Dubbele overbevolking

[Deepeco]

daarstraks op het nieuws gezien: overbevolking in Belgie. Elk jaar zijn er 20000geboortes meer dan sterftes. En verder nog de immigratie (van voornamelijk andere Europeanen), dus binnekort zal belgie 10% meer mensen tellen (dan zitten we boven de 11 miljoen). Ook wereldwijd is er overbevolking.

Maar er is nog een andere overbevolking: die van de landbouwdieren.
Kijken we naar de milieu-impactvergelijking
A = B x C,
met A de Aanslag op de Aarde (bv. de mondiale ecologische voetafdruk), B de Bevolking (het aantal mensen op Aarde) en C onze Consumptie.
Welnu, A is groter dan D, het ecologisch Draagvlak. Dus B en C zijn te hoog, dus hebben we overBevolking en overConsumptie. Maar kijken we naar C, de gemiddelde ecologische impact van een persoon ten gevolge van diens consumptie, dan zien we dat de veeteelt de grootste factor daarvan is (volgens het FAO is de veeteelt waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak van het uitsterven van soorten). Voor een gemiddelde Belg is de voetafdruk ten gevolge van de consumptie van dierlijke producten hoger dan voor een andere cnsumptiecategorie (verwarming, mobiliteit,...). Dus het beste wat een Belg kan doen voor het milieu, is veganist worden (dat is nog beter dan bv. een passiefhuis bouwen of overschakelen op groene stroom of de auto wegdoen en alles met openbaar vervoer doen of overal spaarlampen plaatsen of nooit meer met het vliegtuig reizen of...). Veganisme (en ook vegetarisme als je niet te veel kaas eet) is de nummer 1 milieutip. Het bespaart het sterkste op de ecologische voetafdruk, en hetzelfde geldt voor bv. de watervoetafdruk.
Eigenlijk wil dat zeggen dat er te veel landbouwdieren zijn (de biomassa van alle landbouwdieren tezamen is groter dan de totale biomassa van alle 6,7 miljard mensen). Die miljarden koeien, varkens, kippen,... verbruiken veel landoppervlakte, energie, water,... En ze produceren veel afval (mest, methaan).
Dus...
overbevolking 1: te veel mensen (te hoge B)
overbevolking 2: te veel landbouwdieren in de veeteelt (te hoge C)

de oplossingen zijn eigenlijk supersimpel:
oplossing 1: minder geboortes (door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking)
oplossing 2: minder vleesconsumptie (vlees en zuivel vervangen door plantaardige alternatieven)

[Distel]

Met oplossing 2 heb je oplossing 1 al niet meer nodig. De zelfmoordcijfers zullen wel voldoende stijgen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Met oplossing 2 heb je oplossing 1 al niet meer nodig. De zelfmoordcijfers zullen wel voldoende stijgen.

ja ik weet het: sinds ik veganist ben geworden voel ik me erg depressief

woeps, verkeerde smiley...
(ik was vergeten dat een depressieve kerel niet zo lacht)

[Marie van de koster]

We eten te veel vlees, akkoord.
We zouden de vleesconsumptie moeten verminderen. Maar allemaal veganist worden is een slechte oplossing. Een veganist moet heel wat voedingssupplementen slikken om alle nodige mineralen en vitamines binnen te krijgen. Waar moeten die vandaan blijven komen?
Gewoon een paar vleesloze dagen per week inlassen, lijkt me een veel eenvoudiger en veiliger oplossing.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

We eten te veel vlees, akkoord.
We zouden de vleesconsumptie moeten verminderen. Maar allemaal veganist worden is een slechte oplossing. Een veganist moet heel wat voedingssupplementen slikken om alle nodige mineralen en vitamines binnen te krijgen. Waar moeten die vandaan blijven komen?
Gewoon een paar vleesloze dagen per week inlassen, lijkt me een veel eenvoudiger en veiliger oplossing.

1) de veedieren slikken nog veel meer voedingssupplementen tegenwoordig (ja, ook B12 vitaminen,...)
2) de milieu-impact van zo'n B12-tablet + plantaardige vleesvervangers is veel kleiner dan vlees dat in dezelfde voedingsstoffen voorziet. Met andere woorden: de ecologische voetafdruk (en ook de watervoetafdruk) van een een veganist die B12 inneemt is nog steeds veel kleiner dan die van iemand die minder vlees eet dan een gemiddelde Belg.

en veganisme is niet ongezond, zeggen de grootste voedingsdeskundigenorganisaties, dus...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

daarstraks op het nieuws gezien: overbevolking in Belgie. Elk jaar zijn er 20000geboortes meer dan sterftes. En verder nog de immigratie (van voornamelijk andere Europeanen), dus binnekort zal belgie 10% meer mensen tellen (dan zitten we boven de 11 miljoen). Ook wereldwijd is er overbevolking.

Maar er is nog een andere overbevolking: die van de landbouwdieren.
Kijken we naar de milieu-impactvergelijking
A = B x C,
met A de Aanslag op de Aarde (bv. de mondiale ecologische voetafdruk), B de Bevolking (het aantal mensen op Aarde) en C onze Consumptie.
Welnu, A is groter dan D, het ecologisch Draagvlak. Dus B en C zijn te hoog, dus hebben we overBevolking en overConsumptie. Maar kijken we naar C, de gemiddelde ecologische impact van een persoon ten gevolge van diens consumptie, dan zien we dat de veeteelt de grootste factor daarvan is (volgens het FAO is de veeteelt waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak van het uitsterven van soorten). Voor een gemiddelde Belg is de voetafdruk ten gevolge van de consumptie van dierlijke producten hoger dan voor een andere cnsumptiecategorie (verwarming, mobiliteit,...). Dus het beste wat een Belg kan doen voor het milieu, is veganist worden (dat is nog beter dan bv. een passiefhuis bouwen of overschakelen op groene stroom of de auto wegdoen en alles met openbaar vervoer doen of overal spaarlampen plaatsen of nooit meer met het vliegtuig reizen of...). Veganisme (en ook vegetarisme als je niet te veel kaas eet) is de nummer 1 milieutip. Het bespaart het sterkste op de ecologische voetafdruk, en hetzelfde geldt voor bv. de watervoetafdruk.
Eigenlijk wil dat zeggen dat er te veel landbouwdieren zijn (de biomassa van alle landbouwdieren tezamen is groter dan de totale biomassa van alle 6,7 miljard mensen). Die miljarden koeien, varkens, kippen,... verbruiken veel landoppervlakte, energie, water,... En ze produceren veel afval (mest, methaan).
Dus...
overbevolking 1: te veel mensen (te hoge B)
overbevolking 2: te veel landbouwdieren in de veeteelt (te hoge C)

de oplossingen zijn eigenlijk supersimpel:
oplossing 1: minder geboortes (door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking)
oplossing 2: minder vleesconsumptie (vlees en zuivel vervangen door plantaardige alternatieven)

Dat gaat Eberhard Leclerc niet graag horen - ik denk dat hij daar een paar dagen niet goed van gaat zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kijken we naar de milieu-impactvergelijking
A = B x C,
met A de Aanslag op de Aarde (bv. de mondiale ecologische voetafdruk), B de Bevolking (het aantal mensen op Aarde) en C onze Consumptie.
Welnu, A is groter dan D, het ecologisch Draagvlak. Dus B en C zijn te hoog, dus hebben we overBevolking en overConsumptie.

Je vergelijking mist een term.

Eigenlijk zou ze zo moeten uitzien:

A = (B * C) / T

Met T een factor die invloed van Technologie aangeeft.

We kunnen er dus voor zorgen dat A < D blijft, terwijl B langzaamaan stabiliseerd en C toeneemt. Daarvoor moet T groter worden...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergelijking mist een term.

Eigenlijk zou ze zo moeten uitzien:

A = (B * C) / T

Met T een factor die invloed van Technologie aangeeft.

We kunnen er dus voor zorgen dat A < D blijft, terwijl B langzaamaan stabiliseerd en C toeneemt. Daarvoor moet T groter worden...

impliciet zat die T in mijn C, maar goed, laten we het expliciet weergeven. Probleem is gewoon dat T niet snel genoeg stijgt. Voorbeelden zijn vliegtuigverkeer, wegverkeer, vleesconsumptie,... Daar hebben we een rebound effect: de CO2-emissie van wegverkeer is gestegen terwijl de motoren veel efficienter zijn geworden. Hoe komt dat? Omdat C sneller toenam dan T.
Het probleem met T is dat we dat niet zomaar snel kunnen doen toenemen. Ik kan niet zeggen: morgen ga ik eens een motor uitvinden die de helft minder CO2 uitstoot. Wel kan ik zeggen: morgen ga ik minder auto en meer trein nemen. Het laatste is een keuze, het eerste niet (uitvindingen heb je niet in de hand). Nu, voor sommige mensen is het echt moeilijk om ergens met het openbaar vervoer te geraken, maar zeker wat betreft vlees is het gemakkelijk om vlees te vervangen door plantaardige alternatieven (tofu,....). Ik kan niet zeggen: morgen ga ik een technologie ontdekken waardoor een biefstuk minder milieubelastend wordt dan tofu. Zo slim ben ik niet (en is niemand). Wel kan ik kiezen om morgen vegetarisch te eten.
Ik focuste op de B en de C omdat we daar wel een eigen keuze in hebben (zelfs de domste kerel die niets kent van technologie, kan nog wel kiezen om geen kindjes meer te krijgen en om geen vlees meer te eten)
Nog een probleem met T: die kunnen we niet willekeurig hoog maken. Er zijn thermodynamische grenzen aan de efficientie van motoren, er zijn biologische grenzen aan de groeisnelheid van een koe,...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

We eten te veel vlees, akkoord.
We zouden de vleesconsumptie moeten verminderen. Maar allemaal veganist worden is een slechte oplossing. Een veganist moet heel wat voedingssupplementen slikken om alle nodige mineralen en vitamines binnen te krijgen. Waar moeten die vandaan blijven komen?
Gewoon een paar vleesloze dagen per week inlassen, lijkt me een veel eenvoudiger en veiliger oplossing.

Volledig veganistisch worden zie ik ook niet helemaal zitten.

Maar initiatieven zoals deze doe ik wel aan mee.
http://www.donderdagveggiedag.be/

Het zorgt ervoor dat mensen nieuwe dingen gaan proberen en meer variatie krijgen in hun dieet (gisteren lekker veganistisch gaan lunchen)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

impliciet zat die T in mijn C, maar goed, laten we het expliciet weergeven.

Dat kan je achteraf wel zeggen, maar zo stelde je het toch niet. Je had het namelijk over consumptie, en niet over productie...

Probleem is gewoon dat T niet snel genoeg stijgt.

T stijgt sneller dan ooit in de menselijke geschiedenis.

Voorbeelden zijn vliegtuigverkeer, wegverkeer, vleesconsumptie,... Daar hebben we een rebound effect: de CO2-emissie van wegverkeer is gestegen terwijl de motoren veel efficienter zijn geworden. Hoe komt dat? Omdat C sneller toenam dan T.
Het probleem met T is dat we dat niet zomaar snel kunnen doen toenemen. Ik kan niet zeggen: morgen ga ik eens een motor uitvinden die de helft minder CO2 uitstoot. Wel kan ik zeggen: morgen ga ik minder auto en meer trein nemen. Het laatste is een keuze, het eerste niet (uitvindingen heb je niet in de hand). Nu, voor sommige mensen is het echt moeilijk om ergens met het openbaar vervoer te geraken, maar zeker wat betreft vlees is het gemakkelijk om vlees te vervangen door plantaardige alternatieven (tofu,....). Ik kan niet zeggen: morgen ga ik een technologie ontdekken waardoor een biefstuk minder milieubelastend wordt dan tofu. Zo slim ben ik niet (en is niemand). Wel kan ik kiezen om morgen vegetarisch te eten.

Voro mij is vlees gewoon lekker. Ik kies er voor om aangenaam te leven, en het is een verdienste van onze maatschappij dat meer mensen dan ooit tevoren een aangenaam leven kunnen leiden, en dat de groep mensen die een aangenaam leven kunnen leiden, waarbij ze zelf kunnen kiezen welke luxeproducten ze willen consumeren steeds groter wordt. En dat dankzij technologie.

Ik focuste op de B en de C omdat we daar wel een eigen keuze in hebben

Wat T betreft hebben we ook keuzes. Sommige van deze keuzes mogen we van jou jammer genoeg niet maken.

(zelfs de domste kerel die niets kent van technologie, kan nog wel kiezen om geen kindjes meer te krijgen en om geen vlees meer te eten)

Kiezen om geen kindjes te krijgen heeft uiteindelijk geen invloed op B, wel op het aantal leden van B dat op jou lijkt...
Het overbevolkinsprobleem is overigens zichzelf aan het oplossen. Overal daalt de vruchtbaarheid spectaculair.

Nog een probleem met T: die kunnen we niet willekeurig hoog maken. Er zijn thermodynamische grenzen aan de efficientie van motoren, er zijn biologische grenzen aan de groeisnelheid van een koe,...

Maar in principe is de enige grens hoeveel energie we kunnen opwekken.
De huidige landbouw kan nog een paar ordes van grootte efficiënter.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Voro mij is vlees gewoon lekker. Ik kies er voor om aangenaam te leven, en het is een verdienste van onze maatschappij dat meer mensen dan ooit tevoren een aangenaam leven kunnen leiden, en dat de groep mensen die een aangenaam leven kunnen leiden, waarbij ze zelf kunnen kiezen welke luxeproducten ze willen consumeren steeds groter wordt. En dat dankzij technologie.
.

Dat is de reden

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus het beste wat een Belg kan doen voor het milieu, is veganist worden

Waarom dit niet zal gebeuren

[satiper]

C naar beneden halen gaat wat in tegen de menselijke natuur die gericht is op "meer" (uitbreiding) ipv "minder".

Zelfs B naar beneden halen is zeer moeilijk om meer aanvaardbaar te maken voor de mens.

[satiper]

Toch lijkt dat me de minst moeilijke faktor van de twee om te laten dalen.
Beter dan ook om z'n energie hierop te richten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zelfs B naar beneden halen is zeer moeilijk om meer aanvaardbaar te maken voor de mens.

Nochthans is dat nu net wat er aan het gebeuren is. Ergens midden deze eeuw piekt de wereldbevolking, waarna deze zal beginnen dalen. Daar zijn ongeveer alle experts het over eens.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat kan je achteraf wel zeggen, maar zo stelde je het toch niet. Je had het namelijk over consumptie, en niet over productie...

in een gesloten systeem zoals de aarde is productie = consumptie (de "stock change" is ongeveer constant, en het verspilde eten zit ook bij consumptie)

T stijgt sneller dan ooit in de menselijke geschiedenis.

kan zijn, maar niet snel genoeg, want bv de co2-emissies van wegverkeer zijn gestegen.

Voro mij is vlees gewoon lekker. Ik kies er voor om aangenaam te leven, en het is een verdienste van onze maatschappij dat meer mensen dan ooit tevoren een aangenaam leven kunnen leiden, en dat de groep mensen die een aangenaam leven kunnen leiden, waarbij ze zelf kunnen kiezen welke luxeproducten ze willen consumeren steeds groter wordt. En dat dankzij technologie.

probleem is dat we door die luxeconsumptie in een onduurzame situatie zitten waarbij A > D.

Wat T betreft hebben we ook keuzes. Sommige van deze keuzes mogen we van jou jammer genoeg niet maken.

hoezo? Welke? (en kom niet af met kernenergie ofzo, hé)

Kiezen om geen kindjes te krijgen heeft uiteindelijk geen invloed op B, wel op het aantal leden van B dat op jou lijkt...
Het overbevolkinsprobleem is overigens zichzelf aan het oplossen. Overal daalt de vruchtbaarheid spectaculair.

ja, en dat kunnen we bevorderen door meer in te zetten op de methodes die blijken te werken (toegang tot anticonceptie, opleiding meisjes,...)

Maar in principe is de enige grens hoeveel energie we kunnen opwekken.
De huidige landbouw kan nog een paar ordes van grootte efficiënter.

OK, je zei net dat we wat T betreft ook keuzes kunnen maken. Wel, kun jij kiezen om vandaag die veel efficientere landbouw in te voeren? Nee, dat kun je niet. Ik kan kiezen om vandaag geen vlees te eten, maar jij kan niet kiezen om de landbouwtechnologie efkes te verbeteren. Dat kost namelijk geld en tijd voor onderzoek. Veganisme kost geen extra geld en geen tijd, uw technologie"keuze" wel.
Dus laten we nu toch eens eerst kiezen voor de beste (snelste, efficientste, goedkoopste) optie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

C naar beneden halen gaat wat in tegen de menselijke natuur die gericht is op "meer" (uitbreiding) ipv "minder".

Zelfs B naar beneden halen is zeer moeilijk om meer aanvaardbaar te maken voor de mens.

oei, opgepast om te verwijzen naar de menselijke "natuur". Dat noemen ze een naturalistische drogreden.
zie http://mihai.punt.nl/?r=1&id=266561

Iemand verkracht je driejarige dochter en je wordt boos. "Waarom wordt je boos - vraagt de dader - het ligt immers in de menselijke natuur om kinderen te verkrachten?" Zou je dat een goed argument vinden?


In het weblogland gebruiken heel veel mensen de zogenaamde "naturalistische drogreden" als argument. Wat houdt deze drogreden in? Als iemand een stand van zaken in de wereld beschrijft en aan de hand daarvan concludeert dat het zo moet zijn (of blijven), spreken we van de naturalistische drogreden.


Deze drogreden kwam in het Westerse denken eerst bij Heraclitus voor. Volgens Heraclitus is het de aard van de mens om met elkaar in conflict te zijn. Hij concludeert hieruit dat we het zo moeten houden. "Men behoort te weten dat de echte oorlog iets universeels is en recht tweedracht, en dat alles geschiedt naar tweedracht en behoren." - zegt Heraclitus.

Maar hier schuilt er de fout in. Want uit de beschrijving (de premisse) van hoe we zijn, kan je helemaal niet de conclusie trekken dat we ons zo behoren te gedragen. Er is geen enkele logische lijn in dit argument.

Als we deze redenering zouden accepteren, dan zouden we helemaal geen moraal, of geen wetten hebben. We kunnen zeggen dat het in de aard van de mens is om incest te plegen, te verkrachten, te vermoorden etc. en concluderen dat het zo moet blijven.

Maar we kunnen een stap verder gaan. Bij het horen van de aanslagen op 11 september zou je kunnen zeggen dat de mens nu eenmaal zo in elkaar zit. Waarom zou je dan de aanslagen als misdadig beschouwen en waarom zou je iets daartegen doen?

In feite, als je de naturalistische drogreden als een goed argument accepteert, dan kan je nooit van een andere iets eisen, geen contract afsluiten, nooit iemand voor een rechtbank dagen. Wat je ook doet, het is in de menselijke natuur.


Een echt voorbeeld van een reactie op mijn weblog:

"Je kan het zelfs nog verder doortrekken: binnen veel landen zie je dat de machtigen hetzelfde doen ten opzichte van de minder machtigen. En in weer kleinere groepen zie je precies hetzelfde.Wanneer de macht bij Afrika zou komen te liggen, dan gaan de Afrikanen de rest van de wereld uitbuiten en onderdrukken.


Wanneer de macht bij Midden-Amerika zou komen te liggen, dan gaan de Midden-Amerikanen de rest van de wereld uitbuiten en onderdrukken.
Enzovoort.

Zie hier een natuurwet: de machtigen (ongeacht wie ze zijn of waar ze wonen) gebruiken hun macht ten faveure van zichzelf, en DUS ten koste van anderen.

Moreel wellicht verwerpelijk; evolutionair gezien slim. En in ieder geval universeel."

Sommige mensen realiseren zich zelfs na een uitleg niet dat een drogreden een denkfout is en daardoor hun argument voor elk debat ongeldig. Ik legde het een keer uit aan iemand die de volgende reactie schreef: "u komt hier voor iets onnatuurlijks meneer, rechtvaardigheid". Ondanks de uitleg dat het om een denkfout ging, reageerde de persoon: "In jouw premisses en systeem. Niet in mijn premisses en systeem."

De naturalistische drogreden wordt vooral gebruikt tijdens morele uitspraken. Maar diegenen die het gebruiken zijn toevallig diegenen die aan de macht zijn, dus de dader. Een morele uitspraak is echter slechts geldig als je het ook zou accepteren als je het slachtoffer zou zijn. Ik heb echter moeite om te geloven dat iemand zou zeggen dat als hij zich in een slachtofferpositie zou zijn, het goed zou vinden, omdat de mens nou eenmaal zo in elkaar zit.

Dus volgende keer dat je iemand de naturalistische drogreden hoort gebruiken, mep hem meteen op zijn bek. Hij moet het immers goed vinden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

oei, opgepast om te verwijzen naar de menselijke "natuur". Dat noemen ze een naturalistische drogreden.
zie http://mihai.punt.nl/?r=1&id=266561

Normen komen van normaal, normaal is wat de meesten doen.
Normen kunnen verschuiven met de tijd.
Ooit was slavernij normaal, nu niet meer.
Dingen kunnen veranderen.

Nu (momenteel) streven de meeste mensen naar meer ipv minder.
Kan je dus als normaal beschouwen.
Moorden, verkrachten, incest, ... wordt niet door de meerderheid gepleegd en wordt bijgevolg als abnormaal beschouwd.

Dieren opeten is voorlopig nog normaal, maar ik acht het heel goed mogelijk dat dit binnen 100 jaar totaal anders is.
Ik denk dat je die evolutie wil bespoedigen.
Ik ben daar niet tegen, al was het maar om veel dierenleed te vermijden.

Toch ben ik daar zelf niet fanatiek in. Ik probeer daar af en toe wel aandacht aan te schenken, maar ik eet nog wel vlees.
Ik wens je wel succes in je streven om de gedachten bij de mensen te laten keren.
Ik denk wel dat het moeilijker zal zijn om de mensen af te brengen van hun gewoonte om vlees te eten en te streven naar meer ipv minder dan het zou zijn om hun te bewegen in de richting van een acceptatie tot het beperken van hun voortplanting.

[AdrianHealey]

Ha, die Malthus.

[420yeahbaby]

Waar is den tijd dat dieren nog de welvaart van het gezin bepaalde.
Ik zou zeggen, iedereen terug zijn eigen dieren slachten en zelf opkweken.
En de overmatige vleesconsumptie zou zijn halte bereiken.