Alexander de Grote Klootzak

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door bentje

Tjah, er zijn in de geschiedenis wel meerdere afschuwelijke dingen gebeurd, maar we kunnen daar toch moeilijk allemaal topics over openen?
Nu goed, het was een slechte mens, ja

een door en door slechte mens zal je bedoelen

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

een door en door slechte mens zal je bedoelen

Dat zou ik niet durven beweren. Alexander had idd zijn driftbuien, maar zijn humeur wisselde zeer snel.
Zo heeft hij bij de Granicus 300 Griekse huurlingen in Perzische dienst laten afslachten i.p.v. hen krijgsgevangen te nemen. Meteen na deze slachting kwam bij hem een enorm schuldgevoel op.

Alexanders humeur was zeer wisselvallig. De ene moment was hij de vriendelijkste persoon die je je maar kon inbeelden. Een fractie van een seconde later zou hij je bloed kunnen drinken, bij wijze van spreken.

Ik zou hem zeker geen 'slecht mensen' noemen.

Alexander was een grote generaal en een militair genie. Zo zal iedereen hem ook herinneren!

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Zo heeft hij bij de Granicus 300 Griekse huurlingen in Perzische dienst laten afslachten i.p.v. hen krijgsgevangen te nemen. Meteen na deze slachting kwam bij hem een enorm schuldgevoel op.

Ocharme de sukkelaar.

Ik zou hem zeker geen 'slecht mensen' noemen.

Ik weet niet hoor, wat men bij jou hoeft te doen vooraleer je geklasseerd wordt als "slecht mens".

Alexander de Grote is rechtstreeks verantwoordelijk voor de dood van vele tienduizenden mensen - waaronder talloze burgerslachtoffers, mannen, vrouwen, kinderen - en verkocht mensen als slaven. Hij verwoestte steden alsof het niets was. En dit alles omdat hij de wereld wilde domineren.

Hij was gewoon een crapuleuze struikrover met een leger achter zich, en is niets beter dan een oorlogsmisdadiger.

Nog een geluk voor hem dat jij hem geen slecht mens noemt. Zijn slachtoffers zullen het graag horen.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ocharme de sukkelaar.

Ik weet niet hoor, wat men bij jou hoeft te doen vooraleer je geklasseerd wordt als "slecht mens".

Alexander de Grote is rechtstreeks verantwoordelijk voor de dood van vele tienduizenden mensen - waaronder talloze burgerslachtoffers, mannen, vrouwen, kinderen - en verkocht mensen als slaven. Hij verwoestte steden alsof het niets was. En dit alles omdat hij de wereld wilde domineren.

Hij was gewoon een crapuleuze struikrover met een leger achter zich, en is niets beter dan een oorlogsmisdadiger.

Nog een geluk voor hem dat jij hem geen slecht mens noemt. Zijn slachtoffers zullen het graag horen.

U hebt een zeer kortzichtige mening over Alexander.

In de Oudheid ging het er nu eenmaal helemaal anders aan toe dan nu. U moet eens enkele boeken over hem lezen. U zal zien dat Alexander niet slechter/beter was dan andere grote generaals uit die tijd!

Ik denk dat elke persoon die aan het hoofd staat van een leger wel verantwoordelijk is voor de dood van tienduizenden mensen.
Darius III, J. Caesar, Hannibal, Vercingetorix, Ramses II, Attila the Hun en zo veel andere grote veldheren zijn verantwoordelijk geweest voor de dood van anderen. Wat verwacht je in een veldslag/oorlog? Dat men elkaar gaat doodknuffelen?

Slaven, nog zoiets. Weet u dat Darius III ook slaven verkocht? Wist u dat het Romeinse Imperium op een bepaald moment voor 80% uit slaven bestond?
Vele beschavingen in de oudheid waren slavenmaatschappijen. Neem de slaven in de Griekse stadstaten en het Romeinse Imperium weg, en de economie stort helemaal in. Iedereen deed aan slavernij. Wrm zou Alexander er dan voor veroordeelt moeten worden? Begrijp me niet verkeerd. Ik ben geheel tegen slavernij, maar in die tijd was dat een doodnormale zaak.

Alexander heeft idd enkele steden verwoest, waaronder Thebe. Dat werd hem ook zeer zwaar aangerekend door de Grieken. Maar, nogmaals welke veldheer verwoestte geen steden?

Niemand kan ontkennen dat Alexander de Grote een militair genie was. Een uitstekende veldheer. Echter was hij, wat in die tijd geen overbodige luxe was, zeer wantrouwig tegenover zogoed alles en iedereen.

Alexander een oorlogsmisdadiger en struikrover noemen, getuigd van weinig historische kennis naar mijn mening.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

In de Oudheid ging het er nu eenmaal helemaal anders aan toe dan nu.

Flauw en voorspelbaar excuus. Gaat men binnen enkele eeuwen over Hitler ook zeggen: och, in de twintigste eeuw was een Holocaust nu éénmaal de gewoonte.

U moet eens enkele boeken over hem lezen. U zal zien dat Alexander niet slechter/beter was dan andere grote generaals uit die tijd!

Dat zegt meer over zijn tijdsgenoten dan over Alexander zelf.

Wat verwacht je in een veldslag/oorlog? Dat men elkaar gaat doodknuffelen?

Ik verwacht dat Alexander thuis blijft zitten en nog eens ritje rijdt op Bucephalus, in plaats van oorlogen te ontketenen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben geheel tegen slavernij, maar in die tijd was dat een doodnormale zaak.

Verkrachtingen, pedofilie, racisme, pyromanie en sadisme zijn spijtig genoeg ook doodnormale zaken. Betekent dit dat we dit zomaar moeten tolereren ?

Alexander heeft idd enkele steden verwoest, waaronder Thebe. Dat werd hem ook zeer zwaar aangerekend door de Grieken.

Maar om de één of andere reden minder door de hedendaagse geschiedschrijvers... En weet je hoe dat komt ? Omdat het de ver van mijn bed show is.

Het is leuker om te fantaseren over een jonge, jeugdige generaal die grote delen van de toen gekende wereld veroverde dan de realiteit onder ogen te zien, nl. dat Alexander een megalomane tiran was die uit was op werelddominantie.

Niemand kan ontkennen dat Alexander de Grote een militair genie was. Een uitstekende veldheer.

Maakt geen verschil in deze discussie.

Alexander een oorlogsmisdadiger en struikrover noemen, getuigt van weinig historische kennis naar mijn mening.

Het benadert het best de waarheid.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Flauw en voorspelbaar excuus. Gaat men binnen enkele eeuwen over Hitler ook zeggen: och, in de twintigste eeuw was een Holocaust nu éénmaal de gewoonte.

Dat zegt meer over zijn tijdsgenoten dan over Alexander zelf.

Ik verwacht dat Alexander thuis blijft zitten en nog eens ritje rijdt op Bucephalus, in plaats van oorlogen te ontketenen.

Verkrachtingen, pedofilie, racisme, pyromanie en sadisme zijn spijtig genoeg ook doodnormale zaken. Betekent dit dat we dit zomaar moeten tolereren ?


Maar om de één of andere reden minder door de hedendaagse geschiedschrijvers... En weet je hoe dat komt ? Omdat het de ver van mijn bed show is.

Het is leuker om te fantaseren over een jonge, jeugdige generaal die grote delen van de toen gekende wereld veroverde dan de realiteit onder ogen te zien, nl. dat Alexander een megalomane tiran was die uit was op werelddominantie.


Maakt geen verschil in deze discussie.


Het benadert het best de waarheid.

"Flauw en voorspelbaar excuus. Gaat men binnen enkele eeuwen over Hitler ook zeggen: och, in de twintigste eeuw was een Holocaust nu éénmaal de gewoonte."

'Holocausts' en volkerenmoorden zijn NOOIT normaal! Het is echter een feit dat de Oudheid een hardere en geweldadigere periode was dan de huidige.

"Dat zegt meer over zijn tijdsgenoten dan over Alexander zelf."

Neen, dat zegt iets over uw denken en historische kennis.

"Ik verwacht dat Alexander thuis blijft zitten en nog eens ritje rijdt op Bucephalus, in plaats van oorlogen te ontketenen."

Hoe naïef. Alexander wilde zijn Griekse broeders wreken voor het leed de Perzen de Hellenistische wereld hadden aangedaan.

"Verkrachtingen, pedofilie, racisme, pyromanie en sadisme zijn spijtig genoeg ook doodnormale zaken. Betekent dit dat we dit zomaar moeten tolereren ?"

De zaken die u hier opnoemd zijn helemaal niet van tel. Slavernij was in die periode nu eenmaal een onderdeel van de maatschappij. Dat werd op dat moment als zeer normaal beschouwd. Racisme, pedofilie, pyromanie, sadisme en verkrachtingen werden helemaal niet als 'normaal' gezien. Nu niet en toen ook niet!

"Maar om de één of andere reden minder door de hedendaagse geschiedschrijvers... En weet je hoe dat komt ? Omdat het de ver van mijn bed show is."

Mss ook omdat Alexander, naast negatieve dingen, ook veel positieve dingen heeft verwezenlijkt? Dat kan u, als u het objectief bekijkt, niet ontkennen!

"Het is leuker om te fantaseren over een jonge, jeugdige generaal die grote delen van de toen gekende wereld veroverde dan de realiteit onder ogen te zien, nl. dat Alexander een megalomane tiran was die uit was op werelddominantie."

Natuurlijk had Alexander zijn tekortkomingen. Niemand is perfect.
Uw schijnbare realiteit stokt echter niet met de historische realiteit.

"Maakt geen verschil in deze discussie."

Dit bewijst nog maar eens hoe objectief u staat in deze discussie. Een jonge Macedonische veldheer die het machtige Perzische rijk onderwerpt, terwijl zijn leger in de veldslagen kwantitatief telkens (zwaar) de duimen moest leggen, dan kan je niet anders dan inzien dat Alexander een militair genie was. Dat mijn beste doet weldegelijk ter zake!

"Het benadert het best de waarheid."

Correctie: jouw "waarheid". Niet de historische waarheid. Ik denk niet dat een ordinaire 'struikrover' het machtige Perzische rijk kan onderwerpen .

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

'Holocausts' en volkerenmoorden zijn NOOIT normaal! Het is echter een feit dat de Oudheid een hardere en geweldadigere periode was dan de huidige.

Mja ? Op sommige vlakken was het een veel hardere tijd, vnl. op gebied van gezondheid, veiligheid, koude, willekeurige wetgeving e.d.

Dit gezegd zijnde, als we kijken naar enkele zwarte pagina's uit de twintigste eeuw, waar de ene genocide na de andere volgt, weet ik het nog zo net niet.

Je moet heel voorzichtig zijn met het vergelijken van compleet verschillende tijdperken, vooral als we over een bepaald tijdperk eigenlijk bijzonder weinig weten.

Neen, dat zegt iets over uw denken en historische kennis.

Larie.

Hoe naïef. Alexander wilde zijn Griekse broeders wreken voor het leed de Perzen de Hellenistische wereld hadden aangedaan.

Hahaha ! Bedankt om me nog eens te laten lachen. En toen hij naar India vertrok was het ook om zijn broeders te wreken zeker ?

Goh, jij bent echt wel goedgelovig hoor.

Mss ook omdat Alexander, naast negatieve dingen, ook veel positieve dingen heeft verwezenlijkt? Dat kan u, als u het objectief bekijkt, niet ontkennen!

Zoals ?

Dit bewijst nog maar eens hoe objectief u staat in deze discussie. Een jonge Macedonische veldheer die het machtige Perzische rijk onderwerpt, terwijl zijn leger in de veldslagen kwantitatief telkens (zwaar) de duimen moest leggen, dan kan je niet anders dan inzien dat Alexander een militair genie was. Dat mijn beste doet weldegelijk ter zake!

Ik begrijp nog steeds echt niet wat zoiets met deze discussie te maken heeft.

Correctie: jouw "waarheid". Niet de historische waarheid. Ik denk niet dat een ordinaire 'struikrover' het machtige Perzische rijk kan onderwerpen .

Tiens, ik dacht nochtans dat ik heel duidelijk "een struikrover met een leger achter zich" had geschreven. Je hoeft mijn woorden niet te verdraaien hoor.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Mja ? Op sommige vlakken was het een veel hardere tijd, vnl. op gebied van gezondheid, veiligheid, koude, willekeurige wetgeving e.d.

Dit gezegd zijnde, als we kijken naar enkele zwarte pagina's uit de twintigste eeuw, waar de ene genocide na de andere volgt, weet ik het nog zo net niet.

Je moet heel voorzichtig zijn met het vergelijken van compleet verschillende tijdperken, vooral als we over een bepaald tijdperk eigenlijk bijzonder weinig weten.


Larie.


Hahaha ! Bedankt om me nog eens te laten lachen. En toen hij naar India vertrok was het ook om zijn broeders te wreken zeker ?

Goh, jij bent echt wel goedgelovig hoor.


Zoals ?


Ik begrijp nog steeds echt niet wat zoiets met deze discussie te maken heeft.


Tiens, ik dacht nochtans dat ik heel duidelijk "een struikrover met een leger achter zich" had geschreven. Je hoeft mijn woorden niet te verdraaien hoor.

"Mja ? Op sommige vlakken was het een veel hardere tijd, vnl. op gebied van gezondheid, veiligheid, koude, willekeurige wetgeving e.d.

Dit gezegd zijnde, als we kijken naar enkele zwarte pagina's uit de twintigste eeuw, waar de ene genocide na de andere volgt, weet ik het nog zo net niet.

Je moet heel voorzichtig zijn met het vergelijken van compleet verschillende tijdperken, vooral als we over een bepaald tijdperk eigenlijk bijzonder weinig weten."

Idd, her heb je deels gelijk. Toch denk ik dat de oudheid over het algemeen een veel hardere periode was, ookal omdat vele beschavingen toen een slavenmaatschappij waren.

"Larie."

Toch is het zo.

"Hahaha ! Bedankt om me nog eens te laten lachen. En toen hij naar India vertrok was het ook om zijn broeders te wreken zeker ?"

U lacht met historische feiten?
De gegeven reden was nochtans 1 van de belangrijkste van Alexanders veldtocht. Als u enige historische kennis had, dan wist u dat het Perzische rijk zich uitstrekte van Klein-Azië tot aan de Indus (India).
Btw: als Alexander, zoals u zegt, toch maar gewoon uit was op wereldheerschappij, waarom trok hij dan niet richting het Westen?

Bron: http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...rijk_500bc.jpg

Philippus, de vader van Alexander, had trouwens al plannen gemaakt om het Perziche rijk binnen te vallen. Deze werd echter vermoord. Alexander zette zijn werk eigenlijk verder.

"Goh, jij bent echt wel goedgelovig hoor."

Ik ben objectief en realistisch. U daarentegen...

"Zoals ?"

Alexander was ook van grote invloed op de economie. Zo stimuleerde hij de handel door havens en wegen aan te leggen en nieuwe steden te stichten. Ook van belang was de economische impuls die uitging van de verdeling van de Perzische kostbaarheden, die daarvoor nutteloos in schatkelders hadden gelegen. Hij liet namelijk een groot gedeelte van de Perzische schatkist omsmelten en tot muntgeld slaan en stimuleerde zo flink de geldeconomie.

Ten slotte waren Alexanders tochten feitelijk ook wetenschappelijke expedities, op onder meer geografisch, geschiedkundig en biologisch gebied. Hiervan profiteerde bijvoorbeeld Aristoteles die geregeld verslagen over voordien onbekende zaken toegestuurd kreeg. Hierdoor werd het Griekse wereldbeeld aanzienlijk verruimd.

Tijdens zijn regering werden er vele steden naar hem genoemd, waarvan Alexandrië in Egypte de bekendste is. Ook van grote betekenis was dat door de hellenisering van het Midden-Oosten het Grieks als lingua franca gebruikt werd waardoor rond het begin van de jaartelling de meeste bewoners dit konden verstaan. Hierdoor kon het jonge christendom zich snel verspreiden en wortel schieten.

En dan vergeet ik nog de militaire kennis e.d.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_de_Grote

"Ik begrijp nog steeds echt niet wat zoiets met deze discussie te maken heeft."

Feitelijk alles. U zegt dat hij een 'struikrover' was. Zeer misplaatst naar mijn mening. U kan het gewoon niet over uw lippen krijgen dat Alexander een geweldig veldheer en een militair genie was! Dat staat buiten kijf.

"Tiens, ik dacht nochtans dat ik heel duidelijk "een struikrover met een leger achter zich" had geschreven. Je hoeft mijn woorden niet te verdraaien hoor."

Nu is het mijn tijd om te lachen. Een struikrover kan geen leger leiden, laat staan de halve, toenmalig, bekende wereld hebben veroverd.

[circe]

Feitelijk alles. U zegt dat hij een 'struikrover' was. Zeer misplaatst naar mijn mening. U kan het gewoon niet over uw lippen krijgen dat Alexander een geweldig veldheer en een militair genie was! Dat staat buiten kijf.

Een klein Hitlerke bedoel je? of een klein Mohamedje? (Mo was een groot bewonderaar van de Sander hoor, hij wordt zelfs vermeld in de koran, moet zijn dat Allah hem ook heeft opgemerkt... Iskander... je weet wel).

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een klein Hitlerke bedoel je? of een klein Mohamedje? (Mo was een groot bewonderaar van de Sander hoor, hij wordt zelfs vermeld in de koran, moet zijn dat Allah hem ook heeft opgemerkt... Iskander... je weet wel).

Komt u ook hier weer uw onzin spuwen? u zou beter eens wat bronnen aanhalen i.p.v. dergelijke beweringen (lees: onzin) te posten.

Ja, Alexander is idd gekend in de moslimwereld. En dan? Wij kennen hem toch ook?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

U lacht met historische feiten?

Ik zou niet weten waar en wanneer.

De gegeven reden was nochtans 1 van de belangrijkste van Alexanders veldtocht. Als u enige historische kennis had, dan wist u dat het Perzische rijk zich uitstrekte van Klein-Azië tot aan de Indus (India).

Als je enig realistisch inzicht had, dan weet je dat de enige reden dat Alexander op weg was richting India om gewoon zo veel mogelijk te veroveren. Hij had alles in zijn nabije en verre omgeving al veroverd, en kon niet wachten om meerdere steden en landen toe te eigenen. Diefstal heet zoiets dacht ik.

Btw: als Alexander, zoals u zegt, toch maar gewoon uit was op wereldheerschappij, waarom trok hij dan niet richting het Westen?

Dat kan duizenden redenen hebben. Hij was nog heel jong ook, hij had de tijd aan zijn zijde. Het westen kon heel goed voor later geweest zijn.

Philippus, de vader van Alexander, had trouwens al plannen gemaakt om het Perziche rijk binnen te vallen. Deze werd echter vermoord. Alexander zette zijn werk eigenlijk verder.

En dat is een excuus of zo ?

Alexander was ook van grote invloed op de economie. Zo stimuleerde hij de handel door havens en wegen aan te leggen en nieuwe steden te stichten. Ook van belang was de economische impuls die uitging van de verdeling van de Perzische kostbaarheden, die daarvoor nutteloos in schatkelders hadden gelegen. Hij liet namelijk een groot gedeelte van de Perzische schatkist omsmelten en tot muntgeld slaan en stimuleerde zo flink de geldeconomie.

Ten slotte waren Alexanders tochten feitelijk ook wetenschappelijke expedities, op onder meer geografisch, geschiedkundig en biologisch gebied. Hiervan profiteerde bijvoorbeeld Aristoteles die geregeld verslagen over voordien onbekende zaken toegestuurd kreeg. Hierdoor werd het Griekse wereldbeeld aanzienlijk verruimd.

Tijdens zijn regering werden er vele steden naar hem genoemd, waarvan Alexandrië in Egypte de bekendste is. Ook van grote betekenis was dat door de hellenisering van het Midden-Oosten het Grieks als lingua franca gebruikt werd waardoor rond het begin van de jaartelling de meeste bewoners dit konden verstaan. Hierdoor kon het jonge christendom zich snel verspreiden en wortel schieten.

En dan vergeet ik nog de militaire kennis e.d.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_de_Grote

Het hellenisme, dat verspreid zou zijn door Alexander de Grote, komt de laatste tijd flink onder druk te staan. Archeologische vondsten wijzen er immers op dat reeds lang voor Alexande de Grote er een drukke handel was tussen Griekenland en het Midden-Oosten.

Het enige wat Alexander deed, was dit onbewust wat vergroten.

En steden stichten maar tegelijkertijd steden afbranden lijkt mij toch niet een grote stap voorwaarts voor de mensheid.

Wetenschappelijke vooruitgang ? Omdat hij Aristoteles af en toe een plantje toestuurde ? Pfft...

Feitelijk alles. U zegt dat hij een 'struikrover' was. Zeer misplaatst naar mijn mening. U kan het gewoon niet over uw lippen krijgen dat Alexander een geweldig veldheer en een militair genie was! Dat staat buiten kijf.

Je hebt tot nu toe niet verklaard wat dit te maken heeft met deze discussie. Je blijft het herhalen als een mantra, alsof zijn militaire capaciteiten alles goedmaken.

Een andere fout die je maakt, buiten het herhalen van zaken die hier niet ter zake doen, is dat je blijkbaar vergeet om kritisch te zijn inzake historische bronnen.

Bevoorbeeld, de veldslagen van Alexander de Grote in India werden pas uitvoerig beschreven vele generaties na zijn dood, en dan nog door Grieken. Nederlagen en mislukkingen werden verzwegen of geminimaliseerd, en overwinningen - in sommige gevallen regelrechte laffe slachtpartijen - werden verfraaid tot glorieuze veldslagen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Komt u ook hier weer uw onzin spuwen? u zou beter eens wat bronnen aanhalen i.p.v. dergelijke beweringen (lees: onzin) te posten.

Ja, Alexander is idd gekend in de moslimwereld. En dan? Wij kennen hem toch ook?

IK VERWIJS NAAR DE KORAN! welke bron wil je hebben als ik naar de koran verwijs?

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik zou niet weten waar en wanneer.
Als je enig realistisch inzicht had, dan weet je dat de enige reden dat Alexander op weg was richting India om gewoon zo veel mogelijk te veroveren. Hij had alles in zijn nabije en verre omgeving al veroverd, en kon niet wachten om meerdere steden en landen toe te eigenen. Diefstal heet zoiets dacht ik.

Dat kan duizenden redenen hebben. Hij was nog heel jong ook, hij had de tijd aan zijn zijde. Het westen kon heel goed voor later geweest zijn.


En dat is een excuus of zo ?


Het hellenisme, dat verspreid zou zijn door Alexander de Grote, komt de laatste tijd flink onder druk te staan. Archeologische vondsten wijzen er immers op dat reeds lang voor Alexande de Grote er een drukke handel was tussen Griekenland en het Midden-Oosten.

Het enige wat Alexander deed, was dit onbewust wat vergroten.

En steden stichten maar tegelijkertijd steden afbranden lijkt mij toch niet een grote stap voorwaarts voor de mensheid.

Wetenschappelijke vooruitgang ? Omdat hij Aristoteles af en toe een plantje toestuurde ? Pfft...


Je hebt tot nu toe niet verklaard wat dit te maken heeft met deze discussie. Je blijft het herhalen als een mantra, alsof zijn militaire capaciteiten alles goedmaken.

Een andere fout die je maakt, buiten het herhalen van zaken die hier niet ter zake doen, is dat je blijkbaar vergeet om kritisch te zijn inzake historische bronnen.

Bevoorbeeld, de veldslagen van Alexander de Grote in India werden pas uitvoerig beschreven vele generaties na zijn dood, en dan nog door Grieken. Nederlagen en mislukkingen werden verzwegen of geminimaliseerd, en overwinningen - in sommige gevallen regelrechte laffe slachtpartijen - werden verfraaid tot glorieuze veldslagen.

"Als je enig realistisch inzicht had, dan weet je dat de enige reden dat Alexander op weg was richting India om gewoon zo veel mogelijk te veroveren. Hij had alles in zijn nabije en verre omgeving al veroverd, en kon niet wachten om meerdere steden en landen toe te eigenen. Diefstal heet zoiets dacht ik."

U lijkt vrij zeker an uw zaak. Hoe weet u dat zo zeker? Hij wilde het Perzische rijk ten val brengen en daarvoor moest hij tot het uiteinde van het rijk doorstoten.

U zegt dat grongebied veroveren diefstal is? Mss wel ja, maar Alexander veroverde enkel het gebied dat de Perzen eeuwen voordien hadden veroverd (gestolen) van andere volkeren. Ik persoonlijk zou het geen diefstal noemen, aangezien in die tijd (en ook in latere perioden) gebieden veroveren schering en inslag waren. Dat is altijd al zo geweest. iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen .

"Dat kan duizenden redenen hebben. Hij was nog heel jong ook, hij had de tijd aan zijn zijde. Het westen kon heel goed voor later geweest zijn."

Idd, dat weten we niet zeker. Maar hoe kan u dan zo zeker weten dat mijn gegeven reden niet de juiste is/was? Hebt u toevallig documenten/bronnen die ik niet heb?

"En dat is een excuus of zo ?"

Neen, meer een reden te meer om het Perzische rijk ten val te brengen.

"Het hellenisme, dat verspreid zou zijn door Alexander de Grote, komt de laatste tijd flink onder druk te staan. Archeologische vondsten wijzen er immers op dat reeds lang voor Alexande de Grote er een drukke handel was tussen Griekenland en het Midden-Oosten."

Natuurlijk was er al eerder handel tss het midden-oosten en Griekenland. De Kretenzische en Fenicische beschavingen waren dan ook handelsbeschavingen. Ook waren er de Griekse kolonies op de Westkusten van Klein-Azië die de handel bevorderde.

Toch kunnen we stellen dat Alexander weldegelijk het Hellenisme heeft (helpen) verspreiden!

"Het enige wat Alexander deed, was dit onbewust wat vergroten."

Daar heb ik sterk mijn twijfels over, maar ik respecteer uw mening hierin.

"En steden stichten maar tegelijkertijd steden afbranden lijkt mij toch niet een grote stap voorwaarts voor de mensheid."

Wat zou u doen met opstandige steden? Gewoon laten begaan? Ok, in bepaalde situaties heeft Alexander te extreme beslissingen genomen, maar wat als hij die beslissingen niet had genomen?

"Wetenschappelijke vooruitgang ? Omdat hij Aristoteles af en toe een plantje toestuurde ? Pfft..."

Er staat weldegelijk geografisch, geschiedkundig en biologisch. We kunnen aannemen dat hij weldegelijk een bijdrage heeft geleverd.

"Je hebt tot nu toe niet verklaard wat dit te maken heeft met deze discussie. Je blijft het herhalen als een mantra, alsof zijn militaire capaciteiten alles goedmaken.

Een andere fout die je maakt, buiten het herhalen van zaken die hier niet ter zake doen, is dat je blijkbaar vergeet om kritisch te zijn inzake historische bronnen."

Waarom ik dat steeds blijf herhalen? Omdat u maar niet lijkt te aanvaarden dat Alexander weldegelijk een militair genie was. Voor u lijkt dit mss van weinig belang in deze discussie, maar het lijkt mij toch vrij logisch dat dit in de discussie wordt betrokken.

U beschuldigt mij van niet kritisch te zijn inzake historische bronnen? Wel, de bronnen die over Alexander geschreven zijn zijn in grote mate ofwel zeer negatief, ofwel zeer postief. Wie is er dan niet kritisch inzake deze bronnen?
U doet alsof Alexander een ordinaire oorlogsmisdadiger is, terwijl ik probeer ALLE bronnen te bekijken en een kritische en objectieve mening te vormen omtrent deze historische persoon.

"Bevoorbeeld, de veldslagen van Alexander de Grote in India werden pas uitvoerig beschreven vele generaties na zijn dood, en dan nog door Grieken. Nederlagen en mislukkingen werden verzwegen of geminimaliseerd, en overwinningen - in sommige gevallen regelrechte laffe slachtpartijen - werden verfraaid tot glorieuze veldslagen."

Zie hierboven .

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

IK VERWIJS NAAR DE KORAN! welke bron wil je hebben als ik naar de koran verwijs?

Ik heb het niet over de bron die u nu aanhaalt. U weet goed genoeg waar ik het over heb.

Btw: dus omdat Alexander vermeld wordt in de Koran is hij meteen een kleine Hitler of Mohamed? Vindt u dat zelf niet een beetje belachelijk?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Ik heb het niet over de bron die u nu aanhaalt. U weet goed genoeg waar ik het over heb.

neen dat weet ik niet. ik verwees gewoon naar de koran...

Een klein Hitlerke bedoel je? of een klein Mohamedje? (Mo was een groot bewonderaar van de Sander hoor, hij wordt zelfs vermeld in de koran, moet zijn dat Allah hem ook heeft opgemerkt... Iskander... je weet wel).

Btw: dus omdat Alexander vermeld wordt in de Koran is hij meteen een kleine Hitler of Mohamed? Vindt u dat zelf niet een beetje belachelijk

?

neen, jij vond alexander zo tof omdat hij een veldheer was, ik vergelijk hem met andere mensen die veldheer of roverhoofdman of dictator en veldheer waren. wat is daar nu fout aan?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Het is in ieder geval een beter omkaderde uitleg dan het simpele 'hij heeft zich doodgedronken'

Hij heeft zich tenminste niet alleen doodgedronken - zoals ik bijna.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

U zegt dat grongebied veroveren diefstal is? Mss wel ja, maar Alexander veroverde enkel het gebied dat de Perzen eeuwen voordien hadden veroverd (gestolen) van andere volkeren.

Ik persoonlijk zou het geen diefstal noemen, aangezien in die tijd (en ook in latere perioden) gebieden veroveren schering en inslag waren. Dat is altijd al zo geweest. iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen.

Als we gaan beginnen wie wat wanneer veroverd heeft, zijn we volgend jaar nog bezig. Dat is een vicieuze cirkel, en in de loop der tijd zijn er zonder enige twijfel vele territorium-gebonden conflicten geweest tussen de Perzen en bv. de Grieken waar we niets van weten.

Dit betekent niet dat veroveringen zomaar eventjes getolereerd en geminimaliseerd moeten worden. Een stad veroveren in de oudheid - en in de Middeleeuwen eigenlijk ook - is meestal synoniem met het platbranden van de huizen, het afslachten van mannen, vrouwen, kinderen, oude mensen en zieke mensen en het verkopen van de overlevenden als slaven.

Eerlijk, ik vraag me af hoe objectief je nog zult blijven over Alexander de Grote indien je op de één of andere manier een duidelijk zicht kon hebben op de gruwelijke taferelen die zich vele tientallen malen afgespeeld hebben in dorpen en steden, verwoest op letterlijk bevel van Alexander.

En niet enkel vijandelijke steden trouwens, ook gewone steden of dorpen die zich eerder afzijdig wensten te houden of zich probeerden te verdedigen.

Idd, dat weten we niet zeker. Maar hoe kan u dan zo zeker weten dat mijn gegeven reden niet de juiste is/was? Hebt u toevallig documenten/bronnen die ik niet heb?

Ik heb niet gezegd dat ik dat zeker weet. Het is gewoon heel logisch, niets meer, niets minder.

Wat zou u doen met opstandige steden? Gewoon laten begaan?

Eerst moet je bepalen wat "opstandig" betekent. Is dit even tegenpruttelen bij een zoveelste belastingsverhoging, of betekent dit het opnemen van de wapens tegen Alexander de Grote ?

Maar het maakt uiteindelijk geen verschil, want de beestachtigheden die Alexander de Grote heeft laten uitvoeren heeft, kun je nooit goedpraten.

Er staat weldegelijk geografisch, geschiedkundig en biologisch. We kunnen aannemen dat hij weldegelijk een bijdrage heeft geleverd.

Ten hoogste onrechtstreeks, eerder onbedoeld en uiteindelijk met een vrij mager resultaat.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Als we gaan beginnen wie wat wanneer veroverd heeft, zijn we volgend jaar nog bezig. Dat is een vicieuze cirkel, en in de loop der tijd zijn er zonder enige twijfel vele territorium-gebonden conflicten geweest tussen de Perzen en bv. de Grieken waar we niets van weten.

Dit betekent niet dat veroveringen zomaar eventjes getolereerd en geminimaliseerd moeten worden. Een stad veroveren in de oudheid - en in de Middeleeuwen eigenlijk ook - is meestal synoniem met het platbranden van de huizen, het afslachten van mannen, vrouwen, kinderen, oude mensen en zieke mensen en het verkopen van de overlevenden als slaven.

Eerlijk, ik vraag me af hoe objectief je nog zult blijven over Alexander de Grote indien je op de één of andere manier een duidelijk zicht kon hebben op de gruwelijke taferelen die zich vele tientallen malen afgespeeld hebben in dorpen en steden, verwoest op letterlijk bevel van Alexander.

En niet enkel vijandelijke steden trouwens, ook gewone steden of dorpen die zich eerder afzijdig wensten te houden of zich probeerden te verdedigen.

Ik heb niet gezegd dat ik dat zeker weet. Het is gewoon heel logisch, niets meer, niets minder.


Eerst moet je bepalen wat "opstandig" betekent. Is dit even tegenpruttelen bij een zoveelste belastingsverhoging, of betekent dit het opnemen van de wapens tegen Alexander de Grote ?

Maar het maakt uiteindelijk geen verschil, want de beestachtigheden die Alexander de Grote heeft laten uitvoeren heeft, kun je nooit goedpraten.

Ten hoogste onrechtstreeks, eerder onbedoeld en uiteindelijk met een vrij mager resultaat.

"Als we gaan beginnen wie wat wanneer veroverd heeft, zijn we volgend jaar nog bezig. Dat is een vicieuze cirkel, en in de loop der tijd zijn er zonder enige twijfel vele territorium-gebonden conflicten geweest tussen de Perzen en bv. de Grieken waar we niets van weten."

Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik wil alleen maar even aanhalen dat het veroveren van gebieden schering en inslag was, en dat niet enkel Alexander zich dus schuldig maakte aan 'diestal'.

"Eerlijk, ik vraag me af hoe objectief je nog zult blijven over Alexander de Grote indien je op de één of andere manier een duidelijk zicht kon hebben op de gruwelijke taferelen die zich vele tientallen malen afgespeeld hebben in dorpen en steden, verwoest op letterlijk bevel van Alexander."

Het is mijn taak als buitenstaander hier om deze discussie zo objectief en kritisch mogelijk aan te vatten. Er zijn namelijk 2 soorten bronnen over Alexander. Degene die hem ophemelen en degene die hem afschilderen als een beest. U lijkt uw keuze al gemaakt te hebben. Ik prefereer neutraal te blijven, aangezien we niet weten welke bronnen nu de waarheid verkondigen. Ikzelf denk dat beide 'vormen' van bronnen enige waarheid bevatten en dat Alexander dus zijn goede kanten had, maar zeker ook zijn slechte.

U beschouwd Alexander als een 'slecht' persoon vanwege zijn bevelen om (opstandige) steden en dorpen plat te branden en te verwoesten. Wel, als we elke generaal/veldheer of soldaat die in de loop van de geschiedenis een stad/dorp heeft geplunderd als een slecht persoon moeten gaan zien, dan zijn we volgend jaar nog bezig. Ik vind het enigszins belachelijk om een persoon geheel te beoordelen omwille van dit.

"En niet enkel vijandelijke steden trouwens, ook gewone steden of dorpen die zich eerder afzijdig wensten te houden of zich probeerden te verdedigen."

Afzijdigheid kan in bepaalde situaties worden gezien als vijandig. Ook het verdedigen van een stad/dorp tegen Alexander kan logischerwijze als vijandig aanzien worden. Dit wil niet zeggen dat ik het moorden en plunderen goedkeur, maar we weten niet precies wat de situatie was in die tijd.

"Ik heb niet gezegd dat ik dat zeker weet. Het is gewoon heel logisch, niets meer, niets minder."

Mijn verklaring lijkt ook zeer logisch, maar zekerheid hebben we geen van beiden.

"Eerst moet je bepalen wat "opstandig" betekent. Is dit even tegenpruttelen bij een zoveelste belastingsverhoging, of betekent dit het opnemen van de wapens tegen Alexander de Grote ?"

Idd, dat is een goede vraag. Wat zag Alexander als opstandig? Wat zag men in die tijd als opstandig? Het lijkt me alleszins logisch dat het uitlokken van opstanden en het opnemen van de wapens 'opstandig' betekent. Dit was het geval bij Thebe en Persepolis.

"Maar het maakt uiteindelijk geen verschil, want de beestachtigheden die Alexander de Grote heeft laten uitvoeren heeft, kun je nooit goedpraten."

Hier zullen we het dan over oneens blijven vrees ik. Ik vind dat dit er weldegelijk toe doet. Ik zou trouwens ook graag willen weten over welke "beestachtigheden" u het hebt (buiten het plunderen van steden)?

"Ten hoogste onrechtstreeks, eerder onbedoeld en uiteindelijk met een vrij mager resultaat."

U lijkt wederom vrij zeker van uw stuk. Kan u uw beweringen aantonen met bronnen/argumenten/bewijzen. Die zou ik dan graag eens willen inkijken.

[eno2]

Er was een grote Indische wijze die door Alexander wegens zijn faam ontvangen werd.

Hij spreidde woordeloos een gedroogd koevel voor de voeten van Alexander en ging vervolgens in het centrum ervan wat staan trappelen, waarbij de randen bij elke druk van de voet bewogen.


De les scheen aanschouwelijk te zijn: je moet je rijk vanuit het centrum beheren.

En Alex was excentrisch bezig, zoniet excentriek.


Dat heeft zich zwaar gewroken. Al zijn nakomelingen, en zijn moeder , zijn in Macedonië omgebracht.

De diadochen, zijn opvolgers, hebben te vuur en te zwaard elkaar bestreden,
en de seleuciden hebben al snel Perzië aan de parthen moeten laten, die het zes eeuwen lang bestuurd hebben.


Had Alex maar naar de Indische wijze geluisterd...

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik wil alleen maar even aanhalen dat het veroveren van gebieden schering en inslag was, en dat niet enkel Alexander zich dus schuldig maakte aan 'diefstal'.

Dat is waar. Ik heb trouwens nooit het tegendeel beweerd.

Het is mijn taak als buitenstaander hier om deze discussie zo objectief en kritisch mogelijk aan te vatten. (...) Ik prefereer neutraal te blijven, aangezien we niet weten welke bronnen nu de waarheid verkondigen.

Ah maar nu komen we op een voor vele historici onbekend terrein: het nemen van persoonlijke standpunten t.o.v. historische figuren. De meeste geschiedkundigen vallen nog liever dood dan persoonlijke opmerkingen of kritiek te hebben bij bepaalde historische figuren. Ze willen niet of ze durven niet.

En dat alles onder het mom van de zgn. "objectiviteit."

Je zult echt niet branden in de hel als je je bedenkingen hebt bij het optreden van Alexander de Grote hoor. Je gaat intellectueel ook niet achteruit als je niet akkoord gaat met een bepaald aantal extreme beslissingen van Alexander de Grote.

Je mag gerust zeggen dat je Hitler een idioot vindt hoor, geen probleem. En het is ook ok om Pol Pot een smeerlap te vinden. Laat je maar gaan.

Verder bestaat niet zoiets als objectiviteit, toch niet in een discipline als zijnde geschiedenis. Je dènkt misschien dat je objectief bent, maar je bent ook het kind van je eigen ideeën omtrent Alexander de Grote.

Ik ook, maar ik besef dit. Een waardeoordeel hebben over bepaalde historische figuren kan en mag perfect, tot zolang dit maar onderbouwd is.

U beschouwt Alexander als een 'slecht' persoon vanwege zijn bevelen om (opstandige) steden en dorpen plat te branden en te verwoesten.

Ja natuurlijk. Duh !

Wel, als we elke generaal/veldheer of soldaat die in de loop van de geschiedenis een stad/dorp heeft geplunderd als een slecht persoon moeten gaan zien, dan zijn we volgend jaar nog bezig.

Geen probleem.

Jouw standpunt komt er steeds op neer: het waren toen andere tijden en alle leiders waren min of meer zo.

Ik zeg: moord blijft moord, verkrachting blijft verkrachting, plunderen en platbranden van dorpen en steden blijven plunderingen enzoverder.

Het is niet omdat dit alles zich meer dan 2000 jaar geleden afspeelde, dat dit toen minder erg was...! Dat is een compleet foute redenering.

Dat andere leiders zich ook zo gedroegen, is geen excuus. En in verband met de andere veldheren van vroeger zou ik voorzichtig zijn, het zijn namelijk enkel de bloeddorstigen met een te groot ego die, spijtig genoeg, de geschiedenisboekjes halen, terwijl degenen die vooral trachten hun stad te verdedigen of hun manschappen in leven te houden voor altijd vergeten zijn.

Ik vind het enigszins belachelijk om een persoon geheel te beoordelen omwille van dit.

Dus je vindt het rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de dood van vele duizenden onschuldige burgers - ik zwijg over ander leed dat hen werd aangedaan - niet ernstig genoeg om iemand op te beoordelen ?

Afzijdigheid kan in bepaalde situaties worden gezien als vijandig. Ook het verdedigen van een stad/dorp tegen Alexander kan logischerwijze als vijandig aanzien worden.

Dat is één uitleg. Die kan correct zijn. Een andere uitleg, die ook correct kan zijn, luidt: Alexander wou vooral reden hebben om oorlog te voeren en te plunderen. Elke stad die niet direct plooide => vernietiging of zware strafmaatregelen.

U lijkt wederom vrij zeker van uw stuk. Kan u uw beweringen aantonen met bronnen/argumenten/bewijzen. Die zou ik dan graag eens willen inkijken.

Hebben de plundertochten van Alexander de cultuur en het niveau van de Westerse wereld zo op een drastische - en positieve - wijze veranderd ?