Hoera Europa breidt uit!

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

En in Schotland? Ik las een tijd geleden dat sommigen daar het Gaelic als officiële taal willen. En Ierland en Wales?

Et pourquoi pas? Het zijn prachtige talen, spijtig dat het Cymrisch en het Manx zijn uitgestorven, anders had je nog meer talen! In Ierland is het Gaelic de officiële taal, naast het Engels, iedereen verstaat Gaelic, en in het westen spreken zelf nog veel Ieren deze taal, hoewel ze ook het Engels verstaan. Idem in Wales, ook daar bescherming voor het Welsh, en hoe meer naar het westen, hoe meer Welsh er wordt gesproken. In Schotland weet ik het niet, maar ik vermoed dat het wel nog wordt gesproken, al dan niet met beschermd statuut.
(Vergeet ook de Rheto-Romaans in Zwitserland niet!)

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Beste Godfried,
volledige vrijhandel, daar ben ik niet voor. Europa, dat de laatste decennia een heel eigen systeem van vrije markteconomie met sociale correcties heeft toegepast en ontwikkeld, is een van de meest welvarende regio's ter wereld. Het gevolg van een te ver doorgedreven vrije markt, zoals ten dele zichtbaar is in de VS, dat kennen we: enkele rijken, die steeds rijker worden, en zelfs de "christelijke" naastenliefde zijn vergeten, en een hoop armen, die amper een kans hebben om zich te verbeteren. The American Dream is een leugen, enkele zonderlingen daargelaten.

Ge moet in de VS heel ver gaan zoeken om arme mensen te vinden. Ik heb er drie jaar gewoond en het land ontelbare keren bezocht. De linkse propagandamakers in Europa hebben het alsmaar moeilijker om hun camera's ergens op een schaarse Amerikaanse sloppenwijk te richten. Er wordt hier in Europa een hoop zever verkondigd over het Amerikaans sociaal model. In Amerika hebben ze gen dwingende wetgeving en miljardenverslindende sociale apparaten nodig om de bevolking te beschermen. Kerkgemeenschappen vervullen het meeste sociaal werk. Wie geen geld betaalt aan een parochie of elke zondag aan "charity", is een sociale paria waarop neergekeken wordt. Nogal wat anders dan het georganiseerde egoïsme van ons Europees systeem, waar iedereen maar rekent op "de overheid"! En die overheid wordt door alsmaar minder mensen gefinancierd, want kinderen kopen en een christelijk gezin stichten is bij ons een misdaad, of minstens een gevaarlijke ziekte die dringend uitgeroeid moet worden met condoomcampagnes en homo-onderwijs.

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Een voorbeeld: Waarom hebben we zo een gezonde bevolking? Omdat niemand ziek wordt? Was het maar waar! Nee, omdat iedereen een redelijke toegang heeft tot gezondheidszorg, waardoor mensen sneller genezen, en terug even vlijtig aan het werk gaan.

Wat is de gemiddelde levensverwachting in de VS? En in Europa? Ik denk niet dat het veel verschil uitmaakt. U loopt blind in de linkse propaganda van onze "opiniemakers".

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Trouwens, afschaffing van de landbouwsubsidies is een politieke (maatschappelijke) beslissing, en de gevolgen moeten dus ook door de maatschappij mee gedragen worden. Of wilt u eerst landbouw zogoed als onmogelijk maken, en dan de mensen die ervan leven, laten vallen als een baksteen? Als jij een huis onteigent, is het niet meer dan logisch bij te dragen aan de opvang van deze "ontheemden".

Zelfs al zouden ze alle Europese landbouwers tot aan hun dood een inkomen garanderen, zonder dat ze zouden werken, dan nog zou het de gemeenschap minder geld kosten dan nu het geval is. Het Europees (en a propos ook het Amerikaans) landbouwbeleid is de grootste misdaad tegen de menselijkheid die ooit vertoond is. (allez, de laatste 50 jaar toch)

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Verder over Turkije. De uitspraak van Giscard d'Estaing was weer heel straf. Turkije is naar geografische normen idd een randgeval om nog tot Europa te rekenen, maar cultureel gezien behoren ze misschien wel meer tot de EU dan de nieuwe leden uit het voormalige Oostblok. Enige uitzondering: de godsdienst, waarvan we (nog) geen land in de Unie hebben; zij het, dat in het Oostblok vaak veel atheïsten wonen, en behoren die meer tot de westerse "christelijke" traditie?

Ik ben heb meermaals Polen, Litouwen, Rusland, Hongarije,... bezocht, en kan niet zeggen dat de sfeer daar atheïstisch is. Wel integendeel - men heeft zich bevrijd van het communistisch juk en herontdekt volop zijn christelijke wortels. Ik denk dat de toetreding van deze landen een positieve morele bijdrage zou leveren tot onze moreel gezien totaal dode beschaving. Wie ijvert voor het opnemen van het christendom in de Europese grondwet? Juist, de Poolse delegatie in de Europese Conventie! Mgr. Lustiger, aartsbisschop van Parijs en kardinaal, verwoordde het onlangs zeer treffend tijdens een referaatr aan de KULeuven: het ENIGE wat Europa bindt zijn haar christelijke wortels. Zonder dat, zijn we een bende barbaarse stammen die er een sport van maken mekaar uit te roeien en voor de rest bomen en rivieren aanbidden. Ik merk dat we volop terug tot dit stadium aan eht degraderen zijn. Hopelijk kunnen de Oost-Europeanen ons terug een beetje beschaven en missioneren.

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

En bovenal, van binnenuit kunnen we meer druk uitoefenen op Turkije om iets te doen aan de mensenrechten, of geven we daar niet meer om? Als Turkije wil, dat de rechten van de Turken in Cyprus en Griekenland worden gerespecteerd, (mensen die daar vaak al generaties wonen), dan zal ze toch ook respect moeten tonen aan Armeniërs, Koerden, Lazen, Roma (zigeuners)... En binnen de EU is zoiets makkelijker te verwezenlijken dan erbuiten.

Nonsens! Het beste wapen dat we hebben om Turkije klein te houdenm is het dreigement om hun toetreding op de lange baan te schuiven.. Dit wapen mogen we niet uit handen geven door hen een toetredingsdatum te beloven. Het zou trouwens een grove leugen zijn, want Turkije zal NOOIT deel uitmaken van ons Heilig Europese Rijk.

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

En Godfried, nog 1 ding: de kruistochten zijn mislukt, omdat het westen de oorlog moe was (cf Amerika en Vietnam), de lokale bevolking vaak partij koos voor een mildere overheersing door Arabieren, en omdat er geen eensgezindheid was tussen de christenen, denk aan de verschillende kruisvaardersstaatjes, die niet alleen de moslims moesten bekampen, maar vaak ook elkaar bekampen, denk eveneens aan de schandelijke plundering van Constantinopel door kruisvaarders... Iets zegt mij, dat ik ook de Arabische of Turkse overheersing zou hebben verkozen...mvg

Juist, zoals de Vlamingen de Duitse bezetter verkozen boven de belgische dictatuur he? Enfin, ik erken de mislukking van de kruistochten. Het is een hele spijtige zaak geweest... Als we de kruistochten hadden gewonnen, dan had waarschijnlijk de EU nu uitgestrekt tot Cairo en Casablanca en zou er veel minder schrijnende armoede zijn in het Zuidelijk gedeelte van de Mare Nostrum.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Er zijn idd nog amper Albaans- en Griekssprekenden, maar er zijn ook nog amper Vlaamssprekenden in Frans-Vlaanderen, moeten ze dan ook niet worden beschermd? Zuid-Tirol is idd een voorbeeld, zoals ook min of meer de Oostkantons.
Dergelijke regionale dialecten zijn wel leuk, maar ik betwijfel of ze wettelijke bescherming nodig hebben.
Talen moeten echter worden beschermd, en in Turkije kan dit volgens mij nog steeds binnen de EU.

Het grote verschil tussen Frans-Vlaanderen enerzijds en de Albanees- en Griekssprekenden in Italië anderzijds, is het identiteitsbesef. Onder de Frans-Vlamingen leeft er nog zoiets als het besef anders te zijn dan die andere Fransen, un "Nordiste", un Flamand, zelfs al spreekt men de vroegere taal niet meer. Wie ooit in Rijsel verzeild geraakt, zal tot zijn grote verwondering en verbazing zien dat hij voortdurend herinnerd wordt aan het feit dat hij nog steeds in Vlaanderen is. Alles mag er dan wel in het Frans zijn, je wordt er voortdurend met "flamand", "Flandre", "Flandres" rond de oren gekletst. Onlangs nam ik een buitenlandse dame mee op bezoek naar Rijsel, en ze kon maar niet geloven wat ze zag. Wie trouwens de autosnelweg richting Rijsel neemt, wordt eens over de grens daaraan al onmiddellijk herinnerd: "Bienvenue aux Flandres" (men gebruikt er het meervoud, wat eigenlijk juist is daar "Vlaanderen" ook in het Nederlands meervoud is) staat er op een reuzegroot bord te lezen. Niet zo verwonderlijk dat de plaatselijke Vlaamse partij de grootste aanhang heeft in het Franssprekende Rijsel en niet in de nog Vlaamssprekende Westhoek (tussen Duinkerke en Belle). Taal en identiteit gaan blijkbaar niet volledig samen in ons Frans-Vlaanderen. De Vlaamssprekenden dragen trouwens nog altijd het stigma van de laatste (en eerste trouwens ook) wereldoorlog mee: de Frans-Vlaamse intellectuelen kozen immers toen voor collaboratie met de Duitsers, en daarvoor hebben ze met z'n allen erna zwaar betaald.

De Albanees- en Griekstaligen voelen zich Italiaans met een zekere eigenheid (maar dat is in Italië heel gewoon), maar ze voelen zich geenszins nog Griek of Albanees. Wat mij betreft, mag hun taal gerust beschermd worden, maar daar is onder het volk zelf maar weinig geestdrift voor. Het Albanees dat ze er spreken heeft trouwens maar weinig te zien met het Albanees van Albanië.

En voor de rest, laat Turkije maar waar het is. Het is geen Europees land, d.w.z. het heeft geen christelijke wortels. En dat het nog zo'n piepklein brokje land in Europa heeft is slechts een geschiedkundig toeval. Als Attatürk niet was opgestaan grensde Griekenland tot enkele kilometers voor Istanboel (zo was opgesproken in Versailles), en als Venizelos zijn zin had gekregen was Istanboel ook door de Grieken geannexeerd. En sprak men nu Grieks in Constantinopel... Jammer eigenlijk dat de geschiedenis een andere wending heeft gekend.

Neen, geen Turkije in de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De invloed van het Zeeuws op het Nederlands is nou juist de reden dat het nog niet is erkend als streektaal en er ook een negatief advies voor erkenning van de Taalunie is gekomen. West-Vlaams zou hetzelfde lot kunnen vrezen in België, als het minderhedenhandvest wordt goedgekeurd, hoewel het voor mij echt onverstaanbaar is (dat vind ik eigenlijk al een erkenning waard ).

Hollands is een accent en geen (minderheids)taal, dus kan als zodanig ook niet erkend worden. Er zijn in Holland, Utrecht en Flevoland immers, m.u.v. de grote steden, nauwelijks onderscheidende dialecten. Brabants en Oost-Vlaams zijn dan weer te sterk verwand met het Nederlands om als minderheid erkend te worden.

Hollands is evengoed een dialect als het West-Vlaams, het Brabants of het Zeeuws; alleen is het zo dat de afstand tussen het Hollands en het Algemeen Nederlands veel kleiner is dan tussen het Westhoeks (West-Vlaams in Frans-Vlaanderen) en het Algemeen Nederlands.

Wat is ons Algemeen Nederlands anders dan het dialect van de betere kringen van Haarlem (dat op zich een mengeling is van Hollands, Brabants en een vleugje Vlaams dat er werd gesproken en dat zich langzaam vormde onder de betere burgerij die zowel uit gevluchte Brabanders, Vlamingen en autochtonen Hollanders bestond)? Het is een dialect, maar juist het dialect dat tot eenheidstaal werd verheven. Is een taal trouwens niet een dialect met een leger en een school zoals een Amerikaans taalkundige ooit zei?

Verwantschap en nabijheid zijn geen redenen om een dialect tot taal te erkennen. Dat is slechts politiek. Luxemburgs bijvoorbeeld is eigenlijk slechts een Duits dialect (en tot WO II alsdusdanig ook altijd beschouwd in het Groot-Hertogdom). De Luxemburgse politici wilden na WO II (na hun dramatische ervaringen met de Duitsers) een eigen taal: en zo werd het dialect tot taal gepromoveerd. En datzelfde dialect wordt ook in Trier gesproken, ook in het Belgische Sankt-Vith, maar daar denkt niemand eraan de plaatselijke omgangstaal tot cultuurtaal op te promoveren.

Over Saksisch ben ik het met je eens: in de grond van de zaak is het geen Nederlands, maar Platduits, en is dezelfde taal als wat men in het hele noorden van Duitsland spreekt. Probleem is echter dat hét Platduits al enkele eeuwen niet meer bestaat: het is versplinterd in honderden dialecten waarvan de eenheid door de sprekers niet meer wordt aangevoeld. Ik denk dat de meeste Nederlanders die Saksisch dialect spreken ervan overtuigd zijn dat ze een Nederlands dialect spreken.

En dat denken ook de meeste Limburgers. Ik meen dan ook dat de hele heiza rond dat minderhedenmanifest slechts een kleine bovenlaag beroert. En we mogen ons trouwens de vraag stellen: kan het Nederlands zich de luxe permitteren haar basis waarop ze steunt te verminderen?

Alhoewel ik plat Vlaams dialect thuis en met vrienden spreek, ben ik helemaal geen voorstander van een erkenning van het West-Vlaams als minderheidstaal. Mijn dialect vind ik mooi en soms veel krachtiger in verwoording dan het standaardnederlands, maar dat neemt niet weg dat mijn "Vlaams" gewoon een Nederlands dialect is en dat AN mijn standaardtaal blijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

En in Schotland? Ik las een tijd geleden dat sommigen daar het Gaelic als officiële taal willen. En Ierland en Wales?
Et pourquoi pas? Het zijn prachtige talen, spijtig dat het Cymrisch en het Manx zijn uitgestorven, anders had je nog meer talen!

Inderdaad, het Manx WAS uitgestoren, maar is nu aan een twee jeugd begonnen. Nu ja, ongetwijfeld blijft het steken bij een stuk folklore eerder dan een echt levende, eerste taal.

http://www.smo.uhi.ac.uk/~stephen/
http://www.smo.uhi.ac.uk/~kelly/menu.html
http://www.gov.im/mnh/manxLanguage.asp

Het wordt sedert kort immers op basisscholen van Manx aangeleerd.

In Schotland is men indertijd bezig om het Schots Gaelic tot officiële tweede of derde taal te laten erkennen, naast het Schots en Engels.

De webstek van het Schots Parlement is trouwens gedeeltelijk in het Schots Gaelic (maar daarnaast, verbazend genoeg, niet in het Schots, wel in het Engels).

Zie ook:
http://www.gaelic.net/cli/

Iers Gaelic en Schots Gaelic zijn de sprekers ervan perfect begrijpbaar. Een Welshmen zal er evenwel niet van hun taal maken...

[Dimitri]

Jan, spreekt u zichzelf niet tegen als u zegt dat Hollands een dialect van het Nederlands is. U zegt nl. tegelijkertijd dat het Algemeen Nederlands overeenkomt met het 'dialect' van Haarlem, een Hollandse stad. Als ik u tien Nederlanders zou laten horen, waaronder een Haarlemmer, haalt u 'm er zeker niet uit. Het Hollands is volgens mij niets anders dan een gesproken vorm van het Algemeen Nederlands, zoals het Algemeen Vlaams (ik weet niet of het bestaat, maar ik bedoel het accent dat bijv. in het Vlaamse televisiejournaal gebruikt wordt) dat ook is. Of iemand nou uit Dordrecht, Den Helder, Leiden of Amersfoort komt: het is exact hetzelfde Nederlands, er zijn waarschijnlijk zelfs geen accentverschillen. Alleen de grote steden (A'dam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht) hebben hun eigen accent, wat door suburbanisatie dan weer over de omgeving van de stad verspreid is. De bovenlaag van de bevolking heeft dan weer de uitspraak van de letter R als kenmerkend accent. Misschien zou alleen het Haags (en dan bedoel ik de taal van de volkswijken), samen met een paar zeer zeldzame dorpsdialecten, nog als dialect kunnen worden beschouwd. Ik zou een taal overigens liever als verschillende bataljons met een hoofdbataljon en een centrale leiding omschrijven (ik heb niet in het leger gezeten, dus ik hoop dat het goed overkomt ).

De verwantschap van Brabants en Vlaams met Hollands is niet alleen politiek, maar ook taalkundig, zoals u het bij de oorsprong van het Haarlems juist omschreef. Luxemburgs zou je een Duits dialect kunnen noemen, maar toen ik jaren geleden in Luxemburg op vakantie was vond ik het toch wel klinken als een eigen taal. Het is een soort plat Duits, een beetje op Franse wijze uitgesproken. Ik kan ook wel begrijpen dat het nu als taal gezien wordt, omdat het dialect reikt van Trier tot Aarlen (Arel) en van Sankt-Vith tot Thionville (Diedenhofen) en het dus in vier landen moet zien te overleven.

De afwezigheid van een eenheidstaal bij Saksisch en Limburgs is een probleem dat ik al noemde. Overigens is er in Limburg wel geprobeerd een Algemeen Geschreven Limburgs te introduceren (voorstel van de provinciale partij), maar het probleem was dat ze het niet eens konden worden over het dialect dat daarvoor als basis moest dienen (de Heuvellanders wilden niet dat dat het Maaslands werd) en velen liever hun eigen dialect ondersteunen.

Dat Oost-Nederlanders hun dialect als deel van het Nederlands beschouwen, waag ik te betwijfelen. Niet alleen is het aanzien door de erkenning toegenomen, onder alle lagen van de bevolking, maar door de taalbanden met de oosterburen en de toch al aanwezige houding onder Hollanders dat men daar een Duits dialect spreekt, denk ik dat veel mensen hun dialecten wel als apart van het Nederlands beschouwen. Nederlandse Limburgers zijn zelfs uitgesproken taalchauvinisten, net als de Friezen.

Ik denk dat de erkenning juist de taalverscheidenheid kan beschermen tegen een soort 'binnenlandse globalisering'. Er zijn nu al veel Hollanders die in Friesland gaan wonen en weigeren Fries te leren, tot grote ergenis van de Friezen. Persoonlijk vind ik de verscheidenheid geen luxe maar juist vanzelfsprekend. Saksischsprekenden en Limburgers zullen er zeker niet slechter of minder Nederlands door gaan spreken en het spreken van dialect is ook nooit een probleem geweest. Ik ben eerder blij dat wij nog een veelzijdigheid hebben en die ook in stand proberen te houden, i.p.v. de onderdrukking van minderheidstalen in bijv. Frankrijk (en vroeger ook in Nederland). West-Vlaams heeft misschien zo'n sterke basis dat het niet bedreigd wordt, maar als 'we' m.n. Neder-Saksisch, maar ook het Fries niet zouden ondersteunen, zal het Nederlands steeds verder oprukken naar het oosten en noorden en de talen daar verdringen.

[groentje]

Jan,Europa was vroeger de benaming voor het gebied dat nu Griekenland heet, grofweg, en is pas later het hele continent gaan beslaan. Waarom zou de grens die u voorstelt de absoluut correcte grens zijn, of moeten blijven? Europa is in de eerste plaats onze gemeenschappelijke inspiratie, dus vitten over zo'n pietluttigheid als een arbitraire geografische grens, vind ik nodeloos.
Turkije is voor mij dus wel een Europees land, of kan het althans worden, ook al omdat ze meer affiniteiten hebben met West-Europa dan met hun Turkische broeders, op taalgebied en godsdienstiggebied misschien uitgezonderd.
En dat het Manx terug wordt aangeleerd, dat vind ik wel leuk, maar of het veel zal worden...

[Dimitri]

Groentje, de geografische grens is helemaal niet arbitrair maar gebaseerd op de waterscheiding. De officiële grens van Europa met Azië is daarom het Oeralgebergte in Rusland, de Kaspische Zee, het Kaukasusgebergte op de grens van Rusland met Georgië en Azerbeidzjan, de Zwarte Zee, de Bosporus, de Zee van Marmara en de Egeïsche Zee. Het is ook niet voor niets dat het westelijke deel van Turkije Klein-Azië wordt genoemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jan, spreekt u zichzelf niet tegen als u zegt dat Hollands een dialect van het Nederlands is. U zegt nl. tegelijkertijd dat het Algemeen Nederlands overeenkomt met het 'dialect' van Haarlem, een Hollandse stad.

Scherp opgemerkt, terecht. Toch is er geen tegenspraak in mijn gedachtegang, eerder in mijn verwoording die een beetje bijgescherpt moet worden. Ik drukte me blijkbaar niet al te goed uit.

Er is immers een verschil tussen Nederlands enerzijds, en Algemeen Nederlands anderzijds. Met Nederlands in enge zin bedoel ik alle taaluitingen die behoren tot Frankisch-Saksische groep en die aardrijkskundig gesproken in het gebied van de Oude Nederlanden liggen. In die zin is het Hollands slechts een dialect temidden van vele andere Nederlandse dialecten.

Algemeen Nederlands is evenwel een overkoepelende (en dus lange tijd voor veel mensen kunstmatige) taal die grotendeels steunde op wat in de BETERE KRINGEN van Haarlem werd gesproken; dus niet zomaar het Haarlems van jan modaal. Deze Haarlemse stadstaal was niet zomaar Hollands, maar een Hollands dat Vlaamse en Brabantse elementen in zich opnam. Zeker voor de uitspraak was deze Haarlemse stadstaal lange tijd normerend: luister maar eens naar de tv- en radio-opnames uit de jaren zeventig. En zo spreken veel Nederlandse oud-kolonialen nog steeds. Een bijzonder mooi taaltje, misschien wat bekakt, maar toch... En dat is zeker niet dat schraperig Hollands (sorry...) waarmee men onze oren tegenwoordig teistert. In de geschreven taal was de invloed van het Vlaams en Brabants vroeger nog veel groter.

Als ik u tien Nederlanders zou laten horen, waaronder een Haarlemmer, haalt u 'm er zeker niet uit. Het Hollands is volgens mij niets anders dan een gesproken vorm van het Algemeen Nederlands, zoals het Algemeen Vlaams (ik weet niet of het bestaat, maar ik bedoel het accent dat bijv. in het Vlaamse televisiejournaal gebruikt wordt) dat ook is.

De uitspraak van het Nederlands zoals je tegenwoordig op de VRT horen kan, benadert dat Haarlems van de betere kringen (maar in hoeverre het nog veel gesproken wordt, weet ik natuurlijk niet - ik herinner me nog wel hoe ik vele jaren geleden bij een Haarlemse familie op bezoek was, waar men dat nog sprak. Heerlijk om te horen!). De meeste Nederlanders vinden dat de VRT-uitspraak dan ook wat ouderwets klinkt.

Algemeen Vlaams bestaat inderdaad niet. We kunnen hoogstens spreken van een Zuid-Nederlandse tongval (waar Nederlands Limburgers sterk bij aanleunen als ze AN spreken: hun zachte g, zuivere klinkers, enz.), naast een Noord-Nederlandse tongval (die sneller evolueert dan de Zuid-Nederlandse).

Een Hollander die nog dialect weet te spreken, haal ik er zeker uit. Maar wat tegenwoordig in de provincies Holland wordt gesproken is zo stilaan geëvolueerd naar een alomvattend dialect (een regiolect) dat steeds meer door het Algemeen Nederlands wordt beïnvloed, terwijl dat Algemeen Nederlands (vooral naar uitspraak) door het "Randstads" wordt aangevreten.

Ik zou een taal overigens liever als verschillende bataljons met een hoofdbataljon en een centrale leiding omschrijven (ik heb niet in het leger gezeten, dus ik hoop dat het goed overkomt ).

Mooi beeld. Maar dat een bepaald bataljon de leiding neemt en de andere naar zijn pijpen laat dansen, heeft met het historisch toeval te maken. Was Antwerpen niet gevallen en door de Spanjaarden overrompeld, dan was ons Algemeen Nederlands ongetwijfeld op het Zuid-Brabants gebaseerd. En indien Brugge een eeuwige bloei zou hebben gekend, dan was het AN op het West-Vlaams gestoeld.

De verwantschap van Brabants en Vlaams met Hollands is niet alleen politiek, maar ook taalkundig, zoals u het bij de oorsprong van het Haarlems juist omschreef.

Ja natuurlijk, het zijn allemaal Frankische dialecten, alhoewel het West-Vlaams veel Saksische kenmerken in zich draagt (verbazend!).

Luxemburgs zou je een Duits dialect kunnen noemen, maar toen ik jaren geleden in Luxemburg op vakantie was vond ik het toch wel klinken als een eigen taal. Het is een soort plat Duits, een beetje op Franse wijze uitgesproken. Ik kan ook wel begrijpen dat het nu als taal gezien wordt, omdat het dialect reikt van Trier tot Aarlen (Arel) en van Sankt-Vith tot Thionville (Diedenhofen) en het dus in vier landen moet zien te overleven.

Die optie was louter politiek. In Sankt-Vith is er niemand - echt niemand - die er aan denkt het Luxemburgs dialect dat de mensen er dag in dag uit spreken tot cultuurtaal te verheffen. In hun ogen is Hoogduits hun cultuurtaal.

Luxemburgs is zeker geen Platduits. Het is weldegelijk een dialect van het Hoogduits (waarin dus ook de groep van de midden Duitse dialecten zit). De Franse klank die je in Luxemburg hoort, hoor je dan weer niet in Sankt-Vith of in Trier. En dat is zeker het geval met het dialect van Diedenhofen. Dat komt omdat de Luxemburgers (en Fransen) vaak allerlei Franse leenwoorden gebruiken, daar waar men elders in het Hoogduits te leen gaat. Zo hoor ik "projects de loi", "fondament", "fiscale", "responsable", "luxembourgeois", enzovoort, allemaal zaken die je nooit uit Duitse mond zult horen.

Als je Platduits (Bremens Platt) dan moet je maar eens afstemmen op "Radio Eins"
http://www.radiobremen.de/bremeneins/
Zoeken naar "Plattdüütsch Nahrichten"

En dan eens vergelijken met Luxemburgs. Zie
http://rtl.lu/home.rtl
Zoeken naar Woche-Bla alsook "Télé Live" (waar er veel in het Luxemburgs wordt uitgezonden).

Het criterium "het klinkt als een eigen taal" zou ik echt niet willen gebruiken. Wie als Nederlander uit de Randstad voor de eerste keer naar mijn dorp in West-Vlaanderen afzakt, zal heus niet veel begrijpen van wat de mensen in het plaatselijk dialect hem vertellen. Hoogstwaarschijnlijk klinkt het in zijn oren als Deens of een andere onbekende Germaanse taal.

De afwezigheid van een eenheidstaal bij Saksisch en Limburgs is een probleem dat ik al noemde. Overigens is er in Limburg wel geprobeerd een Algemeen Geschreven Limburgs te introduceren (voorstel van de provinciale partij), maar het probleem was dat ze het niet eens konden worden over het dialect dat daarvoor als basis moest dienen (de Heuvellanders wilden niet dat dat het Maaslands werd) en velen liever hun eigen dialect ondersteunen.

Dat Oost-Nederlanders hun dialect als deel van het Nederlands beschouwen, waag ik te betwijfelen.

Ik denk dat je een verschil moet maken tussen de psychologische afstand die er bestaat tussen hen en de "Hollanders" (net zoals een Nederlands Limburger ook niet voor "Hollander" wil doorgaan), en het taalbesef.

Niet alleen is het aanzien door de erkenning toegenomen, onder alle lagen van de bevolking, maar door de taalbanden met de oosterburen en de toch al aanwezige houding onder Hollanders dat men daar een Duits dialect spreekt, denk ik dat veel mensen hun dialecten wel als apart van het Nederlands beschouwen.

Misschien afwijkend van het Nederlands, maar zelfstandige taal? Dat durf ik echt wel betwijfelen.

Nederlandse Limburgers zijn zelfs uitgesproken taalchauvinisten, net als de Friezen.

Dat klopt. Maar dat zijn ook de West-Vlamingen, de Vlaams Limburgers, de Oost-Vlamingen en zeker de Antwerpenaars in Vlaanderen. Nergens leidt dit taalfierheid tot het besef dat men een taal die een aparte status verdient of die naast het Nederlands bestaat.

Bij de Friezen gaat dat veel verder: het Fries is trouwens geen Nederlands dialect, maar sedert zo vele eeuwen een aparte taal die nooit als "Diets" of "Nederduits" werd aangevoeld

Ik denk dat de erkenning juist de taalverscheidenheid kan beschermen tegen een soort 'binnenlandse globalisering'.

We hebben nu eenmaal een gemeenschappelijke cultuurtaal nodig.

Er zijn nu al veel Hollanders die in Friesland gaan wonen en weigeren Fries te leren, tot grote ergenis van de Friezen.

Fries is tenslotte een andere taal. Als ik in Friesland zou gaan wonen, leer ik onmiddellijk Fries. Als Vlaming zijn we daarin hoogstwaarschijnlijk wat gevoeliger dan de doorsnee "Hollander": het doet ons immers onmiddellijk denken aan de Franstalige arrogantie. Fries heeft eigenlijk ook geen behoefte aan dat verdrag: het heeft al langere tijd een wettelijke basis.

Persoonlijk vind ik de verscheidenheid geen luxe maar juist vanzelfsprekend. Saksischsprekenden en Limburgers zullen er zeker niet slechter of minder Nederlands door gaan spreken en het spreken van dialect is ook nooit een probleem geweest.

Dat zal de toekomst uitwijzen. Wanneer een dialect tot taal wordt opgewaardeerd, gaat dat op lange termijn altijd ten koste van de vroegere cultuurtaal. Ik ben echt van mening dat men geen nood heeft aan een officieel gestuurde verscheidenheid binnen een cultuurtaal. Dialect mag, en de overheid mag de nodige middelen uittrekken voor de bloei van het dialect zodat het niet sociaal gemarginaliseerd (dialect is immers niet "boers"): voor toneel, dichtwerk, proza, enzovoort. In het onderwijs en administratie past evenwel de overkoepelende cultuurtaal.

Ik ben eerder blij dat wij nog een veelzijdigheid hebben en die ook in stand proberen te houden, i.p.v. de onderdrukking van minderheidstalen in bijv. Frankrijk (en vroeger ook in Nederland).

Daar ben ik het wel mee eens, zonder evenwel de noodzaak en belang van de algemene cultuurtaal in twijfel te trekken. In Frankrijk gaat het trouwens om talen waarvan enkele gewoon niets met het Frans te maken hebben en een rijke geschiedenis hebben (Bretoens, Catalaans, Baskisch, Occitaans...).

West-Vlaams heeft misschien zo'n sterke basis dat het niet bedreigd wordt, maar als 'we' m.n. Neder-Saksisch, maar ook het Fries niet zouden ondersteunen, zal het Nederlands steeds verder oprukken naar het oosten en noorden en de talen daar verdringen.

Ik betwijfel sterk dat men een sociologische beweging als de steeds toenemende vernederlandsing van de dialecten kan tegenhouden. Zelfs in West-Vlaanderen waar het dialect inderdaad nog als een keizer heerst en alles beheerst, stelt men dit vast. Onlangs nog testte ik dit bij een aantal leerlingen. Ik sprak eens dialect met hen en gebruikte allerlei spreekwoorden, uitdrukkingen en woorden die echt typisch van de streek zijn. Ik stelde vast dat meerdere leerlingen niet meer wisten waarover ik het had: nochtans spreekt iedereen dialect thuis.

Het is gebleken dat een taal slechts kan overleven als er een goede, gestandardiseerde cultuurtaal is. Het Fries heeft dat geluk en daar kan dus op gebouwd worden. Het Reto-Romaans heeft bijvoorbeeld geen overkoepelende cultuurtaal (nu ja, er bestaat wel eentje, maar de Reto-Romaanssprekers verzetten zich er tegen met alle macht), en zorgt er ook voor dat steeds meer mensen naar het Duits overstappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Jan,Europa was vroeger de benaming voor het gebied dat nu Griekenland heet, grofweg, en is pas later het hele continent gaan beslaan. Waarom zou de grens die u voorstelt de absoluut correcte grens zijn, of moeten blijven? Europa is in de eerste plaats onze gemeenschappelijke inspiratie, dus vitten over zo'n pietluttigheid als een arbitraire geografische grens, vind ik nodeloos.
Turkije is voor mij dus wel een Europees land, of kan het althans worden, ook al omdat ze meer affiniteiten hebben met West-Europa dan met hun Turkische broeders, op taalgebied en godsdienstiggebied misschien uitgezonderd.
En dat het Manx terug wordt aangeleerd, dat vind ik wel leuk, maar of het veel zal worden...

Voor mij is niet de aardrijkskundige begrenzing het hoofdmotief om Turkije de toegang tot de EU te ontzeggen. Dat is zijn beschaving: de islam hoort niet in Europa thuis.

[Dimitri]

Ik begrijp uw onderscheid tussen Nederlands en Algemeen Nederlands, maar de definitie die u van Nederlands geeft is denk ik meer een historische of geografische, zonder de huidige taalkundige situatie met een overkoepelende standaardtaal mee te nemen.

Ik begrijp dat u de betere kringen van Haarlem bedoelt (het wordt ook wel Hooghaarlems genoemd), maar Haarlem heeft toch al de reputatie voor het grootste deel een elitaire stad te zijn, zeker vóór de stadsuitbreidingen vanaf de jaren 60. Ik denk overigens dat het niet terecht is dat accent terug te brengen tot Haarlem, omdat het waarschijnlijk verspreid was over een groot deel van de Hollandse elite. Kent u toevallig Adriaan van Dis? Hij heeft een beetje zo'n accent.
De elite van tegenwoordig heeft als kenmerk de zgn. 'gestreelde R', die via het Gooi door de omroepen (Hilversum) over heel Holland is verspreid. U kunt een voorbeeld daarvan horen op http://home.student.uva.nl/wilbert.geijtenbeek/r/ Persoonlijk vind ik die uitspraak vreselijk.

Het verband tussen het 'Haarlems' en het 'VRT-Nederlands' is mij nooit zo opgevallen, maar dat komt vooral door de Zuid-Nederlandse tongval, zoals u dat zo mooi noemt. Ouderwets zou ik het zeker niet willen noemen, het is gewoon een ander accent. Ik kan het verschil tussen het Vlaamse accent en het wat zangerige Limburgs overigens wel goed horen.

Samenvattend zou ik het Hollands in de huidige situatie dan toch willen omschrijven als de Noord-Nederlandse variant en het 'VRT-Nederlands' als de Zuid-Nederlandse variant van het gesproken Algemeen Nederlands. Daarnaast is er inderdaad in de laatste tien jaar beïnvloeding van het Hollands door de stedelijke accenten (bijv. de ij die een aai wordt, kenmerk van het zgn. Poldernederlands). De oorzaak daarvan is eveneens de invloed van de televisie en de verspreiding van stedelijke accenten door suburbanisatie. Dat is waarschijnlijk de reden dat u het Hollands zo 'schraperig' vindt. Maar zoals ik al zei, het Hollands is tegenwoordig zowat overal hetzelfde, op kleine niet gebiedsgebonden accentverschillen na.

Mooi beeld. Maar dat een bepaald bataljon de leiding neemt en de andere naar zijn pijpen laat dansen, heeft met het historisch toeval te maken. Was Antwerpen niet gevallen en door de Spanjaarden overrompeld, dan was ons Algemeen Nederlands ongetwijfeld op het Zuid-Brabants gebaseerd. En indien Brugge een eeuwige bloei zou hebben gekend, dan was het AN op het West-Vlaams gestoeld.

Bedankt. Tja, ik denk dat een groot deel van het heden gevormd is door historisch toeval. Als men in 1830 niet in opstand was gekomen in de Muntschouwburg, waren wij nu hoogstwaarschijnlijk landgenoten geweest.

Luxemburgs is zeker geen Platduits. Het is weldegelijk een dialect van het Hoogduits (waarin dus ook de groep van de midden Duitse dialecten zit).

Ik denk dat ik het nu ben die zich niet goed heeft uitgedrukt. Ik had het over 'een soort plat Duits' (m.a.w. een sterk vervormd dialect) en niet over Platduits, waarvan ik weet dat het alleen in Noord-Duitsland voorkomt.
De verscheidenheid binnen het Luxemburgs en het onderscheid met het Duits zou er dan toch op kunnen duiden dat het dialect zich heeft geëvolueerd tot eigen taal, zoals het Afrikaans dat deed. Maar zo goed ken ik het Luxemburgs niet. Bedankt voor de verwijzingen overigens.

Dat het Luxemburgs klinkt als een eigen taal bedoelde ik niet als criterium, maar meer als gevoel bij de taal. Ik denk dat ik West-Vlaams en Deens wel uit elkaar zou houden.

Misschien afwijkend van het Nederlands, maar zelfstandige taal? Dat durf ik echt wel betwijfelen.

Ik heb het geluk te studeren in Utrecht, een stad waar studenten uit bijna alle uithoeken van het land studeren. De mensen uit het oosten die ik hierover gesproken heb, blijken zelf ook de banden te zien tussen hun dialecten en die in Noord-Duitsland. Door de afwezigheid van een eenheidstaal zien ze het inderdaad niet als een zelfstandige taal, maar toch wel als een dialectengroep apart van het Nederlands, zoals ik zei.

Maar dat zijn ook de West-Vlamingen, de Vlaams Limburgers, de Oost-Vlamingen en zeker de Antwerpenaars in Vlaanderen. Nergens leidt dit taalfierheid tot het besef dat men een taal die een aparte status verdient of die naast het Nederlands bestaat.

Nee, en dat begrijp ik wel, want in Vlaanderen is nog een grote behoefte aan eenheid, vanwege België. Regionale verdeeldheid kan men in Vlaanderen waarschijnlijk niet goed gebruiken en het zou me niet verbazen als het zelfs wordt tegengegaan. Misschien dat dat uw houding over erkenning van streektalen ook beïnvloedt? Nederlanders hebben echter niets te verliezen, in tegenstelling tot de streektalen zelf die bedreigd worden door de vernederlandsing.

Natuurlijk hebben we een gemeenschappelijke cultuurtaal nodig, maar die wordt door de erkenning helemaal niet bedreigd. Het Neder-Saksisch en het Limburgs zijn niet erkend op de hoogste schaal, met allerlei wettelijke taalvoordelen, maar op het gewone niveau. Dit houdt niet in dat het volledige onderwijs in het Limburgs of Saksisch dialect zal worden gegeven (er zijn alleen extra lessen over de streektaal) en de administratie zal zeker niet van taal veranderen. De enige doelstelling van de erkenning is het behoud van de streektalen in het dagelijkse leven en de maatregelen (subsidies, ondersteuning) zijn daar ook op afgestemd. Mensen zullen de spreektaal dus niet als standaardtaal gaan zien, maar gewoon als streektaal blijven beschouwen. Nationalisme kennen 'wij' helemaal niet, dus dat gevaar wordt ook niet gevoeld.
Je kunt je inderdaad afvragen of de erkenning een vernederlandsing wel kan voorkomen, maar niets doen zal zeker niet helpen.

Ook het Fries wordt ook door die vernederlandsing bedreigd, hoewel die taal volledig beschermd wordt. Het Europese verdrag biedt trouwens wel meer mogelijkheden dan de Nederlandse regelingen. Veel Friezen, vooral in de steden, vinden het gewoon makkelijker hun kinderen in het Nederlands op te voeden, omdat je met Fries niet ver komt buiten Friesland. Ik zou uiteraard ook proberen Fries te leren, maar de negatieve houding van veel Nederlanders komt vooral door de (sinds WO II) aangeleerde afkeer van openlijk nationalisme. Friezen worden al snel chauvinistisch of arrogant genoemd, voor de Nederlander allebéi slechte eigenschappen. 'Dat ze hun eigen taal wil spreken, hartstikke leuk, maar ze moeten niet overdrijven'. Het spelen van het Friese volkslied bij de thuiswedstrijden van SC Heerenveen is zo’n gebruik dat veel mensen irriteert. 'Ze spelen in de Nederlandse competitie, anders gaan ze maar een eigen competitie beginnen. Bij Roda JC spelen ze toch ook niet het Limburgs volkslied'.

Ik ben het dus eens met uw pleidooi voor een goede standaard cultuurtaal, maar ik vind dat daarnaast de traditionele verscheidenheid gewaarborgd moet blijven. Juist door de grote tolerantie, van beide kanten, en niemand het bijv. in z'n hoofd zal halen buiten het streektaalgebied zijn dialect te gaan gebruiken, kunnen we de streektalen met een gerust hart erkennen en ondersteunen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ook het Fries wordt ook door die vernederlandsing bedreigd, hoewel die taal volledig beschermd wordt. Het Europese verdrag biedt trouwens wel meer mogelijkheden dan de Nederlandse regelingen. Veel Friezen, vooral in de steden, vinden het gewoon makkelijker hun kinderen in het Nederlands op te voeden, omdat je met Fries niet ver komt buiten Friesland. Ik zou uiteraard ook proberen Fries te leren, maar de negatieve houding van veel Nederlanders komt vooral door de (sinds WO II) aangeleerde afkeer van openlijk nationalisme. Friezen worden al snel chauvinistisch of arrogant genoemd, voor de Nederlander allebéi slechte eigenschappen. 'Dat ze hun eigen taal wil spreken, hartstikke leuk, maar ze moeten niet overdrijven'. Het spelen van het Friese volkslied bij de thuiswedstrijden van SC Heerenveen is zo’n gebruik dat veel mensen irriteert. 'Ze spelen in de Nederlandse competitie, anders gaan ze maar een eigen competitie beginnen. Bij Roda JC spelen ze toch ook niet het Limburgs volkslied'.

Inderdaad, Nederlanders bekijken dit over het algemeen ietsje anders. Of ze nu niet nationalistisch of chauvinistisch ingesteld zijn, daar wil ik toch wel een kanttekening bij plaatsen. In hun eigen land vinden ze hun Nederlanderzijn zo vanzelfsprekend, dat ze daar nauwelijks bij stil staan en het ook storend vinden als iemand dat wel doet. Eens in het buitenland echter klitten ze graag samen en wordt Koninginnedag en zo uitbundig gevierd. En durf er dan maar geen kritiek op te uiten, en zeker niet op de Oranjes. O wee je gebeente! O wee de onverlaat die zoiets durft!

Dat zijn mijn persoonlijke ervaringen met Nederlanders toen ik zelf in het buitenland woonde (en als Vlaming voelde ik me op dergelijke feesten trouwens veel wat meer thuis dan op de officiële recepties van de Belgische ambassade waar de Franstaligen nog altijd het hoge woord meenden te moeten voeren).

Nederlands chauvinisme is anders. Nederlanders kennen geen volksnationalisme, iets dat in Vlaanderen wel leeft evenals in Friesland. Je vindt het ook in Duitsland: die romantische aanhankelijkheid aan de eigen streek. In Beieren zingt men probleemsloos het Bayernlied, en niemand in Duitsland stoort zich eraan dat men in Baden in een bijna exatische uitbundigheid "Das schönste Land in Deutschland´s Gau'n, das ist mein Badner Land" zingt (schitterende muziek trouwens, zo oerduits ).

Het Limburgs volklied wordt ook veel gezongen trouwens. Dat de koele Hollanders maar eens tijdens de carnavalperiode naar Maastricht afzakken. Tussen de vele alaafs door zal men de Limburgers wel horen kelen "Daar is mijn Vaderland, Limburgs dierbaar oord!" begeleid door de plaatselijke blaaskapellen. En eerlijk gezegd, stoort me dat nu allemaal niet. En wanneer men overal pompeblêdden ziet wapperen tijdens de Elfstedentocht, is dat dan ergerlijk?

Een taal leer je trouwens ook uit respect. Het getuigt van respect wanneer je de taal gaat leren die in die streek gebruikelijk is. Stel je eens voor dat de talrijke Nederlanders die nu in Duitsland een huisje aankopen, weigeren Duits te spreken. Niemand doet dat trouwens: ze haasten zich verdomd snel om het Duits onder de knie te krijgen! Waarom kan dat dan in Friesland niet? Is dat geen arrogantie van het zuiverste water? En de foefjes om het niet te hoeven doen slechts pleisters die de eigen onwil moeten verbergen? Dit doet me onmiddellijk denken aan de verwaandheid en hooghartigheid waarmee vele Walen in Vlaanderen nog steeds lustig Frans blijven kwekken alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Met Nederlands kom je trouwens ook niet zo ver. Als we zo het rijtje afgaan, dan kunnen we maar beter met z'n allen Mandarijns gaan leren! In Ierland vindt men het maar normaal dat iedereen Iers Gaelic als tweede taal aanleert; niemand stelt het in vraag. Het economisch en sociaal nut van die taal is nochtans zééér beperkt, heel wat minder dan bij het Fries het geval is.

[Dimitri]

Koninginnedag wordt inderdaad uitbundig gevierd, ook in Nederland zelf trouwens, maar dat is meer vanwege het feest en de traditie dan vanwege nationalisme. Een andere reden van het uitbundig vieren is misschien het gebrek aan verdere (nationale) feestdagen, behalve de zondagse christelijke feestdagen. Zelfs voor Bevrijdingsdag krijgen werknemers maar eens in de vijf jaar vrij.
Dat kritiek op het koningshuis niet wordt gewaardeerd komt vooral doordat nog steeds 80 tot 95% (afhankelijk van de peiling, en ik heb mij laten vertellen dat peilingen hier veel betrouwbaarder zijn dan in België) van de bevolking voor de monarchie als staatsvorm is.

Ik zou de Friezen eigenlijk geen volksnationalisten willen noemen, omdat het hen alleen gaat om erkenning van de taal en er geen streven is naar autonomie of onafhankelijkheid.

Het probleem dat velen met het spelen van het Friese volkslied voor een voetbalwedstrijd hebben, ligt zeker niet aan het volkslied zelf. Als men het volkslied van de provincie wil spelen (elke provincie heeft zo'n lied) of wil zwaaien met de provincievlag is dat natuurlijk geen enkel probleem. Maar het gaat hier om de symboliek van het spelen van een volkslied voor aanvang van een wedstrijd. Dat gebeurt immers alleen bij interlands en de kritiek is dat de Friezen zich hiermee willen afzetten van Nederland. Zij zien het zelf overigens alleen maar als een traditie.

U heeft gelijk dat het van weinig respect getuigd niet het Fries te leren als je in Friesland gaat wonen. Velen leren het ook wel. Maar anderen zullen zeggen dat Friesland tweetalig is en dat kennis van een van de twee talen genoeg is. Bovendien 'heerst' het Fries niet zoals het West-Vlaams. In de steden hebben de Friezen het Fries al een tijdje geleden verruild voor het zgn. Stadsfries, een soort Nederlands op z'n Fries uitgesproken. Daarnaast is niet de hele provincie Friestalig: de Stellingwerven (gemeentes Oost en Weststellingwerf) in het zuidoosten spreken Stellingwerfs, een dialect van het Neder-Saksisch; in de gemeente Het Bildt in het noorden (door Hollanders in de 16e eeuw ingepolderd en gekoloniseerd) wordt Bildts gesproken, een 16e eeuws Hollands dialect vermengd met Fries; en op de waddeneilanden Vlieland en Ameland wordt gewoon Nederlands gesproken. Fries is de moedertaal van 'slechts' 350.000 van de 600.000 inwoners van Friesland. De situatie verschilt dus enorm met die van Franstaligen in Vlaanderen. Maar ook dan zou ik zelf wel Fries gaan leren als ik in Friestalig gebied zou gaan wonen.

Met de stelling dat je met Fries niet ver komt wil ik alleen de motivatie aangeven van sommige Friese ouders om het Fries niet als eerste taal aan hun kinderen door te geven. Zodra je buiten Friesland werk zoekt is kennis van het Nederlands een vereiste. Maar de erkenning van het Fries heeft in Friesland zelf inmiddels wel geleid tot selectie van voldoende Friestalige ambtenaren, omdat Friestaligen in de eigen taal bij hun gemeente en provincie terecht moeten kunnen. Ook bij bedrijven in Friesland schijnt kennis van het Fries steeds belangrijker te worden, dus misschien dat de vernederlandsing hierdoor kan worden verminderd of zelfs gestopt.