Duitsland: meerderheid van de bevolking vindt socialisme een goed idee!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Confucius

De Duitsers zijn altijd socialistisch en vaderlandslievends pro Duitsland geweest. Dat verklaarde nu net het succes van de National Socialistische Arbeiters Partei van Hitler.
Het is alleen iets waar onze salon socialisten niet graag meer aan herinnerd worden. Het is tenslotte makkelijker om de moegetergde modale Vlaming van nazisme en racisme te beschuldigen als hij ook maar durft te protesteren tegen de huidige gang van zaken.

De nazis waren helemaal niet socialistisch en hebben niets gemeen met socialisme. Uiteraard hebben delen van de arbeidersklasse voor de nazi's gestemd. Dat kan ik niet ontkennen maar dat maakt de NSDAP geen arbeiderspartij, laat staan socialistische arbeiderspartij. De meer proletarische elementen werden door de nazi's geïlimineerd nadat ze niet meer nodig waren.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De nazis waren helemaal niet socialistisch en hebben niets gemeen met socialisme. Uiteraard hebben delen van de arbeidersklasse voor de nazi's gestemd. Dat kan ik niet ontkennen maar dat maakt de NSDAP geen arbeiderspartij, laat staan socialistische arbeiderspartij. De meer proletarische elementen werden door de nazi's geïlimineerd nadat ze niet meer nodig waren.

Het was te denken natuurlijk. Ze stroken niet met uw ideologie, en plots is het geen arbeiderspartij meer, laat staan socialistisch.

De Nationaal Socialisten, ook bekend als Nazi's.... Zijn geen socialisten.

In noord-Korea zijn ze ook GEEN socialisten.
China, eveneens geen socialisten.
De Sovjet-Unie ook geen socialisten.

Enkel de LSP waarschijnlijk.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De Nationaal Socialisten, ook bekend als Nazi's.... Zijn geen socialisten.

Het zal niet vaak gebeuren, maar ik dien hier solidarnosc bij te treden. Het is historische nonsens om te beweren dat de NSDAP de socialistische ideologie koesterde. Het enige waar dat socialisme in de term nationaal-socialisme verwijst, is naar het feit dat het nationaal-socialisme een ideologie is met een voorkeur voor een staatsgeleide economie.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik kijk liever naar de percentages van de afgelopen jaren, in plaats van naar gulden voorspellingen die nooit komen.

De realiteit is dat tussen 1999 en begin 2004 de Vlaamse werkloosheid met een derde is toegenomen. (nu ligt dat op ongeveer 220.000 Vlaamse niet-werkende werkzoekenden. Het aantal uitkeringsgerechtigde volledige werklozen bedraagt nu 156.512)

De grootsteden zijn het ergste getroffen:

Mechelen: werkloosheidstoename van 50% ten aanzien van 1999
Leuven: werkloosheidstoename van 26.6% ten aanzien van 1999
Gent: werkloosheidstoename van 18% ten aanzien van 1999

Zulke percentages komen niet overeen met een "economische groei", mijn socialistische kameraad. Wel met een [size=4]stagnatie[/size].

Uw 2 �* 3 procent is per definitie nog altijd fictie, terwijl bovenstaande cijfers de realiteit zijn.

U heeft echter alle vertrouwen dat de groeiende economie onze kosten zal dekken. Uw partij en haar VLD bondgenoot echter niet. Onder Paars is tussen 1999 en 2002 de belastingdruk in België gestaag gestegen van 45,3 procent van het bnp naar 46,2 procent! (We zijn hiermee de uitzondering van de gehele geïndustrialiseerde wereld).

In 2003 heeft het Belgacom-pensioenfonds ons enigszinds gespaard. Maar vermits dit in 2004 niet meer mogelijk is, zullen ze terug verder moeten stijgen, omdat onze RSZ kosten komend jaar nog eens met 3% tot 4% zal omhoog gaan.

Maar u heeft gelijk... Er hoeft niet geknipt te worden in Sociale Zekerheid, we verhogen gewoon de belastingen , wat iets HELEMAAL anders is. (Op wat scandinavische landen na, hebben we de hoogste belastingsdruk ter wereld. We zijn echter wel de grootste stijger op de hele planeet).

Tja, de afgelopen jaren, en zeker na 11 september was er wereldwijd een economische recessie, die het spook van de economische crisis opriep na de "Brilliant Nineties". Onze kosten stegen inderdaad (vooral die in de sociale zekerheid en de werkloosheidsuitkeringen), terwijl onze inkomsten daalden.
Uw verhaal over belastingverhoging is zwaar gecontesteerd. Je kan natuurlijk altijd alles bewijzen. Er worden echter al jaren inspanningen geleverd om de belastingdruk te laten dalen; de meeste van die plannen zijn pas gebudgetteerd vanaf 2006 en 2007. De reële daling moet dus nog komen. Paniekvoetbal lijkt me echter uit den boze. Een economische crisis verdiep je alleen maar door te snijden in de sociale zekerheid, al kan die zeker kostenbesparender worden georganiseerd, door het mechanisme efficiënter op het getouw te zetten. Ik herinner aan de conflicten tussen Frank Vandenbroucke en de artsensyndicaten om te illustreren hoe moeilijk dergelijke hervormingen worden verteerd. Tussen droom en daad staan immers steeds dagdagelijkse beslommeringen en praktische bezwaren, hoe ONpraktisch die soms in wezen ook kunnen zijn.
De werkloosheid is inderdaad gestegen. Hoe kan het ook anders in een klimaat van economische recessie. Toch hebben de diverse regeringen alles in het werk gesteld om haar te beperken, of haar gevolgen te verzachten (omscholing, ...) en heeft ze van "werk" haar hoofdprioriteit gemaakt. Er is echter nog veel werk voor de boeg, dat uiteindelijk de modernisering van onze veel te stugge arbeidsmarkt tot voorwerp heeft.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het zal niet vaak gebeuren, maar ik dien hier solidarnosc bij te treden. Het is historische nonsens om te beweren dat de NSDAP de socialistische ideologie koesterde. Het enige waar dat socialisme in de term nationaal-socialisme verwijst, is naar het feit dat het nationaal-socialisme een ideologie is met een voorkeur voor een staatsgeleide economie.

Een socialisme, maar dan voor het duitse volk, met zo'n definitie zou ik genoegen nemen. Maar zeggen dat ze geen socialisten zijn is niet waar.

In de tijd na WOI waren de joden het proletariaat. Net zoals het menig socialist bedunkt, zagen zij het als hun taak om hun land te bevrijden van dit proletariaat en hun vrijmetselarij, ten bate van het gewone duitse volk.

Het is om deze reden dat de Hitler en z'n partij een grote populariteit kon verwerven, net onder het gewone volk.

Dat Solidarnosc hen afschilderd als niet-socialistisch heeft niet-objectieve redenen.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Confucius

De Duitsers zijn altijd socialistisch en vaderlandslievends pro Duitsland geweest. Dat verklaarde nu net het succes van de National Socialistische Arbeiters Partei van Hitler.
Het is alleen iets waar onze salon socialisten niet graag meer aan herinnerd worden. Het is tenslotte makkelijker om de moegetergde modale Vlaming van nazisme en racisme te beschuldigen als hij ook maar durft te protesteren tegen de huidige gang van zaken.

Nazisme had voor de nazi-top in naam "socialistisch" te zijn, omdat het socialisme in de jaren '30 bijzonder populair was (de SPD was de facto onbetwist de grootste partij, al komt dit niet voor in de cijfers door de manipulaties van de verkiezingscijfers door de NSDAP). Het was echter een lege verwijzing, die niets met ideologische stellingnames vandoen had (ook niet met de notie "centraalgeleide economie"), maar die wel trendy was; zoals alles had de naam bij de nazi's trendy te zijn. In dat verband is het interessant te vermelden dat de hoofdkleuren van het nazisme - rood, bruin, zwart en wit - ook de modekleuren van de jaren '30 waren.
De discussie die hieromtrent wordt gevoerd is dus totaal naast de kwestie.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Een socialisme, maar dan voor het duitse volk, met zo'n definitie zou ik genoegen nemen. Maar zeggen dat ze geen socialisten zijn is niet waar.

In de tijd na WOI waren de joden het proletariaat. Net zoals het menig socialist bedunkt, zagen zij het als hun taak om hun land te bevrijden van dit proletariaat en hun vrijmetselarij, ten bate van het gewone duitse volk.

Het is om deze reden dat de Hitler en z'n partij een grote populariteit kon verwerven, net onder het gewone volk.

Dat Solidarnosc hen afschilderd als niet-socialistisch heeft niet-objectieve redenen.

U slaat de bal echt helemaal mis. Het is niet omdat iemand iets ZEGT te zijn, dat hij het ook echt is. Ook de charlatans van het wilde westen beweerden arts te zijn, maar iedereen weet beter. Lees er eens wat literatuur op na, die uw begrip van het naziregime en haar werkelijke dimensies kan verruimen. In essentie was het naziregime reactionair, gesteund als het was door oude Pruisische adel, nouveau-riche bankiers, die zich onder andere te Zwitserland ophielden en extreem-rechtse, racistische fanatici die in Hitler een soort "role-model" zagen. Centraal stond de propaganda, en de verspreiding van het "feel good" gegeven. "Deutschland über alles", sport, trendy kleuren, massale optochten om het "Duits zijn" te vieren, de overwinning op al wat niet-Duits was, een "droom" als het ware, waarin geen plaats was voor kritiek, kritische boeken of linkse intellectuelen (die waren verjaagd of vermoord, de boeken verbrand), een droom overigens die zou uitmonden in een nachtmerrie van vernieling, verdeeldheid en bezetting.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

1)Een socialisme, maar dan voor het duitse volk, met zo'n definitie zou ik genoegen nemen. Maar zeggen dat ze geen socialisten zijn is niet waar.

In de tijd2) na WOI waren de joden het proletariaat. Net zoals het menig socialist bedunkt, 3) zagen zij het als hun taak om hun land te bevrijden van dit proletariaat en hun vrijmetselarij, ten bate van4) het gewone duitse volk.

Het is om deze reden dat de Hitler en z'n partij een grote populariteit kon verwerven, net onder het gewone volk.

5)Dat Solidarnosc hen afschilderd als niet-socialistisch heeft niet-objectieve redenen.

Raven, je toont voortdurend aan dat je geen flauw benul hebt van stellingnames van socialisten,je gebruikt woorden zonder de betekenis ervan te kennen etc.

1) socialisten denken niet in volkeren maar in klassen, en verdedigen de belmangen van de arbeidersklasse.
2) de joden waren over alle klassen verdeeld, net zoals de gojim. Je had joodse zelfstandigen, kapitalisten en arbeiders. Uit jou zin blijkt duidelijk dat je niet weet wat het woord 'proletariaat' betekent. Proletatiaat is een verouderde term die hetzelfde betekent als arbeidersklasse. Een proletarier bezit alleen dat wat hij met zijn handen heeft verdiend. het is onzin te schrijven dat de joden het proletariaat waren, zijn waren over alle klassen verdeeld.
3) echte socialisten steunen op de arbeidersklasse om het kapitralisme omver te werpen. Denk maar aan de zin 'Proletariers alle landen verenigt U'. echte socialisten zouden dus nooit 'hun land hiervan bevrijden'. Het zou mij verbazen mocht de vrijmetselarij echte proletaries in hun midden toelaten, ik dacht dat het een tamelijk select clubje was. Nieuw voor mij (maar ik ben op dat vlak slecht op de hoogte) is dat ze joden zouden toelaten, voor zover ik weet is de vrijmetselarij nogal christelijk geinspireerd.
4) het gewone duitse volk? wat is dan het ongewone duitse volk? (hier doe je mij denken aan een posting van Hans1)

5) Dat Solidarnosc hen afschildert als niet-socialistisch heeft zeer objectieve redenen.


driewerf

[Tacitus]

Mijn beste Driewerf: de vrijmetselarij is niet religieus geïnspireerd. In se wordt zij bevolkt door vooraanstaande liberalen en socialisten, en vormt zij een vrijdenkend, zij het nogal elitair, pendant tegen inzonderheid het "opus dei" van de katholieke kerk.
Voor de rest is je definiëring van "socialisme" terecht, zij het enkel voor de 19de-eeuwse situatie. Ze is dus ook een beetje oubollig, maar ik kon haar wel pruimen.

[PAJOT]

In de grond wilde Hitler wel hetzelfde als bijvoorbeeld Lenin : een grote partij van de arbeidersmassa met een elite en een leider aan het hoofd.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Mijn beste Driewerf: de vrijmetselarij is niet religieus geïnspireerd. In se wordt zij bevolkt door vooraanstaande liberalen en socialisten, en vormt zij een vrijdenkend, zij het nogal elitair, pendant tegen inzonderheid het "opus dei" van de katholieke kerk.
Voor de rest is je definiëring van "socialisme" terecht, zij het enkel voor de 19de-eeuwse situatie. Ze is dus ook een beetje oubollig, maar ik kon haar wel pruimen.

zijn joden er welkom? ik ben niet zo goed op de hoogte van de vrijmetselarij. ben jij misschien een ingewijde ?

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

In de grond wilde Hitler wel hetzelfde als bijvoorbeeld Lenin : een grote partij van de arbeidersmassa met een elite en een leider aan het hoofd.

Tja, wie was het toch die correct stelde dat de uiterste extremen elkaar uiteindelijk weer ontmoeten. Ik zou "Lenin" echter vervangen door "Stalin", en dat van die "grote arbeiderspartij" schrappen. Zowel in het geval van Hitlers NSDAP als in Stalins KP moest je vooral rijk zijn (in termen van geld en/of invloed) om lid te worden. Je vroeg dus niet naar lidmaatschap, je werd gevraagd. En vele rijken en/of invloedrijken gingen op de avances in, om hun rijkdom of invloed nog te vergroten via de deuren van de macht die dankzij het lidmaatschap openden ... Hitler en Stalin waren machtsmensen (en louter dat), die uiteindelijk hun wereld vernielden. Lenin daarentegen droomde van een betere wereld, maar bereidde zonder het te weten de weg van Stalins dictatuur.
Soms zijn de grillen van het lot echt wel zeer cynisch ...

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zijn joden er welkom? ik ben niet zo goed op de hoogte van de vrijmetselarij. ben jij misschien een ingewijde ?

Euh, ik ben geen ingewijde.
Ja, in principe kunnen mensen van joodse afkomst gevraagd worden lid te worden (want ook daar wordt je gevraagd).
Rabbijnen zul je er echter niet aantreffen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Dat Solidarnosc hen afschilderd als niet-socialistisch heeft niet-objectieve redenen.

Ik weet niet wat de drijfveer van Solidarnocs is en dat kan me ook helemaal niet schelen. Het is gewoon onzin om te beweren dat het Nationaal-Socialisme eenzelfde ideologie is als het Socialisme, je zou dan even goed beweren kunnen dat het Liberalisme en het Socialisme dezelfde ideologie zijn en dat ook het Conservatisme eigenlijk dezelfde ideologie is.

Dat uw bewering nonsens is, wordt overigens onmiddellijk duidelijk wanneer je de fundamenten van het Nationaal-Socialisme bekijkt en ziet waar het voor staat:

1) Een aristocratische visie; de democratie, en het geloof dat na debat goede oplossingen gevonden kunnen worden, wordt verworpen.
2) Nationale cohesie
3) De natie die boven het individu staat; het individu staat immers in dienst van de staat. Een sterke staat is nodig en het individu heeft plichten jegens de staat.
4) Een sterk leiderschap en discipline
5) Verbondenheid

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

5) Dat Solidarnosc hen afschildert als niet-socialistisch heeft zeer objectieve redenen.


driewerf

Jullie zijn net zoals de NS'ers een collectivistische stroming, jullie vinden het individu ondergeschikt aan het 'collectief' (lees: de partij/de revolutie). Ik denk dat er meer overeenkomsten zijn tussen een NS'er en een communist dan tussen een communist en een liberaal.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Jullie zijn net zoals de NS'ers een collectivistische stroming, jullie vinden het individu ondergeschikt aan het 'collectief' (lees: de partij/de revolutie). Ik denk dat er meer overeenkomsten zijn tussen een NS'er en een communist dan tussen een communist en een liberaal.

Wat bedoel je met "jullie"? Wat mij betreft kan een individu nooit ondergeschikt worden gemaakt aan een staat, een ideologie, een volk of wat dan ook. Uiteindelijk is het individu natuurlijk soeverein, maar het heeft nood aan een staat (als regulerend gegeven) om zijn/haar overleving mogelijk te maken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Jullie zijn net zoals de NS'ers een collectivistische stroming, jullie vinden het individu ondergeschikt aan het 'collectief' (lees: de partij/de revolutie). Ik denk dat er meer overeenkomsten zijn tussen een NS'er en een communist dan tussen een communist en een liberaal.

maar neen Phrea,
socialisten willende arbeidersbeweging versterken (vakbonden, arbeiderspartij SZ) NS'ers willen haar vernietigen (knokploegen van de SA, verbod op andere partijen, wetten die de rechten van vakbonden aan banden leggen etc.) Wij willen inderdaad hetr kapitalisme vernietigen en een nationalisering van de industrie doorvoeren opdat mensen naar een zo groot mogelijke individuele ontplooiing kunnen komen. Daarom ook dat socialisten ijveren voor het behoud van openbare en betaalbare diensten.

jullie vinden het individu ondergeschikt aan het 'collectief' (lees: de partij/de revolutie)

wij zien de partij slechts als een instrument om die revolutie door te voeren, en niet als een doel op zich (onder Stalin werd de partij wel bijna als een Kerk voorgesteld, maar ik hoop dat jij ons niet aan stalinisten gelijkstelt; dat niveau heb jij wel). En die revoluie is een noodzakelijke stap, om ons echt doel te bereiken, een klassenloze maatschappij waarbij alle productiefactoren democratisch beheerd worden.


driewerf