Het beveiligen van kerncentrales en wat als dat niet lukt

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Goed. Dan wat minder 'sentationele' berichten.

ik denk dat wat hier op dit moment gevraagd wordt niet "minder sensationele" berichten is, maar eerder meer "feitelijk correcte" berichten.

De schrijver van het "depleted cranium" weblog heeft zich de moeite getroost eens te onderzoeken waar de foto's van misvormde baby's die zo graag als schocker op "depleted uranium" sites gebruikt worden eigenlijk vandaan komen. Vele van die foto's blijken niks te maken te hebben verarmd uranium, maar gewoon uit allerhande medische archieven ter komen. Sommige van die foto's zijn al een halve eeuw oud.

Meer hier.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de frequentie waarmee dat verwacht wordt, te gebeuren, zeg maar, 1 keer gemiddeld om de 100 000 jaar is, is dat aanvaardbaar of niet ? Zijn er geen andere dingen van hetzelfde rampen niveau die op zulke tijdschaal kunnen voorvallen ?

Het probleem met dergelijke voorspellingen is dat het "ergste incident" dus ook morgen kan gebeuren en dan 99999 jaar niet meer als de voorspelling klopt. Ik denk echter dat de nucleaire industrie een "erg" incident niet meer zal overleven.

Ik ben dan wel voorzichtig voorstander va nde voorstellen van Teller en Sacharov om die dingen diep onder de grond te steken.

The solution I favor (Sacharov) would be to build reactors underground, deep enough so that even a worst case accident would not discharge radioactive substances into the atmosphere.”

Other research has shown that underground reactors protect against:
* Attacks by aircraft
* Other forms of terrorist attacks,
* Sabotage and vandalism
* Radiation release inthe event of an accident

Teller assumed a deep (200 meters) reactor setting. Research conducted during the 1970's, however concluded that there were cost penalties connected with deep reactors. This conclusion ought to be assessed in light of current construction costs. Wes Myers, and Ned Elkins suggested that past cost research had not evaluated siting in underground salt formations.

Myers and Elkins favored salt formation settings and noted some of the cost benefits:
* Decommissioning costs,through in-situ decommissioning and
disposal
• Transportation costs,through co-located storage/disposal facilities
• Excavation costs, which are ~$20/m3 in salt vs~$40 to $80/m3in
granite
• Facility costs,through elimination of the containment structure
• Reactor costs,through the use of modular reactor
• Site costs for successive reactors, due to the lack of constraints on
lateral expansion in the subsurface
• Security costs, because of the need for fewer guards and physical
protection measures
• Insurance costs,through reduced health and property risks

There would, of course be ways of indirectly recovering the cost of excavating granite. The mined granite could be processed for Thorium. The recovered thorium then run through LFTRs, and the power produced would more than pay the cost of mining, but this approach does not lower upfront costs, and for the near future there are less expensive ways to mine thorium.

Paul

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Overigens maakt het geen ene reet uit of je sterft door chemishe of stralings schade aan je lijf. En nogal wiedes dat de chemische complicaties de stralings complicaties vooraf gaan. Chemische symptonen zijn op zich een bevestiging van besmetting.

Jamaar, je moet weten wat je wil. Als het probleem niet de straling is, maar de vergiftiging door zware metalen zoals uranium, dan heeft dat nog minder te maken met "kernenergie" of met "kernafval" of zo dan al onduidelijk was, he.

Zoals reeds een paar keer gezegd, een enkele STEENKOOLCENTRALE brengt ettelijke tonnen uranium in het milieu per jaar. In de hele Verenigde staten wil dat dus zeggen dat er daar ongeveer evenveel uranium in het milieu terecht komt dan die 450 ton "depleted uranium" gebruikt in Irak en compagnie.

Maar DAT depleted uranium (waarvan het gebruik een militaire beslissing is en op zich reeds niks te maken heeft met kernenergie, behalve dan dat het tenminste *depleted* uranium is en geen natuurlijk uranium) gaat natuurlijk heel veel rare ziektes veroorzaken en de reden zijn waarom we niet met kernenergie mogen bezig zijn.
Die andere hoeveelheid uranium, van de steenkool centrales, veroorzaakt natuurlijk veel minder ziektes, want toevallig niet verbonden aan kernenergie.

Een brand in een kerncentrale heeft het zelfde besmettings potentieel.

Een brand in een grote hoop steenkool ook.

Jouw 'hoon' over verontreinigd uranium is ook msplaatst.

http://www.motherearth.org/bulletin/...katern_web.pdf

Je wil niet zien, en je wil het niet bevatten. En het is wel degelijk een bijprodukt van kernenergie. Dat ontken je niet.

Kijk, als dat waar is dat men geen "depleted" uranium, maar wel GERECYCLEERD uranium zou gebruiken, dan is dat iets anders. Maar dat is dan ook wel relatief krankzinnig, want er is *veel meer* depleted uranium voor handen dan gerecycleerd uranium. Met andere woorden, dat is nergens nodig voor.

Nu, wetende dat de amerikanen allang geen civiele reprocessing meer (mogen) toepassen (sinds de tijd van Jimmy Carter) vraag ik me wel af waar die amerikanen un gerecycleerd uranium voor hun bommen zouden vandaan hebben. Misschien uit hun *militaire* heropwerkingsfabrieken ?

In elk geval heeft zoiets niet veel met kernenergie te maken, maar met *militaire beslissingen*.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

ik denk dat wat hier op dit moment gevraagd wordt niet "minder sensationele" berichten is, maar eerder meer "feitelijk correcte" berichten.

De schrijver van het "depleted cranium" weblog heeft zich de moeite getroost eens te onderzoeken waar de foto's van misvormde baby's die zo graag als schocker op "depleted uranium" sites gebruikt worden eigenlijk vandaan komen. Vele van die foto's blijken niks te maken te hebben verarmd uranium, maar gewoon uit allerhande medische archieven ter komen. Sommige van die foto's zijn al een halve eeuw oud.

Meer hier.

OK !!!

Die foto's zijn fake, toch in deze context.
Maar op die basis kan je nog steeds niet de ander artikels die ik opwierp 'debunken'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het probleem met dergelijke voorspellingen is dat het "ergste incident" dus ook morgen kan gebeuren en dan 99999 jaar niet meer als de voorspelling klopt.

Natuurlijk. Zoals we morgen een grote meteoorsteen op onze kop kunnen krijgen. Dat is wat het wil zeggen, he, een klein risico. Je hebt waarschijnlijk gelijk, maar het is tevens heel dom, om op basis van 1 ongeluk, of enkele ongelukken, een keuze te maken. Ik zou bijvoorbeeld denken dat de volgende ruil best aanvaardbaar is. Stel dat we in de 21ste eeuw, zeg maar, 5 Chernobyl-stijl ongelukken zullen hebben in de ganse wereld, maar daardoor een wereldwijde klimaatsverandering sterk kunnen temperen en een economische bloei niet hebben tegengewerkt. Ik ga hier niet argumenteren OF dat realistische aannamen zijn, stel dat dit het geval is.

Is dat dan zo erg ? Stel dat we 5 steden opofferen (niet hun inwoners, he, gewoon de steden, de gebouwen) om in de 21ste eeuw overvloedig energie te hebben en de zo gevreesde klimaatswijziging tegen te gaan ? Ik teken direct. Het is dat soort overwegingen die je moet maken.

Ik ben dan wel voorzichtig voorstander va nde voorstellen van Teller en Sacharov om die dingen diep onder de grond te steken.

Wel, je maakt het probleem van de warmteafvoer gewoon maar veel moeilijker, maar er is natuurlijk niks aan dat je dat belet. Er zal toch nog altijd een mogelijkheid bestaan om wat spul te laten vrijkomen, hoor.

Ergens moet je gewoon de afweging maken of de extra moeite en kosten die je doet opwegen tegen het kleine risico dat je elimineert, want je zou die middelen ergens misschien intelligenter kunnen aanwenden om een groter risico te elimineren.

Natuurlijk kan je altijd pech hebben, dat is de aard van statistische overwegingen, he.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik lees dat men naief blijft geloven in een kernsector die geleid wordt door mensen die 't goed voorhebben.

Integendeel: alle geleerden, industriëlen en politici die kernenergie niet overladen met alle zonden van Israël, zijn onderdeel van een wereldwijd complot om stinkend veel geld te scheppen ten koste van de ganse mensheid!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het is schier onmogelijk om de door de kernsector veroorzaakte kankers (en andere aandoeningen) in de statistieken te isoleren hier bij ons, in West-Europa.

Meer nog: een regionale studie in de streek van Geel-Mol, waar in België al het langst een nucleaire sector actief is, heeft aangetoond dat er gewoonweg niets is om te "isoleren".

Meer nog: een studie op de werknemers in die nucleaire sector in de streek van Geel-Mol, heeft aangetoond dat er binnen die populatie minder kankers voorkomen dan bij de rest van de bevolking.

Meer nog: dit is natuurlijk allemaal propaganda door een complot tussen Electrabel en het Belgische leger, dat erop gericht is om de kernbrandstof van Doel en Tihange te integreren in de nieuwe munitie van de Leopard tanks.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het probleem met dergelijke voorspellingen is dat het "ergste incident" dus ook morgen kan gebeuren en dan 99999 jaar niet meer als de voorspelling klopt.

Een typische fout van iemand die weinig achtergrond heeft van statistiek: het is dus niet zo dat als een risico van 1/100000 jaar, in 99999 jaar nog niet is voorgevallen, dat in het 100000ste jaar dat risico plots hoger wordt. Integendeel: elk jaar is het risico 1/100000, onafhankelijk van het feit of een eerder voorval nog nooit is gebeurd, recent is gebeurd, of al 10 keer is gebeurd.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Meer nog: een regionale studie in de streek van Geel-Mol, waar in België al het langst een nucleaire sector actief is, heeft aangetoond dat er gewoonweg niets is om te "isoleren".

Meer nog: een studie op de werknemers in die nucleaire sector in de streek van Geel-Mol, heeft aangetoond dat er binnen die populatie minder kankers voorkomen dan bij de rest van de bevolking.

Meer nog: dit is natuurlijk allemaal propaganda door een complot tussen Electrabel en het Belgische leger, dat erop gericht is om de kernbrandstof van Doel en Tihange te integreren in de nieuwe munitie van de Leopard tanks.

Zal ik het hier reeds neergezette standpunt over 'studies' citeren ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zal ik het hier reeds neergezette standpunt over 'studies' citeren ?

't is simpel, als de studie uw standpunt goedkeurt, is het een "echte" studie, en anders is't propaganda.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar, je moet weten wat je wil. ....

Zeg je daar dat wanneer het om het chemische karakter gaat, dat 't dan geen probleem is van de kernnergie deskundigen ? Maar van dokters ? In de documenten die ik op tafel gooide komen dokters aan 't woord, en vermits dat geen stralingsdeskundigen zijn kan je 't als smoesje gebruiken om ze te negeren? Heel rare conclusie, als 't dat is waar je op aanstuurt.

Zoals reeds een paar keer gezegd, een enkele STEENKOOLCENTRALE brengt ...

Daar heb ik reeds op geantwoord. En je hebt mij nog steeds niet aangetoond dat die effectief in 't leefmilieu en de voedselomloop terecht komen. Nu ik heb dat niet nodig van je. Ik weet ook wel zonder dat steenkoolcentrales absolute te vermijden zijn. NET ZOALS kerncentrales. Steenkoolcentrales staan hier trouwens, ze zijn al veroordeeld, niet in de beklaagden bank.

.... gaat natuurlijk heel veel rare ziektes veroorzaken en de reden zijn waarom we niet met kernenergie mogen bezig zijn.

Een hele goede indicatie voor de gevolgen van bijvoorbeeld een ernstige brand in een kerncentrale. De besmetting zal op dezelfde manier gebeuren. En staat zeker niet gelijk aan onder laboratorium omstandigheden een lepeltje uranium naar binnen spelen. Daar blijft jouw argumentatie mankeren.

Daarbij is het grondgebied Iraq interressant omwille van z'n maagelijkheid op 't gebied van industrialisatie. Cijfers zijn gemakkelijker te interpreteren.

Helaas zullen die cijfers er niet komen omwille van de scheiding der machten in de wetenschappelijke en politieke wereld.

De militairen vinden 'splash damage' maar een normale zaak. Iets om weg te wuiven en zeker niet iets om de verantwoordelijkheid voor te nemen.

Stralings deskundigen voelen zich pas aangesproken 20 jaar na de feiten.

Dokters worden geacht zich bezig te houden met de patient, niet met de omstandigeheden.

Deskundigen op 't gebied van kernenergie zien het nut van zelfkritiek niet in en willen de waardevolle concrete gegevens over een analoge besmetting niet accepteren, want het komt niet rechtstreeks van een kerncentrale.

Er is geen politieke wil om deze heel aparte 'werelden' aan een gezamelijk project te zetten. Toch kan de ene wereld geen conclusies trekken zonder de andere.

Kijk, als dat waar is dat men geen "depleted" uranium, maar wel GERECYCLEERD uranium zou gebruiken,.....

Er zijn voldoende tekens, er zijn voldoende onderlegde mensen die de wenkbrauwen fronsen bij de tekens. Maar het wordt niet uitgepluisd.

In elk geval heeft zoiets niet veel met kernenergie te maken, maar met *militaire beslissingen*.

Het gaat ons allemaal aan.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

't is simpel, als de studie uw standpunt goedkeurt, is het een "echte" studie, en anders is't propaganda.

Dat is den tendens hier, inderdaad, en dat slaat ook op u. 't Is maar dat je 't beseft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zeg je daar dat wanneer het om het chemische karakter gaat, dat 't dan geen probleem is van de kernnergie deskundigen ?

Wanneer dat uranium essentieel een probleem is als chemisch toxische stof, als zwaar metaal, net zoals alle andere zware metalen zoals lood of kwik of weet ik veel, dan valt het "typisch kernenergie" aspect er toch helemaal van af ?

Het had al niks te maken met kernenergie, maar je zou eventueel nog een band kunnen zien met "straling". Maar als het gewoon een chemisch gif is zoals er zovele zijn, wat blijft er dan nog over aan band ? Wat is dan nog het argument tegen *kernenergie* dat militairen zware metalen gebruiken ???

Daar heb ik reeds op geantwoord. En je hebt mij nog steeds niet aangetoond dat die effectief in 't leefmilieu en de voedselomloop terecht komen. Nu ik heb dat niet nodig van je. Ik weet ook wel zonder dat steenkoolcentrales absolute te vermijden zijn. NET ZOALS kerncentrales. Steenkoolcentrales staan hier trouwens, ze zijn al veroordeeld, niet in de beklaagden bank.

Het argument was dat kernenergie absoluut weg moest, want dat het de militairen verplicht om uranium gaan te gebruiken en dat dat dan tot een wereldwijde verspreiding van uranium leidt, wat uiteindelijk aanleiding geeft tot verschrikkelijke ziekten met de honderdduizenden of miljoenen.

Maar steenkoolcentrales verspreiden hetzelfde spul al sinds jaren, en daar is blijkbaar niet zo een heel zwaar probleem mee.

(en ja, natuurlijk komt dat in het milieu terecht, waar anders ? Waar denk je dat de rook en de vliegas van een steenkoolcentrale terecht komen ?)

Een hele goede indicatie voor de gevolgen van bijvoorbeeld een ernstige brand in een kerncentrale. De besmetting zal op dezelfde manier gebeuren. En staat zeker niet gelijk aan onder laboratorium omstandigheden een lepeltje uranium naar binnen spelen. Daar blijft jouw argumentatie mankeren.

Als er een brand is in een kerncentrale *die een deel van de kern laat vrijkomen* zal je laatste probleem wel het uraniumstof zijn ! Weerom, dat zou dan ongeveer hetzelfde effect hebben als een steenkoolcentrale. En dat zou totaal verwaarloosbaar zijn met de andere problemen die je zou hebben, geloof me vrij!

Daarbij is het grondgebied Iraq interressant omwille van z'n maagelijkheid op 't gebied van industrialisatie. Cijfers zijn gemakkelijker te interpreteren.

Dat is epidemiologie van mijn botten. Maagdelijk gebied, haha. 't Is daarom dat Ali de chimist nu een proces aan zijn been heeft, zekers ?

Deskundigen op 't gebied van kernenergie zien het nut van zelfkritiek niet in en willen de waardevolle concrete gegevens over een analoge besmetting niet accepteren, want het komt niet rechtstreeks van een kerncentrale.

Maar dat is niet relevant. Gaan we alle kankers van aromatische koolwaterstoffen ook gaan opzoeken, en alle fabrieken en raffinaderijen sluiten waar met zulke produkten gewerkt wordt ?

Wat wil je besluiten ? Dat als er een groot deel van het hart van een reactor vrijkomt, dat dat geen gezonde affaire is en dat er zieken en doden zullen vallen ? Welja, dat is geen nieuws he. Het levensgrote experiment ter zake heeft wel aangetoond dat doemvoorspellingen niet zijn uitgekomen, maar ja, dat heeft wel gevolgen.

Wat mensen zoals ik onderlijnen is dat dat in een Westerse centrale maar een heel kleine kans heeft om te gebeuren. Met andere woorden, dat dat op lange termijn maar een keer om de zoveel gaat voorvallen, statistisch gezien. En dat je kan schatten hoeveel doden en zo dat gaat veroorzaken, en dat dat veel minder is dan alle andere giftige en dodelijke dingen die we voor ons plezier toch maar doen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zal ik het hier reeds neergezette standpunt over 'studies' citeren ?

"Alles dat positief is over kernenergie, is per definitie gemanipuleerd".

Is het niet?