Was Jezus een eunuch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal waar wat er staat. Ik zie het probleem niet.

Over de authenticiteit van het Nieuwe Testament heb ik niet gesproken. Wel over evangelie van Lucas dat misschien wel inderdaad 'gezuiverd' werd door Marcion door het feit dat hij dit evangelie ontdeed van de mythische geboorteverhalen.

U haalde Marcions knipwerk aan om zogezegd aan te tonen dat de huidige tekst niet authentiek was. Dus beweert u dat Marcions tekst zich in de Kerk verbreid heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U haalde Marcions knipwerk aan om zogezegd aan te tonen dat de huidige tekst niet authentiek was. Dus beweert u dat Marcions tekst zich in de Kerk verbreid heeft.

Helemaal niet. Hoe komt u daar nu bij.

Ik stelde gewoon dat de Brieven van Paulus werden aangepast. En zeker door Marcion (voor zijn eigen achterban natuurlijk vermits hij uit de plaatselijke Roomse kerk werd gestoten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Hoe komt u daar nu bij.

Ik stelde gewoon dat de Brieven van Paulus werden aangepast. En zeker door Marcion (voor zijn eigen achterban natuurlijk vermits hij uit de plaatselijke Roomse kerk werd gestoten).

U stelde dat Paulus' brieven werden aangepast en toen ik u vroeg waar u stelligheid vandaan haalde, begon u over... Marcion.

Gevraagd naar het verband met de huidige tekst, dan is er plotseling geen meer met Marcion.

Waar haalt u het dan vandaan - buiten dikke duimzuigerij in een van vorige berichten - om te beweren dat de huidige tekst het resultaat is van aanpassing?

En dan hebben we het niet over een zinnetje dat grammaticaal misschien wat bijgewerkt werd.

U hebt het overduidelijk over inhoudelijke aanpassingen, waardoor we niet meer zouden kunnen spreken over Paulus als auteur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde dat Paulus' brieven werden aangepast en toen ik u vroeg waar u stelligheid vandaan haalde, begon u over... Marcion.

Gevraagd naar het verband met de huidige tekst, dan is er plotseling geen meer met Marcion.

Waar haalt u het dan vandaan - buiten dikke duimzuigerij in een van vorige berichten - om te beweren dat de huidige tekst het resultaat is van aanpassing?

En dan hebben we het niet over een zinnetje dat grammaticaal misschien wat bijgewerkt werd.

U hebt het overduidelijk over inhoudelijke aanpassingen, waardoor we niet meer zouden kunnen spreken over Paulus als auteur.

Natuurlijk niet. Marcion veranderde de teksten immers niet voor de leden van de plaatselijke kerk van Rome vermits hij er geen deel meer van uitmaakte, maar wel voor zijn volgelingen.

Wat de huidige brieven van Paulus betreft. Er is heel wat twijfel over het auteurschap van Paulus van bepaalde brieven of fragmenten. Ook in christelijke middens. Volgens kenners schreef Paulus in vrij korte zinnetjes. Vrij lange zinnen mag men volgens deze specialisten beschouwen als pseudepigrafisch. Dat wil zeggen dat deze zinnen wel aan Paulus worden toegeschreven maar niet van Paulus zijn of slechts gedeeltelijk van Paulus zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk niet. Marcion veranderde de teksten immers niet voor de leden van de plaatselijke kerk van Rome vermits hij er geen deel meer van uitmaakte, maar wel voor zijn volgelingen.

Wat de huidige brieven van Paulus betreft. Er is heel wat twijfel over het auteurschap van Paulus van bepaalde brieven of fragmenten. Ook in christelijke middens. Volgens kenners schreef Paulus in vrij korte zinnetjes. Vrij lange zinnen mag men volgens deze specialisten beschouwen als pseudepigrafisch. Dat wil zeggen dat deze zinnen wel aan Paulus worden toegeschreven maar niet van Paulus zijn of slechts gedeeltelijk van Paulus zijn.

Het is natuurlijk vreemd dat de authenticiteit van theologische christelijke geschriften geschriften, zoals de brieven aan de Romeinen en Hebreeën, niet vast staat.
Welke geschriften zijn volgens u waarschijnlijk van Paulus en welke niet?
En als u er een geheel of gedeeltelijk afwijst, is dat dan omdat ze strijdig zijn met de authentieke geschriften?

Zo is de brief aan de Romeinen voorzien van de naam van de schrijver Paulus, maar dan begint die brief met een ontkenning van de goddelijke natuur van Jezus. De vraag is dan: wat leerde Paulus eigenlijk. Is dit geschrift door iemand bewerkt en voorzien van de naam Paulus?

1VAN PAULUS, dienstknecht van Christus Jezus door Gods roeping apostel, bestemd voor de dienst van het evangelie, 2dat God eertijds door zijn profeten in de heilige schriften heeft aangekondigd. 3Het is de boodschap over zijn Zoon, die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David, 4die naar de heilige Geest is aangewezen als Zoon van God door Gods machtige daad, door zijn opstanding uit de doden, Jezus Christus onze Heer.

De schrijver van de brief aan de Hebreeën zag die fout en probeerde die te herstellen door in de aanhef al te vertellen dat de Zoon het heelal had geschapen. Echter, zonder te vertellen hoe hij dat kon weten en zonder zich te identificeren als Paulus.

Alleen al die grote tegenstellingen tussen beide brieven tonen aan dat er onbekende joden de nnaam van Paulus hebben gebruikt om hun theologie wereldkundig te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is natuurlijk vreemd dat de authenticiteit van theologische christelijke geschriften geschriften, zoals de brieven aan de Romeinen en Hebreeën, niet vast staat.
Welke geschriften zijn volgens u waarschijnlijk van Paulus en welke niet?
En als u er een geheel of gedeeltelijk afwijst, is dat dan omdat ze strijdig zijn met de authentieke geschriften?

Zo is de brief aan de Romeinen voorzien van de naam van de schrijver Paulus, maar dan begint die brief met een ontkenning van de goddelijke natuur van Jezus. De vraag is dan: wat leerde Paulus eigenlijk. Is dit geschrift door iemand bewerkt en voorzien van de naam Paulus?

1VAN PAULUS, dienstknecht van Christus Jezus door Gods roeping apostel, bestemd voor de dienst van het evangelie, 2dat God eertijds door zijn profeten in de heilige schriften heeft aangekondigd. 3Het is de boodschap over zijn Zoon, die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David, 4die naar de heilige Geest is aangewezen als Zoon van God door Gods machtige daad, door zijn opstanding uit de doden, Jezus Christus onze Heer.

De schrijver van de brief aan de Hebreeën zag die fout en probeerde die te herstellen door in de aanhef al te vertellen dat de Zoon het heelal had geschapen. Echter, zonder te vertellen hoe hij dat kon weten en zonder zich te identificeren als Paulus.

Alleen al die grote tegenstellingen tussen beide brieven tonen aan dat er onbekende joden de nnaam van Paulus hebben gebruikt om hun theologie wereldkundig te maken.

Ik spreek een vermoeden uit maar wijs niets af of keur niets authentieks. Ik lees werken van mensen die er meer van weten dan ik. Afgezien daarvan is het nu wel vrij algemeen aanvaard dat ettelijke brieven van Paulus niet van Paulus zijn en dat over sommige andere brieven men ernstige twijfels heeft en men zich afvraagt in welke mate ze authentiek zijn. Ook christelijke milieus beamen dit.

Hetgeen me uitermate heeft verbaasd is de conclusie van enkele diep gelovige protestanten die in de in de 19de en 20ste eeuw en naar aanleiding van een discussie over de authenticiteit van het corpus Paulinum, besloten er een diepgaande studie aan te wijten om uit te vissen hoe de vork nu eigenlijk in de steel zat. En zij kwamen tot een verrassende vaststelling.

"Omdat de synoptische evangeliën nauwelijks enig aanknopingspunt geven voor een historische discussie, spitste het onderzoek zich toe op de vraag of de brieven van Paulus ‘echt’ waren. Van Gustaaf van den Bergh wordt beweerd dat hij ter inleiding aan zijn studenten voorhield: de brieven van Paulus zijn geen brieven, niet geschreven door Paulus en als het al brieven waren dan waren zij onbestelbaar (Oudchristelijke Brieven, S. 10: "Op het eind der vorige eeuw betoogde Van Manen in zijn college Oudchristelijke Letterkunde, dat de brief van Paulus aan de Romeinen geen brief, niet van Paulus en niet aan de Romeinen gericht was") . Iedere bijbellezer kan zien dat in Handelingen weliswaar uitvoerig geschreven wordt over Paulus’ verrichtingen, maar dat nergens melding wordt gemaakt van zijn brieven. Dat is vreemd omdat toch in de brieven iemand spreekt met een groot gezag: bemoedigend, vermanend, docerend, kritiserend. Daar komt bij dat in 1 Kor. 14: 26-40 kennelijk geen sprake is van een gemeente die zojuist door Paulus is gesticht, maar van een gemeenschap die toen al een langere traditie moet hebben gehad, waarin het bijvoorbeeld gebruikelijk was dat ook vrouwen het woord voerden. De conclusie van de Radicalen is dat de brieven van Paulus pas geschreven zijn omstreeks het midden van de tweede eeuw. Zij maakten dan ook onderscheid tussen de historische Paulus uit Handelingen en de canonieke Paulus van de Brieven. Voorts stelden zij vast, dat de canonieke Paulus Grieks als moedertaal had en schreef van uit een Hellenistische optiek. Dat verklaart ook de botsing in de eerste gemeenten van Paulus met hen die vasthouden aan de wettisch-joodse praktijken, zoals beschreven in de brief aan de Galaten. De Radicalen vonden het op dergelijke gronden onaannemelijk dat het Paulinische Christendom ontstaan zou zijn in het Joods-wettische milieu van Jeruzalem. Volgens hen moet de bron van het Christendom gezocht worden in het ineenvloeien van opvattingen uit de sfeer van de gnostische gemeenschappen in Alexandrië en van de Stoïcijnen in Rome. Daar werd de in het gnosticisme levende verlossingsmythe uitgewerkt, verbonden met de Joodse messiasgedachte, uit welke synthese de ons bekende figuur van Jezus in Palestina voortkwam. En zo, achteraf dus, werden gnosticisme en Stoa verbonden met de traditie van het Oude Testament. "

Het feit dat diepgelovige protestanten (theologen en hoogleraren...) na doorwrochte studie van de Paulinische Brieven tot dit besluit komen, moet ons toch doen nadenken.

De discussie over de authenticiteit van de Brieven van Paulus is dan ook niet nieuw, maar dateert al zoals gezegd vanaf de 2de eeuw...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat de huidige brieven van Paulus betreft. Er is heel wat twijfel over het auteurschap van Paulus van bepaalde brieven of fragmenten. Ook in christelijke middens. Volgens kenners schreef Paulus in vrij korte zinnetjes. Vrij lange zinnen mag men volgens deze specialisten beschouwen als pseudepigrafisch. Dat wil zeggen dat deze zinnen wel aan Paulus worden toegeschreven maar niet van Paulus zijn of slechts gedeeltelijk van Paulus zijn.

Klopt !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Omdat de synoptische evangeliën nauwelijks enig aanknopingspunt geven voor een historische discussie, spitste het onderzoek zich toe op de vraag of de brieven van Paulus ‘echt’ waren. Van Gustaaf van den Bergh wordt beweerd dat hij ter inleiding aan zijn studenten voorhield: de brieven van Paulus zijn geen brieven, niet geschreven door Paulus en als het al brieven waren dan waren zij onbestelbaar (Oudchristelijke Brieven, S. 10: "Op het eind der vorige eeuw betoogde Van Manen in zijn college Oudchristelijke Letterkunde, dat de brief van Paulus aan de Romeinen geen brief, niet van Paulus en niet aan de Romeinen gericht was") . Iedere bijbellezer kan zien dat in Handelingen weliswaar uitvoerig geschreven wordt over Paulus’ verrichtingen, maar dat nergens melding wordt gemaakt van zijn brieven. Dat is vreemd omdat toch in de brieven iemand spreekt met een groot gezag: bemoedigend, vermanend, docerend, kritiserend. Daar komt bij dat in 1 Kor. 14: 26-40 kennelijk geen sprake is van een gemeente die zojuist door Paulus is gesticht, maar van een gemeenschap die toen al een langere traditie moet hebben gehad, waarin het bijvoorbeeld gebruikelijk was dat ook vrouwen het woord voerden. De conclusie van de Radicalen is dat de brieven van Paulus pas geschreven zijn omstreeks het midden van de tweede eeuw. Zij maakten dan ook onderscheid tussen de historische Paulus uit Handelingen en de canonieke Paulus van de Brieven. Voorts stelden zij vast, dat de canonieke Paulus Grieks als moedertaal had en schreef van uit een Hellenistische optiek. Dat verklaart ook de botsing in de eerste gemeenten van Paulus met hen die vasthouden aan de wettisch-joodse praktijken, zoals beschreven in de brief aan de Galaten. De Radicalen vonden het op dergelijke gronden onaannemelijk dat het Paulinische Christendom ontstaan zou zijn in het Joods-wettische milieu van Jeruzalem. Volgens hen moet de bron van het Christendom gezocht worden in het ineenvloeien van opvattingen uit de sfeer van de gnostische gemeenschappen in Alexandrië en van de Stoïcijnen in Rome. Daar werd de in het gnosticisme levende verlossingsmythe uitgewerkt, verbonden met de Joodse messiasgedachte, uit welke synthese de ons bekende figuur van Jezus in Palestina voortkwam. En zo, achteraf dus, werden gnosticisme en Stoa verbonden met de traditie van het Oude Testament. "

Schitterend ! ( eindelijk ).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Schitterend ! ( eindelijk ).

Let wel, het zijn de Hollandse Radicalen die tot dit besluit kwamen. Of het inderdaad zo is gegaan, blijft onzeker.

Toegegeven, deze bevindingen zijn het resultaat van een diepgaand onderzoek door diep gelovige protestantse christenen die deze 'radicalen' uiteindelijk waren. En dat is opmerkelijk.

Het paradoxale in heel die zaak is dat dit onderzoek initieel was opgestart door enkelen onder hen om de kritiek te ontzenuwen dat bepaalde Brieven van Paulus niet authentiek waren. Zij poneerden het tegenovergestelde en ze wilden bewijzen door hun onderzoek dat de Brieven wel degelijk van de hand van Paulus waren. Het dubbeltje rolde uiteindelijk anders. Helemaal anders zelfs.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel, het zijn de Hollandse Radicalen die tot dit besluit kwamen. Of het inderdaad zo is gegaan, blijft onzeker.

Toegegeven, deze bevindingen zijn het resultaat van een diepgaand onderzoek door diep gelovige protestantse christenen die deze 'radicalen' uiteindelijk waren. En dat is opmerkelijk.

Het paradoxale in heel die zaak is dat dit onderzoek initieel was opgestart door enken onder hen om de kritiek te ontzenuwen dat bepaalde Brieven van Paulus niet authentiek waren. Zij wilden het tegenovergestelde en bewijzen door hun onderzoek dat die Brieven wel degelijk van Paulus waren. Het dubbeltje rolde uiteindelijk anders. Helemaal anders zelfs.

En ze zijn absoluut niet de enigen die tot dit besluit zijn gekomen. Sterk is dat hierdoor elke puzzel op zijn plaats valt. ( en komaf maakt met de talloze tegenspraken )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk niet. Marcion veranderde de teksten immers niet voor de leden van de plaatselijke kerk van Rome vermits hij er geen deel meer van uitmaakte, maar wel voor zijn volgelingen.

Dan was uw repliek heel onlogisch: u stelde dat de teksten veranderd waren, daarbij geenszins aangevend dat het om de groep rond Marcion ging. Uw opmerking betrof dus de teksten zoals we die nu hebben in onze bijbel. Toen ik u dan later de vraag voorlegde waar u de zekerheid haalde van uw bewering, verwees u naar Marcion.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat de huidige brieven van Paulus betreft. Er is heel wat twijfel over het auteurschap van Paulus van bepaalde brieven of fragmenten. Ook in christelijke middens. Volgens kenners schreef Paulus in vrij korte zinnetjes. Vrij lange zinnen mag men volgens deze specialisten beschouwen als pseudepigrafisch. Dat wil zeggen dat deze zinnen wel aan Paulus worden toegeschreven maar niet van Paulus zijn of slechts gedeeltelijk van Paulus zijn.

Hoe weten die "kenners" (?) dat Paulus op zo'n wijze schreef? Zijn er dan toch teksten bewaard? Indien niet, dan gaat het om de zoveelste veronderstelling.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe weten die "kenners" (?) dat Paulus op zo'n wijze schreef? Zijn er dan toch teksten bewaard? Indien niet, dan gaat het om de zoveelste veronderstelling.

Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Ze hebben ongetwijfeld, net als Aton al zo vaak heeft gesteld, de geschriften gesorteerd op overeenkomstige kenmerken zoals woordgebruik, gramatica, stijl, en onderwerp. Als ze filologisch worden geannaliseerd dan blijkt eventueel dat bepaalde teksten verwand zijn aan elkaar en andere minder of helemaal niet. De meest verwante teksten krijgen het stempel Paulus. Maar zelfs dat bewijst niet dat die Paulus een historische figuur was en dat de brieven van Paulus ook echt brieven waren. Zoals al gezegd door Het Oosten: die brieven zijn vaak gericht aan niet bestaande personen of christelijke gemeenten. Ze zijn nooit besteld. Het is zoals u steeds zegt: men moet ze niet letterlijk nemen; het is een literaire vorm om een boodschap in te verpakken. De persoonlijke noot in de brieven is franje (bedrog).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Ze hebben ongetwijfeld, net als Aton al zo vaak heeft gesteld, de geschriften gesorteerd op overeenkomstige kenmerken zoals woordgebruik, gramatica, stijl, en onderwerp. Als ze filologisch worden geannaliseerd dan blijkt eventueel dat bepaalde teksten verwand zijn aan elkaar en andere minder of helemaal niet. De meest verwante teksten krijgen het stempel Paulus. Maar zelfs dat bewijst niet dat die Paulus een historische figuur was en dat de brieven van Paulus ook echt brieven waren. Zoals al gezegd door Het Oosten: die brieven zijn vaak gericht aan niet bestaande personen of christelijke gemeenten. Ze zijn nooit besteld. Het is zoals u steeds zegt: men moet ze niet letterlijk nemen; het is een literaire vorm om een boodschap in te verpakken. De persoonlijke noot in de brieven is franje (bedrog).

Wellicht, maar de vraag van Van den Berghe was: hoe kan men weten dat het de stijl van Paulus was. Een terechte vraag. Epigrafische teksten of brieven waren schering en inslag in die tijd. De jonge christelijke kerk (hier al 'katholiek') in de eerste eeuwen had veel concurrentie. Zoals deze van de gnostici, de Marcionieten, de Ebionieten, de Montanisten... En daarom pakte ze uit met brieven die aan een apostel, of aan een belangrijke persoon werden toegeschreven (zie ook het belang dat de Kerk hechtte aan de 'apostolische traditie'). Dit om haar gezag in de kijker te zetten (tegenstanders deden dit maar evenzeer). Volgens Detering moet men niet té zwaar tillen vanuit een moreel standpunt aan deze epigrafische geschriften voor wat het bedrog betreft. En ze zeker zo maar even beschouwen als 'Religiöse Falschmunterei' zoals Ranke Heineman het wat scherp formuleert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wellicht, maar de vraag van Van den Berghe was: hoe kan men weten dat het de stijl van Paulus was. Een terechte vraag. Epigrafische teksten of brieven waren schering en inslag in die tijd. De jonge christelijke kerk (hier al 'katholiek') in de eerste eeuwen had veel concurrentie. Zoals deze van de gnostici, de Marcionieten, de Ebionieten, de Montanisten... En daarom pakte ze uit met brieven die aan een apostel, of aan een belangrijke persoon werden toegeschreven (zie ook het belang dat de Kerk hechtte aan de 'apostolische traditie'). Dit om haar gezag in de kijker te zetten (tegenstanders deden dit maar evenzeer). Volgens Detering moet men niet té zwaar tillen vanuit een moreel standpunt aan deze epigrafische geschriften voor wat het bedrog betreft. En ze zeker niet zo maar even beschouwen als 'Religiöse Falschmunterei' zoals Ranke Heineman het wat scherp formuleert.

Foutje.