Tijd om de Britten buiten te gooien!

[European Voice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U kent blijkbaar niet veel van de geschiedenis van de Europese eenmaking. Ter uwer info:
- Na het eerste Europa-Congres in 1948 waren het de Britse en Franse regeringen (er was nog geen nieuwe Duitse) die het initiatief namen voor de oprichting van de eerste Europese organisatie: de Raad van Europa (in 1949). Daar liep het al onmiddellijk mis. Frankrijk nam dan maar het initiatief voor een nieuwe Europese organisatie, de EGKS, waarvan iedereen wist dat haar opzet voor de Britten onaanvaardbaar was. Diverse andere organisaties volgenden.
- De grootste crissisen in de Europese eenmaking zijn veroorzaakt door de Fransen (torpedering van de Europese Defensiegemeenschap in 1954; politiek van de lege stoel in 1965; enz.) telkens zij het gevoel kregen dat de Europese eenmaking dreigde uit te monden in een overvleugeling van hun eigen nationale politiek. Dat is ook nu weer het geval en daarom loopt Chirac zo woest te keer tegen de nieuwe lidstaten die het aandurven (stel u voor!) om niet het leiderschap van la Grande Nation te aanvaarden.

Nu, over wat een grote Europese crisis is kunnen we nog lang debateren, feit is dat Frankrijk inderdaad verschillende dingen heeft geboycot, meestal onder invloed van de Gaulle. De lege stoel crisis (die trouwens niet volledig het resultaat had waar hij van gedroomd had), de torpedering van de Europese Defensie Gemeenschap heeft een historische en een theoretische uitleg die ik u ga besparen maar ook hier was het de Gaulle samen met de Franse communisten die dat blokkeerden. Maar laten we ook niet vergeten dat zonder de Gaulle het Gemeenschappelijk Agricultuur Beleid er nooit was gekomen.

Maar laten we niet vergeten dat ook Groot-Britanië niet de beste leerling van de klas is. Bij de eerste keer dat Groot-Britanië zich kandidaat lidstaat had gesteld (1963) weigerden ze bepaalde nucleaire kennis te delen met de Europese machten maar deelden die kennis wel met de VS (het zogenaamde Nassau verdrag) dit was toen de directe aanleiding voor de Veto van de Fransen die trouwens de officieuse steun hadden van alle 6 landen. Toen Groot Britanië voor de derde keer kandidaat lidstaat werd (want de Gaulle had Groot Britanië voor de tweede keer had gevetood in 1967) werden het lange en zware onderhandelingen. Maar twee jaar later eisten de Britten HERonderhandelen omdat ze niet tevreden waren.
Toen Tatcher aan de macht kwam was er de BBQ, the British Budgetary Question, die geduurd heeft van 1979 tot 1983 (wat langer als die zes maandjes van de Gaulle he) waarin die er bijna niks ander is gebeurd dan bespreking om het probleem op te lossen (wat moelijk was omdat Tatcher elk compromis van de hand deed).
Het verdrag van Maastricht werd bijna tegengehouden door de Britten omdat er een sociaal akkoord en een verwijzing naar een federaal Europa in stond. Als compromis zijn er toen dus twee verdragen gemaakt, 1 mét Britse handtekening 1 zonder. (Blair heeft later dat verdrag wel aanvaard)
De Britten zijn ook de grootste voorstanders van de flexibiliteits clausule (officieel geïntroduceerd in het Verdrag van Amsterdam) waardoor ze in alles hoeven mee te doen.
Trouwens, de Britten hebben de Euro niet, ze hebben Shengen niet, ze wegen in ponden, ze tellen in mijlen én ze rijden links van de weg. Zeg nu eerlijk: zijn dat Europeanen?

Nu moet ik wel zeggen dat niet alle Britten altijd Euorpese integratie hebben tegengewerkt. Een van de beste commissievoorzitters tot nog toe was een Brit, namenlijk Jenkins, maar de twee allerbesten zijn Fransmannen: Monnet (in zijn tijd Hoge Authoriteit genoemd) en Delors.

En wat dat stuk over de Raad van Europa betreft: dat is een integouvermentele organizatie die totaal mislukt is. Het enige dat die organisatie heeft bereikt is de oprichting van het Europese Hof voor de Rechten van Mens in Straatsburg. Maar echt Europees is het al niet meer daar zelfs Turkije er lid van is.
Opmerkelijk wel dat een poging van de Britten om Europa te integreren mislukt en een poging van de Fransen gelukt is...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

de gaulle was de grote antagonist van de vichy-regering en had volgens jou niks te maken met de annihilatie van de franse middelandse zee? dat meen je toch niet

In juni 1940 was de Gaulle juist niets. Tot 1943 waren er verschillende andere Franse leiders die potentiële alternatieven boden voor de Gaulle. Enkel de steun van Churchill heeft hem in het zadel kunnen houden. Maar in juni 1940 had de Gaulle nog helemaal niets in handen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door European Voice

Nu, over wat een grote Europese crisis is kunnen we nog lang debateren, feit is dat Frankrijk inderdaad verschillende dingen heeft geboycot, meestal onder invloed van de Gaulle. De lege stoel crisis (die trouwens niet volledig het resultaat had waar hij van gedroomd had), de torpedering van de Europese Defensie Gemeenschap heeft een historische en een theoretische uitleg die ik u ga besparen maar ook hier was het de Gaulle samen met de Franse communisten die dat blokkeerden. Maar laten we ook niet vergeten dat zonder de Gaulle het Gemeenschappelijk Agricultuur Beleid er nooit was gekomen.

Maar laten we niet vergeten dat ook Groot-Britanië niet de beste leerling van de klas is. Bij de eerste keer dat Groot-Britanië zich kandidaat lidstaat had gesteld (1963) weigerden ze bepaalde nucleaire kennis te delen met de Europese machten maar deelden die kennis wel met de VS (het zogenaamde Nassau verdrag) dit was toen de directe aanleiding voor de Veto van de Fransen die trouwens de officieuse steun hadden van alle 6 landen. Toen Groot Britanië voor de derde keer kandidaat lidstaat werd (want de Gaulle had Groot Britanië voor de tweede keer had gevetood in 1967) werden het lange en zware onderhandelingen. Maar twee jaar later eisten de Britten HERonderhandelen omdat ze niet tevreden waren.
Toen Tatcher aan de macht kwam was er de BBQ, the British Budgetary Question, die geduurd heeft van 1979 tot 1983 (wat langer als die zes maandjes van de Gaulle he) waarin die er bijna niks ander is gebeurd dan bespreking om het probleem op te lossen (wat moelijk was omdat Tatcher elk compromis van de hand deed).
Het verdrag van Maastricht werd bijna tegengehouden door de Britten omdat er een sociaal akkoord en een verwijzing naar een federaal Europa in stond. Als compromis zijn er toen dus twee verdragen gemaakt, 1 mét Britse handtekening 1 zonder. (Blair heeft later dat verdrag wel aanvaard)
De Britten zijn ook de grootste voorstanders van de flexibiliteits clausule (officieel geïntroduceerd in het Verdrag van Amsterdam) waardoor ze in alles hoeven mee te doen.
Trouwens, de Britten hebben de Euro niet, ze hebben Shengen niet, ze wegen in ponden, ze tellen in mijlen én ze rijden links van de weg. Zeg nu eerlijk: zijn dat Europeanen?

Nu moet ik wel zeggen dat niet alle Britten altijd Euorpese integratie hebben tegengewerkt. Een van de beste commissievoorzitters tot nog toe was een Brit, namenlijk Jenkins, maar de twee allerbesten zijn Fransmannen: Monnet (in zijn tijd Hoge Authoriteit genoemd) en Delors.

En wat dat stuk over de Raad van Europa betreft: dat is een integouvermentele organizatie die totaal mislukt is. Het enige dat die organisatie heeft bereikt is de oprichting van het Europese Hof voor de Rechten van Mens in Straatsburg. Maar echt Europees is het al niet meer daar zelfs Turkije er lid van is.
Opmerkelijk wel dat een poging van de Britten om Europa te integreren mislukt en een poging van de Fransen gelukt is...

Het is toch een beetje simplistisch om het debat over de toekomst van Europa voor te stellen als één van Groot-Brittannië versus de rest van Europa. Ik wens hier zeker niet de verdediging op te nemen van de Britse houding t.a.v. Europa (zeker niet van de meer hysterische en irrationele aspecten daarvan). Maar de Fransen zijn, als het erop aan komt even hysterisch en irrationeel en anti-Europees. Europa is, zeker na de uitbreiding van de EU, een zeer divers gegeven en het zal nog lang duren om een juist equilibrium te vinden dat ons toelaat echte vooruitgang te boeken. Om daartoe te komen is het niet alleen noodzakelijk dat de Britten een beetje redelijk zijn, maar evenzeer dat de Fransen zich gaan realiseren dat de EU geen aanhangsel van Frankrijk en Duitsland kan zijn.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

In juni 1940 was de Gaulle juist niets. Tot 1943 waren er verschillende andere Franse leiders die potentiële alternatieven boden voor de Gaulle. Enkel de steun van Churchill heeft hem in het zadel kunnen houden. Maar in juni 1940 had de Gaulle nog helemaal niets in handen.

net als arafat nu
wil dat zeggen dat arafat "niets" is?
en wat doet dat er eigenlijk toe? mijn argument is dat hij later, als president, niet vergeten heeft wat de britten gedaan hebben

[European Voice]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

net als arafat nu
wil dat zeggen dat arafat "niets" is?
en wat doet dat er eigenlijk toe? mijn argument is dat hij later, als president, niet vergeten heeft wat de britten gedaan hebben

de Gaulle heeft de Britten een veto gegeven omdat hij bang was dat er zich een Brits-Duiste as zou vormen die Frankrijk minder machtig zou maken. Daarnaast vond hij de vele relaties die de Britten hadden (met de VS, in NAFTA, met het Gemenebest) teveel van het goede en vreesde hij ook dat Europa sterk zou beïnvloed worden door Amerika.
Of hij die historische slag nog in gedachten had is eigenlijk bijkomstig: hij had genoeg redenen.

[European Voice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is toch een beetje simplistisch om het debat over de toekomst van Europa voor te stellen als één van Groot-Brittannië versus de rest van Europa. Ik wens hier zeker niet de verdediging op te nemen van de Britse houding t.a.v. Europa (zeker niet van de meer hysterische en irrationele aspecten daarvan). Maar de Fransen zijn, als het erop aan komt even hysterisch en irrationeel en anti-Europees. Europa is, zeker na de uitbreiding van de EU, een zeer divers gegeven en het zal nog lang duren om een juist equilibrium te vinden dat ons toelaat echte vooruitgang te boeken. Om daartoe te komen is het niet alleen noodzakelijk dat de Britten een beetje redelijk zijn, maar evenzeer dat de Fransen zich gaan realiseren dat de EU geen aanhangsel van Frankrijk en Duitsland kan zijn.

Ik heb nooit gezegd dat het niet simplistische is, ik ben er wel van overtuigd dat de Britten te veel verbintenissen willen hebben en daardoor (gedeeltelijk) de Europese integratie in de weg staan. En wat de discussie over de Franse standpunten in Europa betreft: dit topic gaat over de Britten, en die moeten eens kleur bekennen: of 51 staat van Amerika, of Belangrijke staat in Europa

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door European Voice

de Gaulle heeft de Britten een veto gegeven omdat hij bang was dat er zich een Brits-Duiste as zou vormen die Frankrijk minder machtig zou maken. Daarnaast vond hij de vele relaties die de Britten hadden (met de VS, in NAFTA, met het Gemenebest) teveel van het goede en vreesde hij ook dat Europa sterk zou beïnvloed worden door Amerika.
Of hij die historische slag nog in gedachten had is eigenlijk bijkomstig: hij had genoeg redenen.

daar klopt niet zo veel van, volgens mij
zoiets hoor je wel idd wel eens uit britse mond, maar da's niet noodzakelijk een bewijs

[European Voice]

Ik zal even citeren uit de (Engelse vertaling van de) persconferentie die de Gaulle gaf om zijn eerste Veto te rechtvaardigen:

"if Great Britian is not to change fundamentally its international orientation, the EC would not endure for long but instead would become a a colossal Atlantic community under American domination and direction"

en verder

"the negotiations have giving little hope that this change would occure and it seems impossible that Britain can place herself ... inside a tarrif that is genuinely common...renounce all Commentwealth preferences...cease any pretense that her agriculture be priviliged, and, more than that ... treat her engagements with other countries of the Free Trade Area as null and void"

Redenen genoeg om de Britten te weigeren, trouwens die andere 5 landen waren het eens met de Veto van Frankrijk, alleen de stijl van de Gaulle viel ze wat tegen.

... enne, trouwens, deze woorden komen uit Franse mond, niet uit Britse...