Hoe een Nederlandse wetenschapper een Duitse (diesel)studie onderuit haalt

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

MET STROOM?

H2 productie langs de snelwegen en expresswegen?

Met stroomleidingen kun je beter direct EV mee opladen, waarom die grote verspillende omweg?

om de absoluut vervuilende draken die batterijen allemaal zijn te vermijden uiteraard.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

om de absoluut vervuilende draken die batterijen allemaal zijn te vermijden uiteraard.

Ach jij benut geen batterijen? Trap jij nog bij?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ach jij benut geen batterijen? Trap jij nog bij?

ik heb zo'n zwengel van voor in mijn gril om te starten.


wilde je nu beweren dat je een batterij om een auto te starten kan vergelijken met een batterij om een auto aan te drijven???

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik heb zo'n zwengel van voor in mijn gril om te starten.

wilde je nu beweren dat je een batterij om een auto te starten kan vergelijken met een batterij om een auto aan te drijven???

Neen maar de grote meerderheid van de Li ions worden nog altijd niet in EVs gebruikt.

Smartphone, laptop, veel andere dingen, vooral stroomopslag van hernieuwbare stroom die niet direct op het net gezet kan worden.

Netstabilatie enzovoort, of om de verbruikspieken op te vangen. Goedkoper kan niet.

Of heb jij liever peperdure gascentrales die dan opgestart worden?
De oudste worden nu stilgelegd en vervangen door xxx MWh powerpacks.
Money rules.

En ook in fossiele wagens gaan Li ions steeds meer geintegreerd worden (48 VDC, regen en opslag, veel dunnere kabels)



https://www.amt.nl/techniek/nieuws/2...411.1568289393

[Micele]

Hoekstra heeft een achterhaalde Fuelcell-studie van Fraunhofer ISE debunked, ttz gecorrigeerd volgens recentere studies:
(studie voor opdrachtgever H2-mobility, lol)

https://twitter.com/aukehoekstra/sta...58233747853313

Fraunhofer was Wrong:

Hydrogen Cars are Not Cleaner than Battery Electric Vehicles and Diesel Cars are Not Close

I hold them in high esteem but this study provided the misinformation that H2 Mobility paid for.

It’s not he-said she-said: you can follow along.



AukeHoekstra @AukeHoekstra 25 jul.

The original Fraunhofer study can be found here:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/pre...ahrzeugen.html …

Let's start with my end-result. The arrows show what happened after I made the corrections:

- electric vehicles clearly emit less CO2 than hydrogen, and diesel. (Simple chart at the end later.)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hoekstra heeft een achterhaalde Fuelcell-studie van Fraunhofer ISE debunked, ttz gecorrigeerd volgens recentere studies:
(studie voor opdrachtgever H2-mobility, lol)

die grafiek is al een tijdje oud

je moet gewoon logisch redeneren,er zit enkele fouten in: als PV CO2 vrij H2 maakt, kan die elektriciteit voor compressie van H2 ook CO2 vrij zijn, en de is transport van H2 ook CO2 vrij... Dus in feite is PVto BEV of PVtoH2toEV identieke oplossing met dat verschil dat H2 conversieverleizen heeft bij productie en bij opslag en bij fuelcell

als PV goedkoop elektr maakt zijn er overschotten...
die overschotten moet je opslaan in buffers

ofwel batterij
ofwel H2

als je H2 reserves aanelgt zijn die voor in de winter en de zonvrije periodes
dus H2 ga je sowieso nodig hebben
en die H2 reserves gaan bestaan... het is dus geen kwestie van het kost meer of minder

Uiteraard is H2 duurder dan elektr opslaan, omdat door hydrolyse er conversieverliezen zijn. Anderzijds is de gebruikte elektr goedkoper, omdat het overschot energie is die anders moet gedumpt worden. Dus veel duurder is het niet, en veel verschil zal het niet maken

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

die grafiek is al een tijdje oud

Euh van juli 2019.

je moet gewoon logisch redeneren,er zit enkele fouten in: als PV CO2 vrij H2 maakt, kan die elektriciteit voor compressie van H2 ook CO2 vrij zijn, en de is transport van H2 ook CO2 vrij... Dus in feite is PVto BEV of PVtoH2toEV identieke oplossing met dat verschil dat H2 conversieverleizen heeft bij productie en bij opslag en bij fuelcell

Daar zitten geen fouten in, toch niet bij Hoekstra.

als PV goedkoop elektr maakt zijn er overschotten...
die overschotten moet je opslaan in buffers

ofwel batterij
ofwel H2

En H2 is er niet, batterijen wel.

als je H2 reserves aanelgt zijn die voor in de winter en de zonvrije periodes
dus H2 ga je sowieso nodig hebben
en die H2 reserves gaan bestaan... het is dus geen kwestie van het kost meer of minder

Toch wel alle regeringen laten megaparks met batterijen aanleggen van Californië de wereld rond tot Australië.

Elk jaar minstens een verdubbeling, bronnen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Batter..._power_station

https://de.wikipedia.org/wiki/Batter...icherkraftwerk

versus H2-productie, lol:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

As of 2004 and 2016, 96% of global hydrogen production is from fossil fuels[23] (48% from natural gas, 30% from oil, and 18% from coal); water electrolysis accounts for only 4%.[24] The distribution of production reflects the effects of thermodynamic constraints on economic choices: of the four methods for obtaining hydrogen, partial combustion of natural gas in a NGCC (natural gas combined cycle) power plant offers the most efficient chemical pathway and the greatest off-take of usable heat energy. (needs reference)

The large market and sharply rising prices in fossil fuels have also stimulated great interest in alternate, cheaper means of hydrogen production.[25][26] As of 2002, most hydrogen is produced on site and the cost is approximately $0.70/kg and, if not produced on site, the cost of liquid hydrogen is about $2.20/kg to $3.08/kg.

en FCEV hebben het puurste H2 nodig anders verslijten ze nog sneller:

Fuel cells as alternative to internal combustion

Main articles: Fuel cell and Hydrogen vehicle

One of the main offerings of a hydrogen economy is that the fuel can replace the fossil fuel burned in internal combustion engines and turbines as the primary way to convert chemical energy into kinetic or electrical energy; hereby eliminating greenhouse gas emissions and pollution from that engine. Although hydrogen can be used in conventional internal combustion engines, fuel cells, being electrochemical, have a theoretical efficiency advantage over heat engines. Fuel cells are more expensive to produce than common internal combustion engines.

Some types of fuel cells work with hydrocarbon fuels,[83] while all can be operated on pure hydrogen. In the event that fuel cells become price-competitive with internal combustion engines and turbines, large gas-fired power plants could adopt this technology.

Hydrogen gas must be distinguished as "technical-grade" (five nines pure, 99.999%), which is suitable for applications such as fuel cells, and "commercial-grade", which has carbon- and sulfur-containing impurities, but which can be produced by the much cheaper steam-reformation process. Fuel cells require high-purity hydrogen because the impurities would quickly degrade the life of the fuel cell stack.

Much of the interest in the hydrogen economy concept is focused on the use of fuel cells to power hydrogen vehicles. Current hydrogen fuel cells suffer from a low power-to-weight ratio.[84] Fuel cells are much more efficient than internal combustion engines, and produce no harmful emissions. If a practical method of hydrogen storage is introduced, and fuel cells become cheaper, they can be economically viable to power hybrid fuel cell/battery vehicles, or purely fuel cell-driven ones. The economic viability of fuel cell powered vehicles will improve as the use of internal combustion engine vehicles becomes more expensive because of charges to cover the costs of their air pollution, through such measures as carbon taxes and low-emission zones.

Other fuel cell technologies based on the exchange of metal ions (e.g. zinc-air fuel cells) are typically more efficient at energy conversion than hydrogen fuel cells, but the widespread use of any electrical energy ? chemical energy ? electrical energy systems would necessitate the production of electricity.

Uiteraard is H2 duurder dan elektr opslaan, omdat door hydrolyse er conversieverliezen zijn. Anderzijds is de gebruikte elektr goedkoper, omdat het overschot energie is die anders moet gedumpt worden. Dus veel duurder is het niet, en veel verschil zal het niet maken

Banee die wordt helemaal niet gedumpt als je er EVs en Megapacks mee oplaadt. En exporteren kan je die stroom ook nog, Europees stroomnet.
Waarom denk je dat er HVDC leidingen ondergronds aangelegd worden?

Wanneer ga jij nu eens mee met de tijd.

Meer dan 1 GWh is gepland, dus het eerste Gigawatt park...:
https://www.theverge.com/2019/7/29/2...rage-announced

[Micele]

Na de laatste onplofte waterstoftankstation in Noorwegen (juni 2019) was het een tijdje muisstil over FCEV.

https://www.autovisie.nl/nieuws/oorz...ltelijk-bekend

Oorzaak explosie waterstoftankstation gedeeltelijk bekend

1 July 2019 17:35 - Dennis Wilman

Vorige maand ontplofte in Noorwegen een waterstoftankstation. Ondertussen is er onderzoek gedaan naar de oorzaak. Het is nu deels duidelijk wat het station heeft doen exploderen.

In het weekend van 8 en 9 juni ontplofte in het Noorse Sandvika een waterstoftankstation. De ontploffing zorgde ervoor dat onder andere airbags van nabij geparkeerde auto’s afgingen. Er raakte gelukkig niemand gewond. De explosie had daarnaast tot gevolg dat de hoge heren van Toyota en Honda direct de verkoop van hun waterstofauto’s staakte in het land. Ook werd er snel een onderzoek naar de oorzaak van de knal ingezet. Daarvan zijn de eerste resultaten nu bekend gemaakt.

Lek

Onderzoeksbureau Gexco heeft de voorlopige conclusie getrokken dat de oorzaak ligt bij een lekkende hogedrukopslagtankklep. Dit lek zou een lucht-waterstofmengsel hebben veroorzaakt dat vervolgens ergens een ontstekingsbron bereikte. Wat deze bron geweest is, is nog niet duidelijk. Dit wordt nog onderzocht.

Gexco wijst de beschuldigende vinger van het lek overigens niet naar medewerkers van het tankstation of naar degene die de vullingen deed, maar naar de fabrikant. Het zou volgens de onderzoekers simpelweg een productiefout zijn. Daarom denken ze dat er geen reden is voor paniek bij andere houders van waterstoftankstations. De productiefout geeft wel aan dat een klein probleem met een belangrijk onderdeel al voor desastreuse gevolgen kan zorgen. In dit geval kon de hogedrukopslagtankklep niet voldoende met de extreem hoge druk van de waterstof overweg.

Nederland

Nederland telt op dit moment vier waterstoftankstations waar nog prima veilig getankt kan worden. De Toyota Mirai staat hier ook nog steeds op de prijslijst. Maar dat waterstof een goedje met bepaalde risico’s is, is wel duidelijk. Vorige maand was er namelijk ook een waterstofexplosie in Amerika. Daar klapte een waterstoftanker op het terrein van de waterstofproducent Air Products in Santa Clara in Californië. Het lijkt er dan ook op dat het imago van waterstof op dit moment de grootste schade heeft geleden.

Ben benieuwd wanneer de tankstationlobby terug gaat proberen.

Want EVs gewoon maar opladen waar je goesting hebt, dus meestal privaat thuis, op het werk, of horeca laadpunten, of whatever free, is toch maar foei he.

En ik denken dat Paul tegen monopolies is.

Het aantal FCEV verkocht in 2018 - 2019 op de 2 voorname markten, Nederland en Noorwegen tesamen was D R I E. Enkel 3 Mirai, Hyundai Nexo of Honda FCX Clarity staat er nog niet eens bij.

Year 2018 2019
MONTH Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep / Totals
BRAND MODEL
TESLA MODEL 3 2 4 40 474 2,188 464 414 2,482 591 1,175 1,279 / 9,113
MODEL S 57 168 592 49 255 647 163 401 1,052 257 443 1,557 10 9 8 2 11 54 21 25 24 / 5,805
MODEL X 21 66 283 28 173 475 73 200 594 91 315 652 5 7 6 2 9 44 18 42 27 / 3,131
NISSAN NISSAN E-NV200 3 6 29 10 11 38 8 14 11 12 13 13 11 11 7 2 / 199
NISSAN LEAF 24 150 322 266 264 257 227 331 294 359 671 259 397 308 286 250 126 176 151 194 29 / 5,341
JAGUAR JAGUAR I-PACE 9 5 28 4 25 215 606 2,618 2 2 40 12 26 14 16 32 9 / 3,663
HYUNDAI IONIQ 324 121 101 81 74 109 108 168 154 390 147 76 168 95 102 64 109 48 68 97 17 / 2,621
KONA 78 85 69 168 155 532 311 378 361 427 309 316 424 168 / 3,781
VOLKSWAGEN CRAFTER 1 / 1
GOLF 506 144 153 127 126 152 178 109 38 239 390 121 633 167 196 212 221 192 229 158 21 / 4,312
UP! 11 4 2 7 4 2 1 2 16 2 14 8 2 1 9 5 / 90
BMW I3 131 82 84 90 101 155 112 126 170 174 112 271 112 178 258 172 164 151 153 247 80 / 3,123
KIA NIRO 15 40 155 319 326 355 370 275 226 190 49 / 2,320
SOUL 7 2 4 2 1 1 12 4 1 10 2 14 1 3 1 1 37 1 6 / 110
AUDI AUDI E-TRON 163 2 40 55 160 103 118 86 37 / 764
TOYOTA TOYOTA MIRAI 2 1 / 3
Totals 1,081 735 1,539 647 1,012 1,808 898 1,458 2,427 1,808 2,933 5,928 2,098 1,890 3,845 1,963 2,052 3,905 1,925 2,683 1,742 / 44,377

via https://eu-evs.com/pivot.html

[Micele]

Even draadstarter opfrissen.

244 g/km Diesel versus 95 g/km EV

Een moderne diesel (laatste euronorm) stoot ~2,7 maal meer broeikasgassen uit dan een vergelijkbare modern EV.

Levenscyclus (17 jaar), dus alles meegerekend.

Samenvatting:

https://www.cell.com/joule/fulltext/...showall%3Dtrue

The Underestimated Potential of Battery Electric Vehicles to Reduce Emissions

Auke Hoekstra

Open AccessDOI: https://doi.org/10.1016/j.joule.2019.06.002

Greenhouse gas (GHG) emission reductions possible with battery electric vehicles (BEVs) are underestimated in the scientific literature. The following causes are identified and illustrated: overestimating battery manufacturing, underestimating battery lifetime, assuming an unchanged electricity mix over the lifetime of the BEV, using unrealistic tests for energy use, excluding fuel production emissions, and lack of system thinking. In an example calculation, BEVs reduce emissions from 244 to 98 g/km. In a fully renewable system, BEV emission could decrease to 10 g/km.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Even draadstarter opfrissen.

244 g/km Diesel versus 95 g/km EV

Een moderne diesel (laatste euronorm) stoot ~2,7 maal meer broeikasgassen uit dan een vergelijkbare modern EV.

Levenscyclus (17 jaar), dus alles meegerekend.

Samenvatting:

https://www.cell.com/joule/fulltext/...showall%3Dtrue

The Underestimated Potential of Battery Electric Vehicles to Reduce Emissions

Auke Hoekstra

Open AccessDOI: https://doi.org/10.1016/j.joule.2019.06.002

Greenhouse gas (GHG) emission reductions possible with battery electric vehicles (BEVs) are underestimated in the scientific literature. The following causes are identified and illustrated: overestimating battery manufacturing, underestimating battery lifetime, assuming an unchanged electricity mix over the lifetime of the BEV, using unrealistic tests for energy use, excluding fuel production emissions, and lack of system thinking. In an example calculation, BEVs reduce emissions from 244 to 98 g/km. In a fully renewable system, BEV emission could decrease to 10 g/km.

ff opfrissen, en er staat een foutje in, 244 gedeeld door 95 = 2,57 of factor 2,5 bij 244/98.

Doet er niet toe, want in 20 jaar is die verhouding wslk het dubbele, imho.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Even draadstarter opfrissen.

244 g/km Diesel versus 95 g/km EV

Een moderne diesel (laatste euronorm) stoot ~2,7 maal meer broeikasgassen uit dan een vergelijkbare modern EV.

Levenscyclus (17 jaar), dus alles meegerekend.

Samenvatting:

https://www.cell.com/joule/fulltext/...showall%3Dtrue

The Underestimated Potential of Battery Electric Vehicles to Reduce Emissions

Auke Hoekstra

Open AccessDOI: https://doi.org/10.1016/j.joule.2019.06.002

Greenhouse gas (GHG) emission reductions possible with battery electric vehicles (BEVs) are underestimated in the scientific literature. The following causes are identified and illustrated: overestimating battery manufacturing, underestimating battery lifetime, assuming an unchanged electricity mix over the lifetime of the BEV, using unrealistic tests for energy use, excluding fuel production emissions, and lack of system thinking. In an example calculation, BEVs reduce emissions from 244 to 98 g/km. In a fully renewable system, BEV emission could decrease to 10 g/km.

Die paper van Hoekstra is de naam studie ook niet echt waard.

Het is begot een commentaar-paper in een paid-for open-access journal (die nota bene nog zelfs geen impact factor heeft) - en als men de policy van dit journal op naleest ('Joule'), worden dergelijke bijdragen geeneens ge-peer-reviewed. Mocht dit gereviewed zijn geweest dan zou de auteur met selectief geciteer allang tegen de lamp zijn gelopen. Bagger dus...

Bijvoorbeeld het cijfer van 145–195 kg/kWh dichten ze toe aan Buchal et al., terwijl die laatste dit zelf halen van Romare & Dahlhöf (dewelke een studie was van de Zweedse overheid). Bewust verkeerd citeren is niet wetenschappelijk.

En een auteur met maar 3 publicaties op het palmares en een H-factor van 1, dan boezemt me ook geen vertrouwen in.

Kunnen we terug naar de echte studies gaan ?

[Micele]

nog een extra recente studie van TU Eindhoven:

https://www.oliver-krischer.eu/wp-co...ish_Studie.pdf

Comparing the lifetime green house gas emissions of electric cars with the emissions of cars using gasoline or diesel

Auke Hoekstra, researcher and senior advisor electric mobility
Prof Maarten Steinbuch, founder of the Master Automotive Technology

Eindhoven University of Technology

electrek.co geeft een kort overzicht van de studie:
https://electrek.co/2020/09/01/tesla...c-class-study/

[brother paul]

en toch is hoekstra fout hoor Micele

1° je kan NOOIT een systeem maken op zon en wind zonder backup
De backup is OFWEL
1.1 aardgas > 50% van de tijd of 50% gedecarboniseerd is niet NUL
1.2 ofwel batterijen: goed voor 1-3 dagen energie en teweinig voor het geheel
1.3 ofwel kernenergie: dan is het idd 100% fossielvrij
1.4 ofwel H2 opslag goed voor seizoensopslag tot 20TWh energie voor BE


2 alle REMOTE duurzame energie productie zal H2 nodig hebben om de massa's energie naar EU te krijgen...
Om het even welk systeem dat je bedenkt kost ofwel peperduur ( neem nu eenvoudigweg een kabel van 1GW tussen europa en Sahara, van 3000km op de zeebodem, endoor woestijn moet ongeveer 3miljard kosten om te bouwen. En kan zo 8TWh per jaar versassan, of 1miljard electriciteit, betekent dat je 10-20% transportkosten moet rekenen om die kabel rendabel te maken... Het verlies is dus kleiner dan de H2 conversie, maar met H2 heb je energie wanneer er geen zon schijnt..

In elk geval een kabelvan 10GW zal tussen afrika en EU zal wel zijn nut hebben. Wordt al 30miljard investeren om idd een pak goedkope energie uit de sahara te krijgen.. Maar hé dat is genoeg voor BE alleen, we zijn met 20 europese landen, voor wie is die groene stroom op wiens balans gaan we die zetten ?

ls die Clink tussen Afrika-EU dan bvb 100GW zou opleveren, stel u voor een kabel van 300miljard, vraag u dan eventjes af een solarpark van 300GWpiek, dat welgeteld 300TWh energie kan opbrengen met investering van 1500miljard zonneparken die dan ook 300GW energie produceren wanneer we eventjes zelf in het zonlicht baden, dus je wint er netjes NIETS mee met zonnepanelen met Europa te verbinden, tenzij dat de morgenpiek in Egypte kan beginnen en de avondpiek in Marokko gaat eindigen. Wat dan toevallig een beetje later nog energie kan leveren dan wat europa zelf kan produceren. Maar voor dat uurtje extra energie, denk ik neit dat we het moeten doen

Dus die 300GW gat gewoon in surplus op ons netwerk komen, of je kan het dan evengoed omzetten in H2... dus er is geen ontsnappen aan de waterstofroute...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en toch is hoekstra fout hoor Micele

1° je kan NOOIT een systeem maken op zon en wind zonder backup
De backup is OFWEL
1.1 aardgas > 50% van de tijd of 50% gedecarboniseerd is niet NUL
1.2 ofwel batterijen: goed voor 1-3 dagen energie en teweinig voor het geheel
1.3 ofwel kernenergie: dan is het idd 100% fossielvrij
1.4 ofwel H2 opslag goed voor seizoensopslag tot 20TWh energie voor BE


2 alle REMOTE duurzame energie productie zal H2 nodig hebben om de massa's energie naar EU te krijgen...
Om het even welk systeem dat je bedenkt kost ofwel peperduur ( neem nu eenvoudigweg een kabel van 1GW tussen europa en Sahara, van 3000km op de zeebodem, endoor woestijn moet ongeveer 3miljard kosten om te bouwen. En kan zo 8TWh per jaar versassan, of 1miljard electriciteit, betekent dat je 10-20% transportkosten moet rekenen om die kabel rendabel te maken... Het verlies is dus kleiner dan de H2 conversie, maar met H2 heb je energie wanneer er geen zon schijnt..

In elk geval een kabelvan 10GW zal tussen afrika en EU zal wel zijn nut hebben. Wordt al 30miljard investeren om idd een pak goedkope energie uit de sahara te krijgen.. Maar hé dat is genoeg voor BE alleen, we zijn met 20 europese landen, voor wie is die groene stroom op wiens balans gaan we die zetten ?

ls die Clink tussen Afrika-EU dan bvb 100GW zou opleveren, stel u voor een kabel van 300miljard, vraag u dan eventjes af een solarpark van 300GWpiek, dat welgeteld 300TWh energie kan opbrengen met investering van 1500miljard zonneparken die dan ook 300GW energie produceren wanneer we eventjes zelf in het zonlicht baden, dus je wint er netjes NIETS mee met zonnepanelen met Europa te verbinden, tenzij dat de morgenpiek in Egypte kan beginnen en de avondpiek in Marokko gaat eindigen. Wat dan toevallig een beetje later nog energie kan leveren dan wat europa zelf kan produceren. Maar voor dat uurtje extra energie, denk ik neit dat we het moeten doen

Dus die 300GW gat gewoon in surplus op ons netwerk komen, of je kan het dan evengoed omzetten in H2... dus er is geen ontsnappen aan de waterstofroute...

En waar heeft Hoekstra dat allemaal geschreven? Backup wtf waar? Citeer eens c/p.
En toon daar aan waar Hoekstra fout is. Of kan je copy/paste niet?

btw backup van hernieuwbare energie met batterijen zal veruit het goedkoopste zijn. Dat is vandaag al bewezen. Maar daarover heeft Hoekstra het nergens want hij neemt gewoon de Europese stroommix incl. alle verliezen als basis.

En ook dat zal Hoekstra wel ergens geschreven hebben, maar niet in de beide studies in dit topic, ik heb het woord BACKUP alleszins nergens gevonden.

Ik vraag me echt af waar jij dat allemaal uithaalt, jij zuigt dat uit je duim?

Hoekstra heeft het over een Europese stroommix voor zijn omrekening naar CO2eq/kWh:

The weighted average of the European electricity supply over the lifetime of an EV sold in 2020 is approximately 192 g CO2eq/kWh.

Adding upstream emissions, trading and grid losses brings the total carbon intensity of electricity used by electric vehicles to approximately 250 g CO2eq/kWh.

Niet meer of minder.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en toch is hoekstra fout hoor Micele

1° je kan NOOIT een systeem maken op zon en wind zonder backup
De backup is OFWEL
1.1 aardgas > 50% van de tijd of 50% gedecarboniseerd is niet NUL
1.2 ofwel batterijen: goed voor 1-3 dagen energie en teweinig voor het geheel
1.3 ofwel kernenergie: dan is het idd 100% fossielvrij
1.4 ofwel H2 opslag goed voor seizoensopslag tot 20TWh energie voor BE

2 alle REMOTE duurzame energie productie zal H2 nodig hebben om de massa's energie naar EU te krijgen...

biomassa en/of biogas vergeten? lol.

https://www.groene-rekenkamer.nl/dow...urzaam2030.pdf

- DE AGENDA - NEDERLAND

100% DUURZAME ENERGIE IN 2030

5. Anders energie opwekken veel zon en wind
...

BIOMASSA ALS BACKUP TOTDAT ER VOLDOENDE OPSLAGMOGELIJKHEDEN EN SMARTGRIDS ZIJN

of zie de context backup op blz 83-85 als je verder off topic wilt gaan...

Ik plak hier je backupstokpaardje, en hoe NL dat wil oplossen (A. Hoekstra heeft daar wellicht ook aan meegewerkt)

Veel zon en wind

In het scenario ‘100% duurzame energie in
2030’ is veel duurzaam opgewekte elektriciteit
nodig, want aardgas wordt niet meer gebruikt.
Deze elektriciteitsproductie komt van een
combinatie van zonnepanelen op daken van
huizen, kantoren en andere gebouwen en op
velden en van windmolenparken op zee, aan
de kust en op land. Door een grote spreiding
van de windmolens en koppeling van de
windmolenparken in de Noordwest-Europese
markt is het mogelijk om wind ook voor een deel
als basislast (betrouwbare) energie in te zetten.
Het waait namelijk altijd wel ergens op zee. Het
Energietransitiemodel rekent met een bijdrage
aan het betrouwbaar opgesteld vermogen van
4 tot 25% per geïnstalleerde windmolen. Boven
de 10 Gw geïnstalleerd op zee is die bijdrage
minimaal.47
In het 100% duurzaam scenario maken we
gebruik van totaal 24.900 MW aan windenergie
en 24.800 MW zonne-energie (opgesteld
vermogen). Dat leidt tot 77,9 PJ aan zonneenergie48 en 286,2 PJ aan windenergie.
Er staat dan in 2030 een grote hoeveelheid
wind op zee ( ongeveer 16.800 MW) en ook een
forse capaciteit op land (ongeveer 7200 MW)

en aan de kust (ongeveer 900 MW). Tevens is er
voor ongeveer 24.800 MW aan zonvermogen
neergelegd: 16.300 MW op huizen (bijna
allemaal zijn ze energieneutraal in 2030), 8000
MW op kantoren en andere utiliteitsbouw en
500 MW op zonne-velden).

Biomassa als ‘back-up’ – zo lang het nodig is

Doordat fossiele centrales en kerncentrales niet
onder de definitie van duurzame energie vallen,
zullen de momenten met onvoldoende zonen wind nu nog moeten worden opgevangen met biomassa. Hierbij is het de keuze of we dit doen door biomassa te verbranden, te vergisten of te vergassen. Eventueel kunnen we bij vergisting en vergassing het biogas opwerken naar aardgaskwaliteit en het als ‘groen gas’ invoeden in het aardgasnet. Dit laatste heeft als voordeel dat we dan grote hoeveelheden biogas kunnen opslaan (ook seizoensopslag)en eenvoudig kunnen transporteren over grote afstanden. Natuurlijk is de inzet van groen gas in plaats van biogas wel duurder door de extra bewerkingsstappen.49 Voorbeeld van zo’n
bewerkingsstap is het op druk brengen van het
biogas om het te kunnen invoeden in het onder
druk staande aardgasnet.

In het model waarmee we nu dit scenario
doorrekenen, gaan we uit van vijf grote biomassacentrales (op basis van zgn. ‘biokolen’)
en dertien grote groengascentrales stand-by.
Als ze er eenmaal staan verzorgen ze de back
up en dat kan rendabel. De investering om dat
voor elkaar te krijgen (bouw of ombouw van
deze centrales) zullen we als maatschappij op
ons moeten nemen. Net zoals we in de jaren
1955-1965 elk huis een gas aansluiting gaven
en die kosten ‘socialiseerden’ (lees: van ons
belastinggeld betaalden), zal de overgang
naar de duurzame energievoorziening voor
een deel ook gezamenlijk opgebracht moeten
worden. Tevens zijn er een groot aantal kleine
warmtekrachtcentrales (WKK’s) en turbines
beschikbaar die ook op biomassa/biogas
draaien. De WKK’s zijn er al, maar draaien nu
nog niet allemaal op biobrandstoffen.50

Eventueel kan diepe geothermie waarbij we
zeer warm tot kokend water oppompen diep
uit de aarde ook een bijdrage leveren aan de
stroomvoorziening op momenten dat wind
en zon het laten afweten. Deze vorm van
aardwarmte is nu onderbenut, maar hopelijk
zijn er over twintig jaar oplossingen voor de
problemen van nu en verwarmen we daar
bijvoorbeeld de kassen mee.

Zoveel zon en wind in Nederland kan dat?

De omslag die wij beschrijven, van veel kolen
en gas, naar vooral veel zon en wind, roept
natuurlijk veel vragen op. Een deel wordt
beantwoord in bijlage 4. De conclusie is dat
zoveel zon- en windvermogen in Nederland
mogelijk is over twintig jaar. Duitsland heeft
al in 2020 zoveel wind- en zonvermogen. Ze
hebben nu al heel veel zon en windenergie
en dat toont op maandbasis een mooi vlak
productieprofiel (zon en wind leveren de meeste
maanden samen steeds evenveel energie op). Op
kortere termijn moet je oplossingen vinden voor
de dagen waarop en zon en wind niet voldoende
aanwezig zijn. In eerste instantie doen we dat
met biomassacentrales als back-up, maar we
verwachten dat er met smart-grids en steeds
meer technieken om energie ook lokaal op te
slaan, in de toekomst nauwelijks nog back-up
nodig is. We moeten het systeem vooral slimmer
organiseren en innovaties sneller naar de markt
helpen (opslagmogelijkheden, smart grids met
elektrische voertuigen als opslag mogelijkheden
etc). Dan kunnen we biomassa zo veel mogelijk
gebruiken als grondstof voor de industrie en zo
min mogelijk voor de energievoorziening.

...

Voor later

Een deel van de elektriciteit zouden we ook
kunnen importeren vanuit zonneparken in
zonnige landen ter hoogte van Spanje en
Griekenland. Dan hebben wij straks minder
biomassa als back-up nodig. Daarmee kunnen
we tegelijk een boost geven aan de economieën
van de Zuidelijke Europese landen. Door een
zo groot mogelijke spreiding te kiezen van
deze parken van oost naar west (ook buiten
Europa) is het voorstelbaar dat een groot deel
van de vroege ochtend tot de late avond gedekt
kan worden met zonnestroom. Hoogvoltage
gelijkspanningsleidingen moeten worden
aangelegd om de stroom over duizenden
kilometers te transporteren. Die techniek is
overigens inmiddels beschikbaar en wordt
o.a. in China al veelvuldig toegepast, maar
ook tussen Nederland en Noorwegen en
Nederland en Engeland.51 Bij deze techniek
is er 3-5% stroomverlies per 1000 km. In het
‘2030 100% duurzame energie’ scenario van het
Energietransitiemodel, nemen we alleen lokaal
geproduceerde stroom met zonnepanelen mee
en laten we de Zuid-Europese optie nog buiten
beschouwing. Ook in dit opzicht is het scenario
dus conservatief.

Best daarvoor een nieuwe draad openen denk je niet?

Heb je ergens H2 gevonden in die tekst?

De Groene Rekenkamer is namelijk "onafhankelijk" en trekt zich weinig aan van de H2-lobbyisten. Ben jij zo een H2-lobbyist? Heb je daar aandelen van?

Hoe wordt H2 precies opgewekt en opgeslagen Paul? Vertel toch eens in jouw eigen nieuwe draad. please

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

biomassa en/of biogas vergeten? lol.

En net nu biomassa zo onder vuur ligt in NL.

Dat rapport maakt geen enkele melding van hoeveel capaciteit in biomassa men zou nodig hebben in hun 2030 scenario, hoewel volop geschermd worden met exacte wind en PV vermogens, vreemd...



Maar hun model-resultaten in het Sankey diagram op p. 83 doet toch één en ander vermoeden. In de tekst staat dat wind+PV goed is voor 364,1 PJ in 2030. Op basis van het Sankey diagram is al snel te zien dat de biomassa input rond de 500 PJ moet zijn.

500 PJ aan biomassa, besef dat maar eens goed. De beste biomassatechnologieën (korte omloop hout, energiegrassen verbranden of aardappelen/bieten vergisten) geven 160 a 200 MJ/ha per jaar. Voor 500 PJ heeft men dan een kleine 3 miljoen hectare areaal nodig, dat is het oppervlak van België (volledig platgesmeten en uitsluitend gebruikt voor land- en bosbouw)... het alternatief is en masse pellets uit Canada importeren, maar of dat duurzaam is ?

En dan nog, biomassa is gewoon te kostbaar om uitsluitend te dienen voor de productie van elektriciteit en warmte. Enerzijds zijn er de mariene en luchtvaartbrandstoffen die moeten vervangen worden door even energiedense alternatieven (biofuels). Anderzijds gebruiken raffinaderijen nu 20 a 25 % van alle ingaande ruwe aardolie om chemicaliën te maken (dus geen brandstoffen). In de toekomst gaat men de biomassa daar moeten voor gebruiken want het is de enige bron van duurzame en hernieuwbare koolstof. In het model van dat rapport wordt daar geen rekening mee gehouden, in het Sankey diagram is duidelijk een te zien dat nog volop ingezet wordt op olie en gas om de industrie te voorzien. Wat is het nut van enkel elektriciteitsproductie te decarboniseren, terwijl de industrie even smerig, zo niet smeriger is als voorheen ?

Echt snuggere experten waren het niet precies die dat rapport in elkaar hebben gestoken.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

En net nu biomassa zo onder vuur ligt in NL.

De NL-overheid investeert er wel in.

https://www.grootheerenveen.nl/groot...ergiebelasting

Waar heeft de overheid het geld aan uitgegeven?

In 2018 werd, volgens de cijfers van het ministerie van Economische Zaken en Landbouw, met de belasting voor opslag voor duurzame energie ruim 1 miljard euro opgehaald. Van dit bedrag heeft de overheid 486 miljoen euro besteed aan subsidies voor het opwekken van energie met biomassa, aardwarmte en waterkracht. Er is dus 571 miljoen euro niet gebruikt. In 2017 werd met de ODE-belasting ruim 626 miljoen opgehaald. Dat jaar werd er 321 miljoen uitgegeven aan de subsidieregeling. Toen werd er dus al ruim 300 miljoen te veel opgehaald. Datzelfde geldt voor 2016. Toen werd er aan energiebelasting met 421 miljoen euro opgehaald, terwijl er slechts 187 miljoen van dit bedrag werd uitgegeven. De overheid is in 2015 al door de Rekenkamer op de vingers getikt toen bleek dat er veel meer geld werd opgehaald dan dat er werd uitgegeven aan subsidies.

Uiteraard is dat voer voor @Paul zijn nieuwe draad hoe men precies waterstof gaat opwekken en opslaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En waar heeft Hoekstra dat allemaal geschreven? Backup wtf waar? Citeer eens c/p.
En toon daar aan waar Hoekstra fout is. Of kan je copy/paste niet?

btw backup van hernieuwbare energie met batterijen zal veruit het goedkoopste zijn. Dat is vandaag al bewezen. Maar daarover heeft Hoekstra het nergens want hij neemt gewoon de Europese stroommix incl. alle verliezen als basis.

En ook dat zal Hoekstra wel ergens geschreven hebben, maar niet in de beide studies in dit topic, ik heb het woord BACKUP alleszins nergens gevonden.

Ik vraag me echt af waar jij dat allemaal uithaalt, jij zuigt dat uit je duim?

Hoekstra heeft het over een Europese stroommix voor zijn omrekening naar CO2eq/kWh:


Niet meer of minder.

Wel de redeneerfout is deze:

een batterij veronderstel je in het beste scenario is fossielvrij, omdat de auto aan het net hangt en zich oplaadt met zonnenenergie zonder enige conversie en energieverlies; Dat klopt er is geen energieverlies als je die zonnepanelen daar rechtstreeks zou aan koppelen en je geen energie van het net zou vragen... maar ove rhet gemiddelde van het netwerk klopt dat niet...

Je kan het extreme punt bedenken dat we met 5miljoen BEV aan het net hangen en daar allemaal 10KWp vragen, dan vragen we 50GWp, wat idd een oplossing zou kunnen zijn voor die piekproductie van zonnepanelen, maar hé we moeten wel rijden met de auto dus ze gaan niet allemaal aan het net hangen. En snachts aan het net hangen gaat ook al niet mee rlukken dat is ook zever in pakjes. En op den duur zit de batterij vol dus je gaat uw batterij niet 110%opladen.. .Dus dat model rammelt, en gaat er heel fuzzy van uit dat we ergens een oplossing gaan vinden om die stroom op te vangen zonder conversieverliezen en rechstreeks naar de auto's gaan overzetten

Je mag nog redeneren dat er 5miljoen auto's met een batterij van 50KWp aan het net hangen die effe als 'buffer dienen voor het nachtverbruik' waarom niet

DUs je hebt dan bvb 10kWh van de batterij die we gaan gebruiken x5miljoen = 50GWh energie Is veel maar is vergelijkbaar met 5u energie van 10 kerncentrales, wat vele energie is, maar noteer effe in uw agenda dat dit leuk is voor in de zomer... Dus dat klopt niet dat je met batterijen het 'probleem oplost'

>bovendien uw batterij kan ongeveer 1000x laden en ontladen, dan heb je in 3 jaar tijd zonder 1km te rijden uw batterij versleten, voor gewoon een beetje energie te geven aan het net als het donker wordt.. Noteer dat uw batterij een stuk van 10.000euro aan het verslijten is in 3 jaar tijd omdat je effe de 'heilige graal' van de batterij economie aan het realiseren bent.. Dus 3000euro per jaar, reken 10euro per dag voor 10kwH energie op te slaan... 1euro per kWh VERSLIJTKOSTEN...

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De NL-overheid investeert er wel in.

Kijk wat er de afgelopen maanden gebeurt: D66 en ChristenUnie (beide regeringspartijen) pleiten voor stopzetting van de subsidies van houtstook voor elektriciteitsopwekking (studies tonen aan dat het meer CO2 en NOx uitstoot dan steenkool...). Grote bouwprojecten voor centrales (o.a. Vattenfall) worden er geschrapt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

biomassa en/of biogas vergeten? lol.



of zie de context backup op blz 83-85 als je verder off topic wilt gaan...

Ik plak hier je backupstokpaardje, en hoe NL dat wil oplossen (A. Hoekstra heeft daar wellicht ook aan meegewerkt)



Best daarvoor een nieuwe draad openen denk je niet?

Heb je ergens H2 gevonden in die tekst?

De Groene Rekenkamer is namelijk "onafhankelijk" en trekt zich weinig aan van de H2-lobbyisten. Ben jij zo een H2-lobbyist? Heb je daar aandelen van?

Hoe wordt H2 precies opgewekt en opgeslagen Paul? Vertel toch eens in jouw eigen nieuwe draad. please

e groene rekenkamer maakt anders wel gezellig brandhout van die biomassa piste... als je het wilt weten

https://groene-rekenkamer.nl/11721/b...eit-de-feiten/

weet je auke zijn batterij piste, is net zo goed berekend als de LCOE berekening van alle energievormen.. de LCOE berekening is een berekening die klopt als je 'level playing redeneert' maar er zijn daar zodanig veel parameters waarmee je kan spelen, en meestal trekken ze de interest voet op van kerncentrales tot 10% en wordt kernenergie zo onrendabel geredeneerd

en dat is wat auke 'onbewust' ook doet, hij neemt een hoog verbruik cijfers en duwt de diesels wat meer negatief. Hij neemt laag CO2 uitstootcijfers voor EV en vergelijkt die extremen... Hij kan evengoed verondertellen dat diesels hun verbruik gaan halveren, en veronderstellen dat EV's hun batterij kostprijs niet halveert, en redeneren vanuit de huidige realiteit en hooguit een elasticiteit van 10% voor de toekomst
Uiiteraard val je dan terug opeen pak studies om dan uw groot ego gelijk te bewijzen dat de kostprijs van energie zoveel procent gaat dalen, en de uitstoot zoveel gram zal zijn etc;. Maar hé je hebt geen studie nodig om die gram te bewijzen, je kan dat zelf uiterekenen...