Het subtiele fundament van ons bestaan..

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tiens, waarom zou hij dit volgens jou niet kunnen?

Omdat bewustzijn een voertuig (lichaam) nodig heeft, om zich te kunnen manifesteren en handelingen te verrichten.
Nu, het is best mogelijk dat het bewustzijn/geest dat zich destijds als Plato manifesteerde vandaag leeft en als een of andere filosoof-wetenschapper of straatveger ergens in de wereld z’n ding doet.
De kans dat ‘m nog nooit van dit forum gehoord heeft, is dus redelijk groot.

[JeeBee]

Veel zotter dan in de twee bovenstaande postings moet het toch niet meer worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Omdat bewustzijn een voertuig (lichaam) nodig heeft, om zich te kunnen manifesteren en handelingen te verrichten.
Nu, het is best mogelijk dat het bewustzijn/geest dat zich destijds als Plato manifesteerde vandaag leeft en als een of andere filosoof-wetenschapper of straatveger ergens in de wereld z’n ding doet.
De kans dat ‘m nog nooit van dit forum gehoord heeft, is dus redelijk groot.

Waarom zoek je hem niet? Het zal toch nog altijd een groot denker zijn. Wat nut heeft het anders dat het bewustzijn het lichaam overleeft, als er niets van het oorspronkelijke over blijft?

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is nonsens omdat de hemel hier "boven" een hogere wereld is als hier op aarde.
Het is ook nonsens omdat de microkosmos hoger ontwikkeld is dan de macrokosmos.

Niet alles is hetzelfde.

Inderdaad, niet alles is hetzelfde. Maar alles werkt in overeenstemming.. de macrokosmos werkt in overeenstemming met de microkosmos en vice versa. Er is correspondentie tussen de verschillende bestaansniveaus. En daarbij denk ik graag aan fractalen en spiralen: het beeld van het universum.. het beeld van een tornado.. het beeld van melk in koffie.. de gulden snede.. de beweging in een atoom..

Een fractal komt met zichzelf overeen op elke schaal, het is een herhaald geometrische patroon. Elk stuk ervan is deel van het geheel. In het grote herken je het kleine en in het kleine het grote.

En dat vind ik geen nonsens, maar bon.

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Fout, het deeltje bestaat écht.

De superpositie bestaat daarin dat de oplossing van de lineaire (differentiaal)vergelijking van Schrödinger een golffunctie geeft die de waarschijnlijkheid geeft dat een deeltje zich op een bepaalde plaats bevindt op een bepaald ogenblik. We zitten dus met een kansberekening.

Je moet overigens niet naar de kwantummechanica gaan om superposities te vinden, die bestaan ook in de klassieke mechanica, meer algemeen in de klassieke fysica, maar die zijn minder 'geheimzinnig'.



Het deeltje vervalt niet, het is de golffunctie die 'instort'. Het deeltje is in een bepaalde positie en niet in een andere. De waarschijnlijkheid vervalt omdat je kijkt dat het deeltje 'nu' 'daar' is.

Bij de trekking van de lotto is er ook een kansberekening, de som van alle mogelijkheden. Die functie stort ook in bij de trekking: men 'kijkt' welke cijfertjes voor die trekking geluk brengen. De waarschijnlijkheid vervalt wanneer je 'kijkt' naar de uitslag.



Wat je eerste zin betreft, om daar dieper op in te gaan zou je de proces filosofie van Alfred Whitehead moeten bestuderen. De toekomst is de som van alle mogelijkheden en op ieder ogenblik wordt één mogelijkheid toegevoegd in het heden aan de werkelijkheid: the many are augmented by one and become one.

In je tweede zin draai je de feitelijkheid om. De werkelijkheid realiseert zich en bepaalt je waarneming.

De rest van je betoog heb ik helaas niet gelezen. Wanneer de basis op losse schroeven staat....

Heb ik het double-slit-experiment dan zo misbegrepen..?

Een enkel deeltje kan zich gedragen als een golf van mogelijkheden. Het deeltje bestaat inderdaad écht, maar uit zich als een waaier aan mogelijkheden.. vandaar m’n idee dat ’t deeltje ‘denkbeeldig’ bestaat. Het resultaat dat -na het experiment- waargenomen wordt, is die waaier aan mogelijkheden. Maar als een waarnemer wordt toegevoegd -tijdens het experiment- verandert het resultaat, omdat de golf aan mogelijkheden instort en het deeltje, dat bekeken wordt, zich gedraagt volgens (of ‘vervalt’ in) een van de mogelijkheden. En dus beïnvloedt de waarnemer toch het eindresultaat. Niet..?

In ieder geval, was dat min of meer wat ik bedoelde, maar het verhaal van de klepel en de klok zal ook van toepassing zijn.. en ja, ik ben eerder een man van quatsch, dan van quantum.. lol.. maar de quantum-wetenschap boeit me op eenzelfde wijze als het boeddhisme dat doet. En in een zoektocht om te begrijpen, tracht ik inderdaad vele bronnen te raadplegen.. maar misschien creëert dat net meer verwarring.. En zoals je schreef: op ’t internet vindt men wat men vinden wil.. zo -en ik sta ervan te kijken dat ik het nog niet eerder tegenkwam- vond ik daarstraks het volgende:

“I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."
Max Planck.

De max..!

[jad°relen°ir]

Mijn uitspraak dat alles mentaal zou zijn, wens ik ook nog even te kaderen..

“The stream of knowledge is heading toward a non-mechanical reality; the universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. Get over it, and accept the inarguable conclusion.
The universe is immaterial, mental and spiritual.”
Sir James Jeans

Uit Nature, 2005
Artikel als PDF: link

Vanuit dat standpunt is dat eerste hermetische principe toch niet zo dwaas..?

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je moet hier al post-mortem experimenten gaan doen voor te bewijzen dat bewustzijn apart gelegen is van het fysieke brein en lichaam. En dan nog gaan er hier mensen beweren dat al die getuigenissen van post mortem experimenten hallucinaties waren.

Als een klinisch dood persoon perfect kan omschrijven wat er in de kamer van het experiment aan het gebeuren was kan je ervan uitgaan dat bewustzijn een apart fenomeen is. Maar je kan dat nog altijd afdoen als hallucinaties. Zodanig kan jij ook beweren dat een LSD-trip chemische hallucinaties zijn. Net zoals dromen s nachts dat zijn.

Maar als al die zaken hallucinaties zijn moet je ook een maatstaf nemen voor de grens tussen hallucinaties en realiteit. Dan moet je ervan uitgaan dat alles wat materieel aanraakbaar echt is. Dus als je wordt aangesloten op een VR bril is dat geen realiteit meer, maar een flikkering van de grot.

Je kan er dan ook van uitgaan dat niemand het gaat geloven tenzij je al dood bent. Dood in die zin dat het bewustzijn al geintegreerd is met het oneindige aka God.

Natuurlijk gaan de meeste mensen er dan vanuit dat je compleet gestoord bent jammer genoeg; terwijl het niet zo'n speciaal fenomeen is.

Conclusie is dat een subjectieve ervaring onmogelijk kan uitgelegd worden in een objectieve manier. We kunnen elke ervaring dan afdoen als bullshit en ons beroepen op materie en daar een lekkere stijve lul van krijgen aka het leven heeft geen levenssappen en is een rotte vrucht...

Over hallucinaties gesproken.. Anil Seth, neuro-wetenschapper die onderzoek doet naar bewustzijn, vertelt op een TEDx-podium over de mens, die de realiteit hallucineert.. video.

En inderdaad, zoals je aanhaalde: Brits onderzoek bewijst het bestaan van de bijna-dood-ervaring. Minuten na hartstilstand konden mensen nog steeds bewustzijn ervaren, traden ze uit hun lichaam en zagen ze wat dokters deden in een poging hun te reanimeren.. En eenmaal terug in leven kon de patiënt exact vertellen wat er rondom hem gebeurde en stonden de doktoren voor een mysterie.. nee maar, hoe kan een hallucinatie, van iemand die dood zou moeten zijn, zo realistisch en waarheidsgetrouw zijn..? Tja, misschien omdat de waarnemer in de mens niet sterft..? Ho maar, wat een idee..!

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... hij en andere bewustzijn-fetisjisten zouden misschien al eens kunnen beginnen met het uniek te definiëren.
Van zodra dat gebeurd is ben ik er haast zeker van dat het 'materialistisch' te verklaren valt.

Bewustzijn-fetisjist filosoof en hoogleraar Daniel Dennett, onderzoekt al ruim 50 jaar bewustzijn en kan nog steeds geen precieze definitie geven. Maar ik heb ook het idee dat hij bewustzijn menselijkheid toedicht.. En dat is, naar mijn mening, een verkeerde aanname. Bewustzijn overstijgt de mens en het is pas wanneer de mens zichzelf overstijgt, dat zijn/haar geest (en dus ’t begrip over bewustzijn) verruimt.

Verder lijkt het mij evident, dat het -als eindige entiteit- onmogelijk is het oneindige volledig te kennen. En een mens is eindig. Bewustzijn niet. Het enige wat je -middels redeneren- kan kennen van bewustzijn, zijn enkele objectieve kenmerken ervan én vooral: wat bewustzijn niet is! Het is pas wanneer bewustzijn bewust gevoeld of ervaren wordt, dat de voeler een idee krijgt van de onmetelijke grootsheid van bewustzijn. Dan leert de voeler kennen, wat hij/zij -in de diepte- is en wat al het andere -in de diepte- is.

Maar die ervaring is subjectief en elke definitie, die daaruit voortvloeit, zal het object (bewustzijn) slechts bij benadering omschrijven. En er zijn tal van omschrijvingen, maar allemaal quatsch in de ogen van de rationele wetenschapper..

En pas wanneer een mens bewustzijn gevoeld heeft, zal die mens begrijpen waarom de mens niet geschikt is om bewustzijn volledig te begrijpen.. En dan kan de mens enkel besluiten, dat die niet alles zal kunnen kennen.. Net zoals Marcus Du Sautoy stelt, dat de wetenschap (of onze kennis) grenzen kent en -zo verwoordt hij- botst op god. Of op bewustzijn, dat lijkt mij een beter woord.. En de beperking dingen te kennen heeft niet zozeer met een gebrek aan intelligentie te maken, maar eerder met beperkte mogelijkheden om waar te nemen.

Dus ik ben er vrij zeker van dat bewustzijn niet ‘materialistisch’ te verklaren is door een mens.. laat staan ’t exact te definiëren. Beste wat je dus kan doen, is de vraag stellen aan bewustzijn zelf..

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Over hallucinaties gesproken.. Anil Seth, neuro-wetenschapper die onderzoek doet naar bewustzijn, vertelt op een TEDx-podium over de mens, die de realiteit hallucineert.. video.

En inderdaad, zoals je aanhaalde: Brits onderzoek bewijst het bestaan van de bijna-dood-ervaring. Minuten na hartstilstand konden mensen nog steeds bewustzijn ervaren, traden ze uit hun lichaam en zagen ze wat dokters deden in een poging hun te reanimeren.. En eenmaal terug in leven kon de patiënt exact vertellen wat er rondom hem gebeurde en stonden de doktoren voor een mysterie.. nee maar, hoe kan een hallucinatie, van iemand die dood zou moeten zijn, zo realistisch en waarheidsgetrouw zijn..? Tja, misschien omdat de waarnemer in de mens niet sterft..? Ho maar, wat een idee..!

Tja, meditatie is de kunst om je bewustzijn te openbaren. Het is een vlucht van deze wereld (navelstaren) misschien omdat je innerlijk sterft; het is harakiri. Maar het brengt zoveel extase met zich mee dat het niet opweegt tegen de nadelen. Zoals iemand ooit eens zo sprekend heeft gezegd: "Truth is a lone warrior." Prachtig...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt Harrie, het universum is begonnen als de som van alle mogelijke kennis

Volgens mij is het heelal eeuwig en heeft zijn grondslag in de eveneens eeuwige logica, die overigens volledig ontwikkeld is en was in mijn atoomtheorie.
En dat laatste ook dat in alle eeuwigheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Omdat bewustzijn een voertuig (lichaam) nodig heeft, om zich te kunnen manifesteren en handelingen te verrichten.
Nu, het is best mogelijk dat het bewustzijn/geest dat zich destijds als Plato manifesteerde vandaag leeft en als een of andere filosoof-wetenschapper of straatveger ergens in de wereld z’n ding doet.
De kans dat ‘m nog nooit van dit forum gehoord heeft, is dus redelijk groot.

Ik ben geen straatveger en ik heb wel van de dit forum gehoord....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom zoek je hem niet? Het zal toch nog altijd een groot denker zijn. Wat nut heeft het anders dat het bewustzijn het lichaam overleeft, als er niets van het oorspronkelijke over blijft?

Hij hoeft niet ver te zoeken.
Ja, zo gaat het bewustzijn van het ene lichaam over naar het andere.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Hij hoeft niet ver te zoeken.
Ja, zo gaat het bewustzijn van het ene lichaam over naar het andere.

Plato? Ben jij het?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Heb ik het double-slit-experiment dan zo misbegrepen..?

Toch een beetje.

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Een enkel deeltje kan zich gedragen als een golf van mogelijkheden.

Beter zou zijn te zeggen dat het deeltje bestaat maar dat zijn positie niet gekend is, dat het in wezen zich 'overal' kan bevinden. De waarschijnlijkheid dat een deeltje op een bepaalde plaats zal worden aangetroffen kan statistisch worden uitgedrukt in een zogenaamde golffunctie.

Het woordje golf is van belang. Het oorspronkelijke experiment gebeurde in de 19e eeuw om eindelijk te beslechten of het licht nu een golfverschijnsel (met golffunctie) of een deeltje was. Een dispuut al uit de 17e eeuw. Het verkregen interferentiepatroon wees op een golffunctie.

Met de kennis van einde 19e begin 20e eeuw met de quantumfysica maar niet alleen daardoor bleek dat de subatomaire deeltjes wél fysische entiteiten waren.

Je moet de golffunctie van het deeltje beschouwen als een waarschijnlijkheidsfunctie die zich door de ruimte beweegt.

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Het deeltje bestaat inderdaad écht, maar uit zich als een waaier aan mogelijkheden.. vandaar m’n idee dat ’t deeltje ‘denkbeeldig’ bestaat.

Beter zou dus zijn te zeggen een waaier van posities met elk een zekere waarschijnlijkheid voor een echt bestaand deeltje.

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Het resultaat dat -na het experiment- waargenomen wordt, is die waaier aan mogelijkheden. Maar als een waarnemer wordt toegevoegd -tijdens het experiment- verandert het resultaat, omdat de golf aan mogelijkheden instort en het deeltje, dat bekeken wordt, zich gedraagt volgens (of ‘vervalt’ in) een van de mogelijkheden. En dus beïnvloedt de waarnemer toch het eindresultaat. Niet..?

Niet.

Je kijkt altijd, er is altijd een waarnemer, anders is er geen experiment.

In het klassieke geval kijk je waar het deeltje terecht komt op het scherm na de 2e spleet. Op één plaats, zoals je zegt, de golf aan mogelijkheden stort in. Het deeltje is met 100% zekerheid in die positie op de plaat aangekomen. Maar omdat de waarschijnlijkheidsgolf door de 2 spleten gaat ontstaat een interferentiepatroon na spleet 1.

In het andere geval wanneer je kijkt door welke spleet het deeltje gaat stort op die plaats deze golf al in. Je verandert dus het experiment fundamenteel. De waarschijnlijkheidsgolf stort in, je weet met 100% zekerheid dat het deeltje door de ene spleet gaat en niet door de andere. Je krijgt dus op de 2e plaat geen interferentiepatroon niet meer. Er is geen golf meer die kan interfereren.

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

In ieder geval, was dat min of meer wat ik bedoelde, maar het verhaal van de klepel en de klok zal ook van toepassing zijn.. en ja, ik ben eerder een man van quatsch, dan van quantum.. lol.. maar de quantum-wetenschap boeit me op eenzelfde wijze als het boeddhisme dat doet. En in een zoektocht om te begrijpen, tracht ik inderdaad vele bronnen te raadplegen.. maar misschien creëert dat net meer verwarring.. En zoals je schreef: op ’t internet vindt men wat men vinden wil.. zo -en ik sta ervan te kijken dat ik het nog niet eerder tegenkwam- vond ik daarstraks het volgende:

“I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."
Max Planck.

De max..!

De max ja, maar je moet de quote wel in zijn context plaatsen. Planck als gelovige veronderstelde een intelligentie voorafgaand aan de materie, het is maar zoals het het bekijkt.

Er zijn overigens veel van de vroege quantumfysici die uitspraken deden over mogelijke gelijkenissen tussen begrippen (al dan niet goed begrepen) begrippen uit de oosterse filosofie en de vreemde quantumwereld (die overigens noch steeds niet begrepen maar alleen geïnterpreteerd wordt, met toch wel verbazingwekkende resultaten die de moderne technologie sterk gebruikt.)

Maar het is niet daarom dat we, net als bij de eerste test van de atoombom, uit de Bhagavad Gita moeten beginnen voorlezen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Plato? Ben jij het?

Ik ben de wedergeboren super-Plato.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Beter zou zijn te zeggen dat het deeltje bestaat maar dat zijn positie niet gekend is, dat het in wezen zich 'overal' kan bevinden. De waarschijnlijkheid dat een deeltje op een bepaalde plaats zal worden aangetroffen kan statistisch worden uitgedrukt in een zogenaamde golffunctie.

Maar de microwezentjes weten wel precies waar hun ruimteschepen zich bevinden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik ben de wedergeboren super-Plato.

Kijk eens aan! Nu kan ik niets anders dan mijn mening te herzien.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Kijk eens aan! Nu kan ik niets anders dan mijn mening te herzien.

Mooi.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Mooi.

Even ten grond nu. Met dat je het materialisme afzweert, welke rol spelen de microwezentjes nu nog? Worden wij ook gestuurd door een immaterieel bewustzijn?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Even ten grond nu. Met dat je het materialisme afzweert, welke rol spelen de microwezentjes nu nog? Worden wij ook gestuurd door een immaterieel bewustzijn?

Ik zweer de materie niet af, want de materie bestaat wel degelijk, maar de materie is uit de Geest zelf als hogere grondslag.
En de materie is een deel van ons bewustzijn, want in de zintuiglijke waarneming kunnen wij immers de dingen zien, de materie dus.
En ook bestaat de materie als ons lichaam en dat van de microwezentjes eveneens.