar miljoen aan bonussen kost om dat risico te verkleinen. En ik wil zeker niet dat een of andere afgunstige socialist er voor zorgt dat die man besluit van maar elders in een ander land te gaan werken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fun fact: wat hij zegt is fout.

Funner fact: de theorie die hij bekritiseert, is ook verkeerd. (Het idee dat belastingen zorgen voor minder jobcreatie is fout.)

Adrian, jij beweert altijd wel dat je het beter weet dan Nobelprijswinnaars, 's wereld's meest succesvolle zakenlui, enzo.

Gij schrijft dan: "Nobelprijswinnaar X heeft het fout."

Geen enkel woord uitleg. Geen enkele weerlegging.

Zoals altijd bij uw posts vragen we: waar is nu uw bijdrage? Gewoon zeggen dat een Nobelprijswinnaar of een leidend zakenman het fout heeft, doet u nogal belachelijk overkomen.

Probeer eens te argumenteren.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik snap uw probleem niet zo goed. Ze hebben het niet gecensureerd, het staat gewoon op youtube. Ze hebben het gewoon niet op hun site gezet. Maar moeten ze elk filmpje op hun site zetten? Blijkbaar voldoet dat filmpje niet aan hun criteria (dewelke dat ook mogen zijn). Das toch niet erg.

Het debat en de controverse is nog altijd terug te vinden in de archieven.

Onder publieke druk heeft TED dat snel ergens op Youtube gedumpt. Ze konnen niet anders.

Maar ge kunt dus nog altijd de oorspronkelijke rel over de censuur terugvinden op Google News.