Afschaffen van de LANDBOUWSUBSIDIES

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lang leve handel.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de handel de problemen kan oplossen. Voorts hebt u mijn vraag niet beantwoord: wat met het uit handen geven van onze voedselvoorziening? In zulke zaken van leven op dood wil ik niet afhankelijk zijn van verre exotische landen met meestal bedenkelijke regimes.

Ah, zo eentje.
Neen, het probleem is overheidsbemoeienis. Had de EU geen subsidieis gegeven dan aten we nu allemaal Afrikaans eten en reden die daar met chique bmw's.

Kan u dat ook staven?
En opnieuw draait u om de kern van de zaak heen: als wij allemaal Afrikaans voedsel zouden moeten eten zou dat een levensgevaarlijke situatie zijn, u maakt honderden miljoenen mensen afhankelijk van verre landen. Bij de eerste economische recessie of ecologische ramp brengt u miljoenen levens in gevaar.
Liberalen zijn blijkbaar niet zo vies van genocide op lange termijn.
En eerlijk gezegd lijkt het mij evenmin een goede zaak als alle Afrikanen met chiue BMW's zouden rijden. De ecologische afdruk daarvan zou enorm zijn, wat dan nog eens boven op het voorgaande probleem komt.
Neen mijn beste, liberalisme lost geen problemen op, het is zelfs een ticket enkele reis naar wereldwijde humanitaire rampen.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Don Geronimo

De derde wereld zit nu in ieder geval vast en kan geen weg meer uit. Dit door onder andere de VN(!), de wereldhandelsorganisatie, de wereldgezondheidszorg, het internationale monetaire fonds, en andere pseudo-solidaire organisaties. Het is en blijft dus nog voor een tijdje onze privé-tuin.
Daarbij zou het de bedoeling moeten zijn dat elke economie, elk land iets produceert wat de ander niet heeft. In de Westerse wereld staat men er op vlak van technologie veel beter voor dan in de 3de wereld. Er zijn ook meer hooggeschoolden in het Westen, enz.

2 mogelijke economieën of hoe het er eigenlijk zou moeten uitzien:

• Europa kan zich bijvoorbeeld concentreren op high-tech, in Korea en Japan op autobouw, in Afrika op landbouwproducten enz. Ieder land, of groep landen specialiseert zich in iets en probeert het zo goedkoop en snel mogelijk te produceren.

• Of ieder land produceert alles voor zichzelf en enkel de producten die ze zelf niet kan maken (dus geen grondstoffen), gaat ze importeren uit andere landen. En dan zouden die landbouwsubsidies misschien wel nog nut hebben.

Maar geen van beide zijn terug te vinden in onze hedendaagse, kapitalistische economie. Met communisme heb je meer het 2de punt, maar als je dan kijkt naar China zie je dat het plaatje helemaal niet meer klopt. China is een kapitalistisch communistisch land zou je zelfs kunnen zeggen. Het gedraagt zich als land, als een kapitalistisch bedrijf, terwijl het intern hoofdzakelijk communistisch is en zich extern voordoet als communistisch.

Je moet het het goedkoopste en het snelste produceren met een maximum aan winst. En je grondstoffen haal je het best uit lage-loon-landen. En die mensen daar hou je het best arm en hongerig.

Het lijkt allemaal een beetje pessimistisch, maar het is de realiteit.
Marx heeft al eens het rad van de kapitalistische economie uitgetekend. Natuurlijk is er al veel veranderd, maar de hoofdlijnen zijn nog altijd hetzelfde gebleven. Zijn oplossingen voor een nieuwe economische cirkel, zijn van minder goede kwaliteit, moet ik toegeven. En vooral dan de manier waarop die moet bereikt worden. Een gewelddadige revolutie van het proletariaat. Terwijl er met parlementaire en syndicale actie veel meer bereikt kon worden. Toch blijft het belangrijk na te denken over nieuwe economische idealen dan het kapitalisme of het communisme.

De eerste optie van uw keuzes is nog erger dan het kapitalisme. Wanneer één van die landen het laat afweten (ecologische ramp, oorlog, dictatuur, ...) stort heel de wereldmaatschappij in elkaar. De tweede optie daarentegen garandeert dat elk land kan streven naar eigen voorziening van de behoeften, zonder afhankelijk te moeten zijn van externe, per definitie niet altijd betrouwbare leveranciers. Deze vorm van zelfbeschikking kan inderdaad niet in het kapitalisme bereikt worden.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een Marxist zal nooit de liberale/kapitalistische evoluties aanvaarden. Ook al zijn ze economisch vrij logisch.

Zo iemand zal dus wrslk voorstander zijn van 'subsidies'.

Er is niets logisch aan de liberale kapitalistische evoluties, en nog minder humanistisch. Uw stelling gaat dus niet op. En ik betaal liever veel geld aan subsidies dan dat ik afhankelijk moet zijn van wat vreemde landen produceren. Landen waar geen enkele milieu- of sociale controle bestaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de handel de problemen kan oplossen. Voorts hebt u mijn vraag niet beantwoord: wat met het uit handen geven van onze voedselvoorziening? In zulke zaken van leven op dood wil ik niet afhankelijk zijn van verre exotische landen met meestal bedenkelijke regimes.

Dat is dan uw probleem. Niet het mijne. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Want het gaat niet om 'uit handen geven'. Wij zullen ook nog steeds een stevige landbouwsector hebben. Zeker in Oost-Europa zijn er nog heelder landbouwgebieden.

Trouwens. 'Met zulke bedenkelijke regime's'. Is elk land dat niet in het Westen ligt een bedenkelijk land? Want we hebben Afrika, Zuid-Amerika en Azië die onderling zouden concurreren voor onze voedselvoorziening. De kans dat ze allemaal samen gaan werken om ons een hak te zetten is niet bepaald groot.

Kan u dat ook staven?

Natuurlijk. De economische subsidies en de daaraan gekoppelde voedseldumping houdt een groot deel van Afrika arm. Simpel.
Het plaatselijke beleid in vele landen dragen daar ook niet bepaald aan bij, maar zonder die subsidies zou er al een groot deel opgelost zijn. Dan hadden ze kunnen inzien dat het protectionistisch beleid niet oplevert en zich storten op de wereldhandel alleen maar voordelen zal opleveren voor hen en ons.

Ohja, dat ze allemaal bmw's zouden hebben was een boutade.

[qupte]En opnieuw draait u om de kern van de zaak heen: als wij allemaal Afrikaans voedsel zouden moeten eten zou dat een levensgevaarlijke situatie zijn, u maakt honderden miljoenen mensen afhankelijk van verre landen. Bij de eerste economische recessie of ecologische ramp brengt u miljoenen levens in gevaar.[/quote]

'Verre landen'. Hihi.
België is op dit moment afhankelijk van het buitenland. Hebt u daar problemen mee? Hebt u de laatste economische recessie voedselnood gehad?

Europa zal op zich nooit in de problemen komen bij een economische recessie. We zullen altijd meer geld kunnen bieden dan anderen om voedsel te kopen. Dus zullen we altijd meer voedsel krijgen.

En 'ecologische ramp', er is nog nooit in de geschiedenis te weinig voedsel geweest om alle monden ter wereld te voeden. Dus dat is ook al geen probleem.

Liberalen zijn blijkbaar niet zo vies van genocide op lange termijn.

Jep, wij zien graag mensen lijden.

En eerlijk gezegd lijkt het mij evenmin een goede zaak als alle Afrikanen met chiue BMW's zouden rijden. De ecologische afdruk daarvan zou enorm zijn, wat dan nog eens boven op het voorgaande probleem komt.
Neen mijn beste, liberalisme lost geen problemen op, het is zelfs een ticket enkele reis naar wereldwijde humanitaire rampen.

Dat dachten ze in Vietnam, Taiwan en Singapore ook. Maar kom, nu zijn ze daar allemaal rijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

De eerste optie van uw keuzes is nog erger dan het kapitalisme. Wanneer één van die landen het laat afweten (ecologische ramp, oorlog, dictatuur, ...) stort heel de wereldmaatschappij in elkaar. De tweede optie daarentegen garandeert dat elk land kan streven naar eigen voorziening van de behoeften, zonder afhankelijk te moeten zijn van externe, per definitie niet altijd betrouwbare leveranciers. Deze vorm van zelfbeschikking kan inderdaad niet in het kapitalisme bereikt worden.

En die vorm van kapitalisme is slecht.

Handel levert vrede op. Nog nooit gemerkt dat landen die extensief meedoen aan de wereldhandel op termijn een stabiel regime krijgen? Wrslk niet.
Maar het 'is' dus zo. Vrede is toch positief?

Verder zorgt autarkie enkel maar dat landen structureel armer worden. Omdat het nergens voor nodig is. Als in Afrika genoeg voedsel wordt geproduceerd om hier t everkopen, moeten we dat kopen. In ruil kunnen wij dan producten maken die ze in Afrika willen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Er is niets logisch aan de liberale kapitalistische evoluties, en nog minder humanistisch.

Dat is een kei goede onderbouwing. Zie die resem argumenten.

Uw stelling gaat dus niet op.

Natuurlijk.

En ik betaal liever veel geld aan subsidies dan dat ik afhankelijk moet zijn van wat vreemde landen produceren.

Waarmee je dus ook zegt dat je die landen geen welvaart gunt. En jij noemt ons niet humanistisch?

Landen waar geen enkele milieu- of sociale controle bestaat.

Als de welvaart stijgt, dan stijgen die condities. Dat hebben we in't Westen vastgesteld, dat hebben we in 'nieuwe' ontwikkelde landen vastgesteld en dat zal daar ook zo zijn.

[lombas]

Allemaal afschaffen. Schaf gelijk heel het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid af.

In de VS is het nog zo mogelijk absurder.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is dan uw probleem. Niet het mijne. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Want het gaat niet om 'uit handen geven'. Wij zullen ook nog steeds een stevige landbouwsector hebben. Zeker in Oost-Europa zijn er nog heelder landbouwgebieden. .

Ik heb even weinig vertrouwen in het instabiele Oost Europa als in de instabiele derde wereld.

Trouwens. 'Met zulke bedenkelijke regime's'. Is elk land dat niet in het Westen ligt een bedenkelijk land? Want we hebben Afrika, Zuid-Amerika en Azië die onderling zouden concurreren voor onze voedselvoorziening. De kans dat ze allemaal samen gaan werken om ons een hak te zetten is niet bepaald groot.

Ze zouden inderdaad onderling concurreren, met nog grootschaligere catastrofes als gevolg. De grootschalige landbouw van nu die daar wordt bedreven is een ecologische ramp gebleken.

Natuurlijk. De economische subsidies en de daaraan gekoppelde voedseldumping houdt een groot deel van Afrika arm. Simpel.
Het plaatselijke beleid in vele landen dragen daar ook niet bepaald aan bij, maar zonder die subsidies zou er al een groot deel opgelost zijn. Dan hadden ze kunnen inzien dat het protectionistisch beleid niet oplevert en zich storten op de wereldhandel alleen maar voordelen zal opleveren voor hen en ons.

Welke voordelen dan wel? Ik zie alleen maar nadelen. Nog grootschaliger werken, nog meer genetisch gemanipuleerde soja, nog miljoenen hectaren bodem-uitputtende monocultuur bij, nog meer regios die volledig afhankelijk worden van de handel van één enkel gewas. Kortom: het letterlijke uitsterven van de mensheid alweer een stap dichterbij. Ja, we zouden het kapitalisme kunnen beschuldigen van genocide.

'Verre landen'. Hihi.
België is op dit moment afhankelijk van het buitenland. Hebt u daar problemen mee? Hebt u de laatste economische recessie voedselnood gehad?

Ja ik heb daar problemen mee. En het geglobaliseerde karakter van de landbouw is nog maar net een halve generatie geleden begonnen. Het plafond is evenwel al in zicht, want steeds meer blijkt dat de grootschalige landbouw meer kwaad dan goed doet voor de bodem.

Europa zal op zich nooit in de problemen komen bij een economische recessie. We zullen altijd meer geld kunnen bieden dan anderen om voedsel te kopen. Dus zullen we altijd meer voedsel krijgen.

Dan gaat u er van uit dat er überhaupt voedsel is. Mijn punt is net dat de voedselvoorziening zelf wereldwijd op de helling komt te staan door het mondiaal kapitalisme.

En 'ecologische ramp', er is nog nooit in de geschiedenis te weinig voedsel geweest om alle monden ter wereld te voeden. Dus dat is ook al geen probleem.

Er is nog nooit in de geschiedenis zo'n grootschalige aanslag geweest op de natuurlijke hulpbronnen en de vruchtbare bodems als vandaag. Alle milieurapporten en onderzoeken ter zake bevestigen dat.

Jep, wij zien graag mensen lijden.

Ik begin het stilaan te geloven ja.

Dat dachten ze in Vietnam, Taiwan en Singapore ook. Maar kom, nu zijn ze daar allemaal rijk

ik ben eens benieuwd naar de ecologische gevolgen.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een kei goede onderbouwing. Zie die resem argumenten.

Tja, ik heb nog nooit een zinnig onderbouwd argument pro kapitalisme gezien, alleen veel hypotheses die door de empirie al direct naar de vuilnisbak moeten verwezen worden. Het volstaat dus inderdaad te wijzen naar de praktijk, in de vorm van onder andere de milieurapporten. Het liberalisme is lucht, het is nergens op gebaseerd.

Waarmee je dus ook zegt dat je die landen geen welvaart gunt. En jij noemt ons niet humanistisch?

Ik gun hen net wel welvaart, namelijk door hun eigen protectionistische maatregelen te nemen, zodat hun landbouw in eigen handen blijft in plaats van in handen van westerse landen. Dit is een logica die u niet kan onderuithalen: als de landbouw daar in lokale handen is, gaan de winsten bijgevolg ook naar lokale handen, in plaats van naar westerse zakken.

Als de welvaart stijgt, dan stijgen die condities. Dat hebben we in't Westen vastgesteld, dat hebben we in 'nieuwe' ontwikkelde landen vastgesteld en dat zal daar ook zo zijn.

Als de welvaart stijgt.
Hoe is de welvaart gestegen? Niet door het liberalisme, maar net het aan banden leggen van het liberalisme. De welvaart steeg pas nadat sleutelsectoren nationaal beheerd werden en er een sociale zekerheid kwam die welvaartsherverdelend werkte. Eigenlijk steeg de welvaart dus dankzij de socialisten en de christendemocratie van Daens.

[AdrianHealey]

Economie is moeilijk, soms.

Later volgt er meer.

[Jantje]

Hoewel vaak niet geweten, komen de meeste landbouwsubsidies niet bij landbouwers maar bij grootgrondbezitters terecht.
Zo gaan er jaarlijks een paar miljoen € naar het Britse hof en naar het Nederlandse hof en naar de rijkere klasse in Frankrijk.

Het afschaffen van de landbouwsubsidies zal dus helemaal geen invloed hebben op de landbouw zelf.

Zo zijn er ook mensen die zelfs totaal niets met landbouw te maken hebben, maar wel leven van de landbouwsubsidies. Mensen die een groot stuk grond hebben gekocht en dit laten braak liggen. Door niets te doen en die grond te laten verwilderen verdienen zij meer dan als zij hem zouden verhuren of bewerken.

En voor hen die denken dat er geen voedsel te kort is wereldwijd, wel er is reeds een enorm voedsel te kort in sommige streken en wereldwijd zijn bepaalde producten reeds zwaar gerantsoeneerd en mogen er slechts beperkte hoeveelheden op de markt gebracht worden, omdat de productie anders totaal onmogelijk word door overconsumptie

[AdrianHealey]

En voor hen die denken dat er geen voedsel te kort is wereldwijd, wel er is reeds een enorm voedsel te kort in sommige streken en wereldwijd zijn bepaalde producten reeds zwaar gerantsoeneerd en mogen er slechts beperkte hoeveelheden op de markt gebracht worden, omdat de productie anders totaal onmogelijk word door overconsumptie

Er is idd wereldwijd een chronisch te kort aan Champagne. Niet alle mensen ter wereld kunnen dat drinken.
Maar dat is het punt niet.

Er is over heel de wereld genoeg voedsel om iedereen goed te voeden.
Het enige probleem is de ongelijke spreiding.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hoewel vaak niet geweten, komen de meeste landbouwsubsidies niet bij landbouwers maar bij grootgrondbezitters terecht.

Dat is inderdaad waar, in de VS zijn daar zeer uitvoerende onderzoeken naar gedaan.

Laat ons ook niet vergeten dat een groot deel van de landbouwsubsidies nooit bij de landbouw toekomen. In de VS telt het Department of Agriculture (USDA) 100 000 werknemers en nog een boel onafhankelijken.

Dat is 1 ambtenaar per 8 werknemers in de agricultuur (niet allemaal boeren, dus).

Lekker.

P.J. O'Rourke heeft daar ooit een vlijmscherp artikel over geschreven. Zalig.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is idd wereldwijd een chronisch te kort aan Champagne. Niet alle mensen ter wereld kunnen dat drinken.
Maar dat is het punt niet.

Er is over heel de wereld genoeg voedsel om iedereen goed te voeden.
Het enige probleem is de ongelijke spreiding.

Waarom denk je dat er een visquota is ingevoerd.
En waar denk je dat jou aardappelen en groenten vandaan komen.

En er is trouwens geen te kort aan Champagne, maar een overproductie.
Maar de gronden waar druiven op gewonnen worden, zijn helemaal niet bruikbaar om andere voedingsgewassen op te winnen.

Men kan immers niet zomaar overal alles verbouwen en winnen.
Gewassen hebben immers bepaalde eisen waaraan de bodem moet voldoen om hen er te kunnen winnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is inderdaad waar, in de VS zijn daar zeer uitvoerende onderzoeken naar gedaan.

Laat ons ook niet vergeten dat een groot deel van de landbouwsubsidies nooit bij de landbouw toekomen. In de VS telt het Department of Agriculture (USDA) 100 000 werknemers en nog een boel onafhankelijken.

Dat is 1 ambtenaar per 8 werknemers in de agricultuur (niet allemaal boeren, dus).

Lekker.

P.J. O'Rourke heeft daar ooit een vlijmscherp artikel over geschreven. Zalig.

Ja, en een ander deel ervan gaat naarde universiteiten en industrie voor onderzoeken.
En een ander probleem van de landbouw is dat ze bij het verbouwen van sommige producten zelfs een patentvergoeding moeten betalen aan deze onderzoekcentra.
Zo is er nu een bedrijf dat een patent wil nemen op het varkens DNA en iedereen die varkens kweekt met dit dna, schatplichtig maken aan hen.
Het eigenaardige is dat zelfs de wilde everzwijnen dit dna hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarom denk je dat er een visquota is ingevoerd.

Om het failliet van het gebrek aan eigendomsrechten in te voeren.

En waar denk je dat jou aardappelen en groenten vandaan komen.

Geen flauw idee.
Ik gok Oost-Europa.

En er is trouwens geen te kort aan Champagne, maar een overproductie.

Dat lijkt me sterk. Zover ik weet zijn de champagne prijzen niet 0.50 cent per fles, dus ik geloof er niet zoveel van.

Maar de gronden waar druiven op gewonnen worden, zijn helemaal niet bruikbaar om andere voedingsgewassen op te winnen.

Des te beter, hé.

Men kan immers niet zomaar overal alles verbouwen en winnen.
Gewassen hebben immers bepaalde eisen waaraan de bodem moet voldoen om hen er te kunnen winnen.

Da's wrslk waar.
Maar dat neemt niet weg dat er genoeg voedsel ter wereld is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Om het failliet van het gebrek aan eigendomsrechten in te voeren.

Nee, omdat er geen vis meer zit in de zeeën en rivieren en men nu de laatste visgronden aan het leeg roven is

Geen flauw idee.
Ik gok Oost-Europa.

Dan moet je maar eens kijken op de verpakkingen.
De meeste aardappelen komen namelijk vanuit hongerlanden.

Dat lijkt me sterk. Zover ik weet zijn de champagne prijzen niet 0.50 cent per fles, dus ik geloof er niet zoveel van.

De prijs van een product hangt niet af van de hoeveelheid, maar van de vraag en luxe norm die er aan gegeven word.

Des te beter, hé.

??????????,

Da's wrslk waar.
Maar dat neemt niet weg dat er genoeg voedsel ter wereld is.

Het is niet omdat er hier massa's verspild en weggegooid worden dat er wereldwijd geen te kort is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, omdat er geen vis meer zit in de zeeën en rivieren en men nu de laatste visgronden aan het leeg roven is

En dat wordt veroorzaakt door een fout gebruik van eigendomsrechten. We gaan er geraken!

Dan moet je maar eens kijken op de verpakkingen.
De meeste aardappelen komen namelijk vanuit hongerlanden.

Groovy.
'k zal er eens op letten.
(Wij eten meer pasta.)

De prijs van een product hangt niet af van de hoeveelheid, maar van de vraag en luxe norm die er aan gegeven word.

Vraag en aanbod. Dat is het enige dat er echt mee te maken heeft.
Ohja, en de noodzaak van winstmaximalisatie.
Maar vermits er geen monopolies zijn in de champagneindustrie, bepaalt de markt de prijs. En die zal logischerwijze sterk dalen als er daadwerkelijk overproductie was die op de markt zou komen.

??????????,

Voor de champngemakers.

Het is niet omdat er hier massa's verspild en weggegooid worden dat er wereldwijd geen te kort is.

Maar er is simpelweg geen wereldwijd te kort. Zo moeilijk is het niet.
Men kan zelfs 12 miljard monden voeden - in theorie, niet op dit moment. Maar we zullen toch maar met 9 miljard zijn tegen 2050 en dan zullen we zelfs nog dalen ook.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Economie is moeilijk, soms.

Later volgt er meer.

U schijnt anders zelf ook niet bepaald het grote economische licht te zijn, anders zou u wel beseffen dat het onmogelijk is meer te verbruiken dan de aarde kan ophoesten.

[Frans Oghtendlicht]

graag een antwoord hierop:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Tja, ik heb nog nooit een zinnig onderbouwd argument pro kapitalisme gezien, alleen veel hypotheses die door de empirie al direct naar de vuilnisbak moeten verwezen worden. Het volstaat dus inderdaad te wijzen naar de praktijk, in de vorm van onder andere de milieurapporten. Het liberalisme is lucht, het is nergens op gebaseerd.

Ik gun hen net wel welvaart, namelijk door hun eigen protectionistische maatregelen te nemen, zodat hun landbouw in eigen handen blijft in plaats van in handen van westerse landen. Dit is een logica die u niet kan onderuithalen: als de landbouw daar in lokale handen is, gaan de winsten bijgevolg ook naar lokale handen, in plaats van naar westerse zakken.

Als de welvaart stijgt.
Hoe is de welvaart gestegen? Niet door het liberalisme, maar net het aan banden leggen van het liberalisme. De welvaart steeg pas nadat sleutelsectoren nationaal beheerd werden en er een sociale zekerheid kwam die welvaartsherverdelend werkte. Eigenlijk steeg de welvaart dus dankzij de socialisten en de christendemocratie van Daens.