automatisering

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Die intelligente mensen zouden het goede voorbeeld kunnen geven, dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat die intellligentie - gezien de omstandigheden - niet steeds ten goede wordt aangewend. Anders gezegd, het zou dus veel eenvoudiger kunnen worden als dat wel zou gebeuren.

Intelligentie is een vies woord.

Ik kan namelijk mensen die hun verstandelijk vermogen gebruiken om andere te domineren niet luchten.

Vaak kregen mensen het immers hoog in hun bolleke eens ze vernemen dat ze verstandelijk boven de rest uitsteken. Want ze wanen zich dan meer dan de rest.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Intelligentie is een vies woord. Ik kan namelijk mensen die hun verstandelijk vermogen gebruiken om andere te domineren niet luchten. Vaak kregen mensen het immers hoog in hun bolleke eens ze vernemen dat ze verstandelijk boven de rest uitsteken. Want ze wanen zich dan meer dan de rest.

Het is inderdaad relatief te beschouwen naargelang de ontwikkelingsgraad van het ego, wellicht heb je het meer over de stoornissen van dat intellect zoals hieronder beschreven. Zo gezien leven we in een gestoorde wereld, niet? Het gebrek aan inlevingsvermogen laat niet vermoeden dat de wereld iets socialer zou worden, integendeel denk ik.

Het DSM-IV definieert de narcistische persoonlijkheidsstoornis als een pervasief patroon van grootsheid (in fantasie of gedrag), behoefte aan bewondering en gebrek aan inlevingsgevoel, meestal beginnend in de vroege volwassenheid en aanwezig in verschillende situaties. De stoornis kan worden gediagnosticeerd als sprake is van vijf of meer van de volgende criteria:[2]

• De persoon heeft gevoelens van grootsheid en eigen belangrijkheid (hij overdrijft bijvoorbeeld zijn prestaties, talent, kennis, contacten en persoonlijke eigenschappen en eist als superieur beschouwd te worden, ook als zijn prestaties hiertoe geen aanleiding geven).
• De persoon is geobsedeerd door fantasieën over succes, roem, (al)macht, genialiteit (de cerebrale narcist), schoonheid of seksuele prestaties (de somatische narcist) of een ideale, blijvende liefde.
• De persoon ziet zichzelf als uniek en meent dat hij alleen begrepen kan worden door even unieke of speciale mensen (of instellingen).
• De persoon heeft enorme behoefte aan bewondering, aandacht en bevestiging of wil gevreesd en berucht zijn.
• De persoon gelooft dat hij meer rechten heeft dan anderen. Hij wil dat anderen zich aanpassen aan zijn "onredelijke" verwachting van een voorkeursbehandeling.
• De persoon is manipulerend en gebruikt anderen om zijn doel te bereiken.
• De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen. Hij of zij kan of wil geen rekening houden met de behoeften of opvattingen van anderen.
• De persoon is vaak jaloers, wat gepaard kan gaan met woede. Dit leidt tot paranoïde wanen, omdat hij denkt dat anderen jaloers zijn op hem en zich op dezelfde manier gedragen als hij.
• De persoon gedraagt zich arrogant. Hij voelt zich superieur, boven de wet verheven en alom aanwezig (magisch denken). Hij wordt kwaad als hij wordt tegengesproken door mensen die hij als minderwaardig beschouwt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcist...kheidsstoornis

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het is inderdaad relatief te beschouwen naargelang de ontwikkelingsgraad van het ego, wellicht heb je het meer over de stoornissen van dat intellect zoals hieronder beschreven. Zo gezien leven we in een gestoorde wereld, niet? Het gebrek aan inlevingsvermogen laat niet vermoeden dat de wereld iets socialer zou worden, integendeel denk ik.

Nee.
Het gaat niet om die mensen.
Mensa Belgie heeft zo ooit een vergadering gehad, waarin ze bespraken of hoogbegaafden wel konden geholpen worden door een minder begaafde psycholoog. Zij kwamen tot het besluit dat dit niet kon, want die kon niet denken op hun niveau.
En je gaat nu toch niet verkondigen dat alle leden of toch de meerderheid van Mensa een narcistische persoonlijkheidsstoornis hebben. Hoewel ik het wel zou durven.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee. Het gaat niet om die mensen. Mensa Belgie heeft zo ooit een vergadering gehad, waarin ze bespraken of hoogbegaafden wel konden geholpen worden door een minder begaafde psycholoog. Zij kwamen tot het besluit dat dit niet kon, want die kon niet denken op hun niveau. En je gaat nu toch niet verkondigen dat alle leden of toch de meerderheid van Mensa een narcistische persoonlijkheidsstoornis hebben. Hoewel ik het wel zou durven.

Interessant, het klopt wel wat ze zeggen, ook een psycholoog ondergaat immers een ontwikkelingsproces. Er zijn inderdaad psychologen die op basis van een aantal parameters en louter kennismatig een anamnese maken die totaal foutief kan zijn, met alle gevolgen van dien. Zo verwart men bvb borderline met de transrationele stadia, dat is een immens verschil.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles er zoveel geautomatiseerd is, is het bekomen van apparatuur die automatiseert OOK spotgoedkoop, he.

Bijvoorbeeld is het produceren van videospelletjes iets dat maar een kleine investering eist: een PC en een internet aansluiting. (en natuurlijk voldoende talent om het te doen).

Er kunnen niet door een paar miljard mensen videospelletjes gemaakt worden. Oké, dat is wel mogelijk, maar niet iedereen kan daarvan leven.
Dus opnieuw, er zal slechts voor enkelen werkgelegenheid zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet waar he. Er blijft altijd nog heel veel te doen. Tenzij je op een zeker ogenblik besluit dat de economie stationair zal zijn, en er niks nieuws meer komt.

Er is nog een gans universum op te doen !

Er is nog een gans universum op te doen, ja. Maar je weet goed genoeg dat een reisje maken om grondstoffen te gaan halen buiten onze planeet nogal onbetaalbaar is voor het merendeel van de mensheid en zelfs nog lang niet rendabel is voor eender wie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er kunnen niet door een paar miljard mensen videospelletjes gemaakt worden. Oké, dat is wel mogelijk, maar niet iedereen kan daarvan leven.
Dus opnieuw, er zal slechts voor enkelen werkgelegenheid zijn.

Je doet hier weer alsof werk een aanbodskwestie is.
We zijn al een paar eeuwen bezig met door automatisering bepaalde jobs overbodig te maken. We zijn maar liefst 99% van de jobs in de landbouw kwijt geraakt. We zijn ondertussen ook al zo'n 75% van de jobs in de industrie kwijt. En toch zijn we niet massaal werkloos.
Dat komt omdat het vrij komen van arbeid juist voor opportuniteiten zorgt. Er ontstaan nieuwe economische activiteiten, en nieuwe jobs. Welke dat zullen zijn in de toekomst is moeilijk te voorspellen. We had er in 1900 de softwareindustrie voorspeld?

Er is nog een gans universum op te doen, ja. Maar je weet goed genoeg dat een reisje maken om grondstoffen te gaan halen buiten onze planeet nogal onbetaalbaar is voor het merendeel van de mensheid en zelfs nog lang niet rendabel is voor eender wie.

Maar als je er van uitgaat dat we zover automatiseren dat beschikbare arbeid niet langer meer schaars is (dat is je uitgangspunt immers) dan zal ruimtereizen juist helemaal niet duur zijn.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je doet hier weer alsof werk een aanbodskwestie is.
We zijn al een paar eeuwen bezig met door automatisering bepaalde jobs overbodig te maken. We zijn maar liefst 99% van de jobs in de landbouw kwijt geraakt. We zijn ondertussen ook al zo'n 75% van de jobs in de industrie kwijt. En toch zijn we niet massaal werkloos.
Dat komt omdat het vrij komen van arbeid juist voor opportuniteiten zorgt. Er ontstaan nieuwe economische activiteiten, en nieuwe jobs. Welke dat zullen zijn in de toekomst is moeilijk te voorspellen. We had er in 1900 de softwareindustrie voorspeld?

Dat is zeker juist, maar, tegelijkertijd, logischerwijze verrichten we eerst de meest waardevolle arbeid. Die waardevolle arbeid wordt geautomatiseerd. We moeten nieuwe dingen bedenken, die in het begin ook nog waardevol zijn, maar die ook steeds geautomatiseerd worden. Totdat de taken die nog potentieel gedaan kunnen worden, de taken die nog niet ingevuld zijn, niet meer als waardevol genoeg aanzien worden om mensen ruimte te laten innemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar als je er van uitgaat dat we zover automatiseren dat beschikbare arbeid niet langer meer schaars is (dat is je uitgangspunt immers) dan zal ruimtereizen juist helemaal niet duur zijn.

Mijn uitgangspunt is, cru gezegd, dat de grondstof mens minder rendabel wordt ten opzichte van de andere grondstoffen.
Dat de grond nodig voor het voedsel van een mens en om die mens op te laten leven alternatieven zal kennen die meer gegeerd zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Mijn uitgangspunt is, cru gezegd, dat de grondstof mens minder rendabel wordt ten opzichte van de andere grondstoffen.
Dat de grond nodig voor het voedsel van een mens en om die mens op te laten leven alternatieven zal kennen die meer gegeerd zijn.

Met andere woorden, de machines winnen in het eind...
Maar het doel van produceren is consumeren. Waarom dan nog produceren als er geen consumenten meer zijn?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je doet hier weer alsof werk een aanbodskwestie is. We zijn al een paar eeuwen bezig met door automatisering bepaalde jobs overbodig te maken. We zijn maar liefst 99% van de jobs in de landbouw kwijt geraakt. We zijn ondertussen ook al zo'n 75% van de jobs in de industrie kwijt. En toch zijn we niet massaal werkloos.

Dat is goed nieuws, als die automatisering enerzijds geld vrijmaakt door de verlaging van de prijzen, is er ook genoeg om de overconsumptie niet op de spits te drijven. We zouden dan echt op weg zijn naar een duurzame en sociale economie, iets dat nu bizar genoeg moet uitgevonden worden. Het is dan ook steeds duidelijker dat we onderweg iets vergeten zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met andere woorden, de machines winnen in het eind... Maar het doel van produceren is consumeren. Waarom dan nog produceren als er geen consumenten meer zijn?

Bedoel je duurzaam consumeren of produceren om geld te vergaren?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar het doel van produceren is consumeren. Waarom dan nog produceren als er geen consumenten meer zijn?

Wat er gaat gebeuren: de bezitters besluiten simultaan aan de verarming van de massa de grondstoffen niet meer te gebruiken voor producten voor de massa, om ze in plaats daarvan te gebruiken voor nog meer luxeproducten voor zij die wel geld genoeg hebben (zijzelf zullen voor het grootste gedeelte onderling ruilen).

Ondenkbaar?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat er gaat gebeuren: de bezitters besluiten simultaan aan de verarming van de massa de grondstoffen niet meer te gebruiken voor producten voor de massa, om ze in plaats daarvan te gebruiken voor nog meer luxeproducten voor zij die wel geld genoeg hebben (zijzelf zullen voor het grootste gedeelte onderling ruilen).Ondenkbaar?

Ondenkbaar is het niet, het vergt enkel wat inspanning om het te integreren in het denken. Traditioneel krijg je dan in eerste instantie wat verzet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, want de 20% werkenden moeten dan opdraaien voor de overige.

Nee, die 80% anderen mogen in krottenwijken samenhokken en een "eigen economie" oprichten als ze dat willen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat er gaat gebeuren: de bezitters besluiten simultaan aan de verarming van de massa de grondstoffen niet meer te gebruiken voor producten voor de massa, om ze in plaats daarvan te gebruiken voor nog meer luxeproducten voor zij die wel geld genoeg hebben (zijzelf zullen voor het grootste gedeelte onderling ruilen).

Ondenkbaar?

In tegendeel, fantastisch.

Liberaal darwinisme. De besten winnen.

En tegelijkertijd een oplossing voor de overbevolking EN de meeste ecologische problemen.

Maar let op, die "armen" kunnen onder elkaar nog altijd een begin-20ste eeuwse economie uit de grond stampen met veel arbeid, he, eens ze afgesloten zijn van die "rijkemanseconomie".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er kunnen niet door een paar miljard mensen videospelletjes gemaakt worden. Oké, dat is wel mogelijk, maar niet iedereen kan daarvan leven.

Waarom niet ? Producten zijn dan zo verschrikkelijk goeiekoop, dat je gigantische luxe kan bekomen (naar onze huidige maatstaven) met 1 enkele creatie he.

Er is nog een gans universum op te doen, ja. Maar je weet goed genoeg dat een reisje maken om grondstoffen te gaan halen buiten onze planeet nogal onbetaalbaar is voor het merendeel van de mensheid en zelfs nog lang niet rendabel is voor eender wie.

Vandaar dat er dus nog ENORM VEEL productie nodig is en we nog bijlange niet aan die limieten zitten waar jij het over hebt. Tegen wanneer komen de volautomatisch geproduceerde ruimteschepen-voor-jan-met-de-pet van de band gerold ?

We zijn er nog bijlange niet he. Er is nog gigantisch veel werk aan de winkel.

Misschien is 't wel zo dat een behoorlijk aantal mensen daarin niet mee kan - ttz dat hun potentiele bijdragen zo banaal zijn dat ze eigenlijk niet in hun eigen luxe onderhoud kunnen voorzien. Ach, er is nog altijd prostitutie he

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die 80% anderen mogen in krottenwijken samenhokken en een "eigen economie" oprichten als ze dat willen.

Het spel is doorzien, het masker valt

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het spel is doorzien, het masker valt

Ik bewonder wel zijn eerlijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het spel is doorzien, het masker valt

Kan jij mij ergens citeren waar ik iets anders zeg dan dat idealiter mensen a priori niks met elkaar te maken hebben, maar waar ze wel wederzijds gunstige afspraken kunnen maken ?

Of kan jij mij citeren waar ik iets anders zou nastreven dan dat iedereen zo onafhankelijk mogelijk voor zijn eigen voordeel en dat van zijn naasten wil zorgen ?

Kan jij mij ergens citeren waar ik gedwongen solidariteit toejuich ?

Mijn ideaal is NIET: "het grootst mogelijke geluk voor iedereen". Mijn ideaal is "de grootst mogelijke vrijheid van dwang van een ander voor iedereen in een geweldloze maatschappij". Maw, maximale vrijheid van dwang.

Welk masker valt er dan ?

In welke mate zou ik dan plots geschokt moeten zijn als men stelt dat 80% van de mensen die totaal niks kunnen produceren, maar in sloppenwijken moeten samenhokken ? En ze zullen wel iets produceren he, of anders gaan ze eraan. Dus zullen ze wel een minimale economie hebben.

Niet dat ik dat speciaal wens, maar niet dat mij dat speciaal stoort. Zolang er genoeg politie is om ervoor te zorgen dat die sloppenwijken niet gevaarlijk worden he.

Het zal niet de eerste keer zijn dat ik aangeef dat het bestaan van grote rijkdom naast sloppenwijken mij niet speciaal stoort, of dat ik "de kloof tussen rijk en arm" niet als een probleem zie.

Dus nog eens: waar valt het masker af ? Welk masker ?

Aan de andere kant, ik denk persoonlijk niet (maar niet omdat dat mijn voor- of afkeur zou ondervinden, ik ben er, zoals ik hierboven zegde, neutraal tegenover) dat dat het gevolg zou zijn van meer vrijheid. Het is omdat men die voorspellingen maakt, bij monde van Robinius, dat ik stel dat ik daar geen graten in zie. Maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat zijn voorspellingen juist zijn.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In een kapitalistische vrij markt economie is dat ook wat er zal gebeuren. Als het productieproces vrijwel geheel geautomatiseerd is dat er geen arbeidsinput nodig is, dan worden de producten gewoon gratis, of bijna gratis ter beschikking gesteld. We zien dat nu al gebeuren bij software bijvoorbeeld.

Dat geheel gratis is dan wel met grof zeezout door te slikken .

In onze thermen keren we de hand niet meer om voor een dienst van 10 Eurocent . naar het toilet gaan kost meer .

Maar als je per dag 1.000.000 bezoekers hebt die 10 cent betalen heb je wel 100.000 € per dag .

Vb in de Filipijnen zeg ik tegen de mensen , je moet niet continu smsjes sturen , dat kost heel veel geld . dan lachen ze met mij , hahahhaaa jij bent zo'n rijke blanke en wij zouden geen smsje mogen sturen aan 0.08 Euro.

Je zal maar een telefoon compagnie hebben met 20.000.000 klanten die 10 smsjes sturen per dag .

en zo toon ik aan dat die verwaarloosbare centiemen ,maar in zo'n grote getallen enorme bedragen onvat , heel veel centen vloeien naar een paar rijken . de verslavende technologie die de armen arm houd .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is zeker juist, maar, tegelijkertijd, logischerwijze verrichten we eerst de meest waardevolle arbeid. Die waardevolle arbeid wordt geautomatiseerd. We moeten nieuwe dingen bedenken, die in het begin ook nog waardevol zijn, maar die ook steeds geautomatiseerd worden. Totdat de taken die nog potentieel gedaan kunnen worden, de taken die nog niet ingevuld zijn, niet meer als waardevol genoeg aanzien worden om mensen ruimte te laten innemen.

Dat is een rare redenering. Meestal zijn het de minst waardevolle arbeid die geautomatiseerd wordt, al ware het maar omdat de "grondstof mens" begint tegen te pruttelen als je die wil betalen naar zijn productiewaarde voor lage waarde-arbeid. Maw, het is lage-loon arbeid die vaak het eerste wordt geautomatiseerd. Omdat er vanalle problemen ontstaan als je mensen 150 Euro in de maand wil betalen omdat hun arbeid niet veel meer waard is. Als je gedwongen wordt om die 1000 Euro te betalen, is het veel beter om dat te automatiseren. Vaak (niet altijd) zijn het nogal "domme" jobs ook, dus is het redelijk gemakkelijk die te automatiseren.

Hoe moeilijker de job en hoe waardevoller de job, meestal hoe beter hij ook betaald wordt, dus is de incentive (en de technische mogelijkheid) om te automatiseren kleiner.

Vijzen aandraaien kan gemakkelijk geautomatiseerd worden ; technisch tekenaar al een stuk minder.

Wat niet geautomatiseerd wordt, is het automatiseren zelf.

Mensen die enkel maar vijzen kunnen aandraaien, die hebben inderdaad een probleem. Maar mensen die kunnen helpen automatiseren, ik zie niet goed in hoe die tot een principieel probleem kunnen komen. Ik zal niet zeggen dat die geen moeilijke tijden kunnen kennen, maar ik zie niet goed in hoe die fundamenteel weggeautomatiseerd kunnen worden.

Een andere sector die zo goed als nooit problemen zal kennen, is waar er menselijk contact essentieel is. Ik denk bijvoorbeeld in de verzorgingssector. Het is bijzonder moeilijk om verzorgers/verzorgsters/verplegers en dergelijke te automatiseren. De prostitutie is ook een sector waar ik mij moeilijk kan denken dat automatisering een bedreiging vormt.

Kunst, entertainment,.... zijn ook sectoren waar een menselijke touch altijd nodig zal zijn.

Dus kan je uiteindelijk alle menselijke activiteit in die sectoren plaatsen he.

Mijn uitgangspunt is, cru gezegd, dat de grondstof mens minder rendabel wordt ten opzichte van de andere grondstoffen.

Nee, want er zullen altijd sectoren blijven die mensen zullen blijven gebruiken.

Dat de grond nodig voor het voedsel van een mens en om die mens op te laten leven alternatieven zal kennen die meer gegeerd zijn.

Het universum is heel groot zulle.