AI to the rescue

[kojak]

Is er toevallig een dokter in de zaal ?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Is er toevallig een dokter in de zaal ?

Alle details van de geschiedenis zorgen ervoor dat ik nu besta.
Dus aangezien een seconde geleden ook geschiedenis is, moest ik 1 seconde teruggaan in de tijd, en mijn pen nog steeds vasthouden. Dan bestond ik plots niet meer.
proest

Patrick is het noorden kwijt.

Ook daar een gigantische denkfout.
Niet alle details van de geschiedenis hebben impact op uw bestaan.
Hoe verder je in het verleden teruggaat en hoe gewichtiger het event, hoe groter de kans dat het wel effect heeft. Maar het blijft een kans en geen zekerheid.

En nog steeds niet kunnen of willen toegeven dat er fouten zouden kunnen zitten in zijn denkwijze.
Neen het is gemakkelijker te zeggen dat de rest het niet begrijpt.
Het is Patrick die bepaalde zaken niet begrijpt. Dat hij zich onbegrepen voelt dat is natuurlijk andere koek.

[Eduard Khil]

dat is hier ook gildig of topic gegaan

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat is hier ook gildig of topic gegaan

Bof, kweet niet.
Eens een andere kijk op hoe je met iemand in discussie gaat is ook belangrijk voor het wel en wee van een forum.
Je hebt de inhoud en je hebt de vorm van een discussie.

Vraag blijft hoe je zoiets in die AI kan krijgen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Bof, kweet niet.
Eens en andere kijk op hoe je met iemand in discussie gaat is ook belangrijk voor het wel en wee van een forum.
Je hebt de inhoud en je hebt de vorm van een discussie.

Vraag blijft hoe je zoiets in die AI kan krijgen.

In de discussie met Patrick is volgens mij niet veel verkeerd gegaan.
Die AI gaat daar geen graten in zien.
Het is niet de bedoeling van een AI om redeneerfouten te gaan detecteren.
Als dat zou kunnen met een AI, dan kan een AI zichzelf programmeren en is mijn job overbodig geworden.
Aangezien wij softwaremensen aan het roer zitten, zouden we wel zot zijn om ons zelf uit te rangeren. ttz, ik zou dat niet doen.

Een AI moet geen oordeel vellen over wie geijk of ongelijk heeft.
Enkel maar om ons te hoeden voor persoonlijke aanvallen, en andere dingen die de moderatie niet wil. Om aldus een toegankelijker forum te maken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

..... Dan bestond ik plots niet meer.
proest

....

Ben je der nog want ik kwam net van iets te posten. Mss heeft dit een invloed gehad op je verder bestaan.

Mocht je er niet meer zijn, wil ik bij deze mijn oprechte deelneming betuigen aan al je naasten en rust in vrede.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Even de blote zenuw porren: Stel nu dat de overgrootmoeders van Gallileo, Newton en Einstein zouden verkracht geweest zijn en dus zouden bevallen zijn van de grootvader of grootmoeder, die dan verder gewone relaties aangingen waar dus een van de ouders van voornoemden uit zou geboren worden, die dan uiteindelijk vader of moeder werden van die historische figuren.
Waren die verkrachtingen 4 generaties voor hun geboorte dan ook slecht in algemene zin ?
Want als die overgrootmoeder niet verkracht zou geweest zijn, waren die knappe koppen ook nooit geboren.

Kortom, net zoals de Holocaust voor de toentijdse Joden in nazi-Duitsland 'slecht' was, is die 'goed' geweest voor alle Joden die vandaag leven.
Het heeft hen een eigen veilig land opgebracht en hebben nu een maatschappelijke positie in het westen, die quasi als onaantastbaar wordt geacht.
Dit zou niet het geval zijn als de Holocaust niet gebeurd was.

Ik zei reeds dat kinderen die voortkomen uit verkrachtingen niet noodzakelijk slecht zijn. Verder hoeft5 het niet te gaan. Wat jij eigenlijk verder doet is een oefening om wat krom is recht te praten. Spelletjes, niet meer dan dat.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik zei reeds dat kinderen die voortkomen uit verkrachtingen niet noodzakelijk slecht zijn.

Ik wil nog even bij het vb blijven van Gallileo, Newton en Einstein, wiens overgrootmoeders zouden verkracht geweest zijn.
Als je een tijdmachine had, zou je dan verhinderen dat die verkrachter zijn ding zou doen ?
En is die verhindering (goed voor de overgrootmoeder) voor jou dan de prijs waard, dat die gasten niet zouden geboren worden of een ander leven zouden geleid hebben en we op wetenschappelijk gebied niet zo ver zouden gestaan hebben (slecht voor de bevolking) ?

Ander voorbeeld: alle verkeersslachtoffers van de voorbije 100 jaar hebben – hoe tragisch voor elk van hen ook – ertoe geleid dat we vandaag in veilige auto’s kunnen rondrijden, waardoor die cijfers drastisch gedaald zijn.
Minder doden en gewonden, minder leed tout court.
Maar daarvoor moesten er eerst wel miljoenen sterven in verkeersongelukken.
Zou je dan ook beweren dat dat ‘slecht’ was ?

Verder hoeft5 het niet te gaan. Wat jij eigenlijk verder doet is een oefening om wat krom is recht te praten. Spelletjes, niet meer dan dat.

’t Ja, als je het zo bekijkt, dan zijn alle onderwerpen die niet tot het gebied van de exacte wetenschappen behoren, ook woordspelletjes.
Bekijk de willekeurige discussies hier maar eens, waar onderbouwde argumenten ondergesneeuwd geraken in emopraat, afleidingen tot getrol toe.
Doek dit forum dan maar op en behoud alleen het wetenschappelijk gedeelte.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik wil nog even bij het vb blijven van Gallileo, Newton en Einstein, wiens overgrootmoeders zouden verkracht geweest zijn.
Als je een tijdmachine had, zou je dan verhinderen dat die verkrachter zijn ding zou doen ?
En is die verhindering (goed voor de overgrootmoeder) voor jou dan de prijs waard, dat die gasten niet zouden geboren worden of een ander leven zouden geleid hebben en we op wetenschappelijk gebied niet zo ver zouden gestaan hebben (slecht voor de bevolking) ?

Ander voorbeeld: alle verkeersslachtoffers van de voorbije 100 jaar hebben – hoe tragisch voor elk van hen ook – ertoe geleid dat we vandaag in veilige auto’s kunnen rondrijden, waardoor die cijfers drastisch gedaald zijn.
Minder doden en gewonden, minder leed tout court.
Maar daarvoor moesten er eerst wel miljoenen sterven in verkeersongelukken.
Zou je dan ook beweren dat dat ‘slecht’ was ?

’t Ja, als je het zo bekijkt, dan zijn alle onderwerpen die niet tot het gebied van de exacte wetenschappen behoren, ook woordspelletjes.
Bekijk de willekeurige discussies hier maar eens, waar onderbouwde argumenten ondergesneeuwd geraken in emopraat, afleidingen tot getrol toe.
Doek dit forum dan maar op en behoud alleen het wetenschappelijk gedeelte.

Wat een bochtenwerk om toch maar de holocaust goed te praten. We gaan de begrippen "goed" en "slecht" eens gaan heruitvinden.

Stel dat jij gepensioneerd bent, kanker krijgt en komt te overlijden. Zal het dan een troost zijn voor uw nabestaanden te weten dat de last op het pensioenstelsel zal verminderen?

Stel dat je vrouw en kind verwacht doch het eindigt met miskraam, ga je dan ook jezelf troosten met het idee dat het weefsel van het ongeboren kind kan dienen voor wetenschappelijk onderzoek?

Aldus zou volgens deze benadering zoiets als lijden of verdriet niet meer bestaan omdat het volledig weggerelativeerd wordt. Dus jij vindt dat het uitmoorden van 6 miljoen joden en 2 miljoen zigeuners het waard was om de staat Israel op te richten? Wie zegt dat die staat er niet zou gekomen zijn zonder de holocaust? Wie zegt dat Israel eigenlijk wel zo'n goed idee was?

Wat mij betreft mag er op dit forum gerust wat afgeluld worden. Zolang men maar de vrijheid heeft om te zeggen dat het idd gelul is.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat een bochtenwerk om toch maar de holocaust goed te praten. We gaan de begrippen "goed" en "slecht" eens gaan heruitvinden.

Stel dat jij gepensioneerd bent, kanker krijgt en komt te overlijden. Zal het dan een troost zijn voor uw nabestaanden te weten dat de last op het pensioenstelsel zal verminderen?

Stel dat je vrouw en kind verwacht doch het eindigt met miskraam, ga je dan ook jezelf troosten met het idee dat het weefsel van het ongeboren kind kan dienen voor wetenschappelijk onderzoek?

Niet relevant in deze discussie.
Het gaat over zaken in de context van dingen die in het verleden gebeurd zijn (in dit geval de Holocaust), dus vóór onze geboorte en niet tijdens dit leven.

Je hebt er anders wsl ook geen probleem mee, dat de Neanderthalers hun kop werd ingeslagen door de Homo Sapiens en van het toneel verdween, wat nochtans ‘slecht’ was voor die eersten, maar wel van ‘goede’ invloed is geweest op jouw en mijn huidig bestaan.
Heb jij ooit al geweend of je depri gevoeld, toen je las over de slachtpartijen die in de loop van de opgetekende geschiedenis hebben plaatsgevonden ?
Ooit al één traan gelaten voor gelijk welke persoon die in het verleden, vóór jouw geboorte dus, gestorven is ?

Je kan het wel sneu vinden dat er zo’n dingen gebeurd zijn, maar zonder al die zaken leefden we niet in de huidige wereld en was jij niet Elio uit Oklahoma, maar mss meneer Loei, die ergens in Azerbeidjan woont of zelfs helemaal niet zou bestaan.

Aldus zou volgens deze benadering zoiets als lijden of verdriet niet meer bestaan omdat het volledig weggerelativeerd wordt.

Neen, dat is niet wat er beweerd wordt.
Verdriet en lijden bestaan wel degelijk in het huidige leven, maar die emoties kunnen niet meer van toepassing zijn op zaken die vóór onze geboorte hebben plaatsgevonden en die we dus niet gekend/ervaren hebben.
Daarom is er geen logische samenhang om de dingen uit het verleden als ‘slecht’ te beschouwen en tegelijk denken dat de gevolgen vandaag ‘goed’ zijn of andersom, gezien elk leven dat vandaag geleefd wordt het (in-)directe gevolg is van alle voorgaande gebeurtenissen, zonder uitzondering.

Net daarom is in heel de geschiedenis – tot aan de bigbang toe – gebeurd wat er moest gebeuren en niks anders, om ons de mogelijkheid toe te laten hier een boomke over op te zetten.
Als iemand onze geschiedenis of aspecten ervan ‘fout’ vind, dan zijn alle gevolgen die uit die ‘fouten’ voortkomen ook automatisch ‘fout’, dus ook het leven van degene die die mening is toegedaan.

Dus jij vindt dat het uitmoorden van 6 miljoen joden en 2 miljoen zigeuners het waard was om de staat Israel op te richten?

Vraag dat aan de zionisten die de uitwijzing/deportatie van de Europese diaspora niet genegen waren en vooral veel slachtoffers nodig hadden, als verantwoording voor de oprichting van Eretz Yisrael.
Die vonden dat blijkbaar wél waard.

Wie zegt dat die staat er niet zou gekomen zijn zonder de holocaust? Wie zegt dat Israel eigenlijk wel zo'n goed idee was?

Stel die vragen eens aan de Joden die daar vandaag leven, hun antwoorden zouden je kunnen verrassen.

Vergelijk het anders met de slavenhandel destijds.
Je kan die ‘slechte’ periode ook beschouwen als een zwarte genocide waarbij –tig zwarten door ontbering en mishandeling gestorven zijn, maar als die niet had plaatsgevonden zou er vandaag ook geen enkele zwarte in de VS leven.
Je zou dus aan zwarten de vraag moeten kunnen stellen of ze vinden dat ze een slechter leven hebben in de huidige VS, dan wanneer er nooit slavenhandel zou geweest zijn en ze dus geboren zouden geweest zijn ergens in Afrika.
Hoeveel van hen zouden nog terug willen gaan naar Afrika ?
Ik denk dat je weinig bevestigende antwoorden zult krijgen.

In die context was de slavenhandel dus ‘goed’ voor de zwarten, net zoals de Holocaust ‘goed’ was voor de Joden, gezien de huidige rechten, veiligheid en comfort van die bevolkingsgroepen, die er daarvoor niet waren.

Wat mij betreft mag er op dit forum gerust wat afgeluld worden. Zolang men maar de vrijheid heeft om te zeggen dat het idd gelul is.

Uiteraard, maar zonder ‘gelul’ zou de wereld er maar stilletjes bijliggen, eh, en zouden we het hier alleen maar hebben over differentiaalvergelijkingen, complexe functietheorieën en/of lineaire algebra, maar dat lijkt me ook maar saaie kost te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Alle details van de geschiedenis zorgen ervoor dat ik nu besta.
Dus aangezien een seconde geleden ook geschiedenis is, moest ik 1 seconde teruggaan in de tijd, en mijn pen nog steeds vasthouden. Dan bestond ik plots niet meer.
proest

Nee, het gaat over de geschiedenis voor uw conceptie.

Ook daar een gigantische denkfout.
Niet alle details van de geschiedenis hebben impact op uw bestaan.
Hoe verder je in het verleden teruggaat en hoe gewichtiger het event, hoe groter de kans dat het wel effect heeft. Maar het blijft een kans en geen zekerheid.

Nee, aangezien dat allemaal het entropiereservoir verandert waaruit de kansprocessen hun willekeurigheid haalden die tot uw ontstaan aanleiding gaven. Ik heb U aangegeven dat je dat kan vergelijken met het entropie reservoir van linux als het ware, waar elke verleden toetsaanslag TOTAAL het getrokken pseudorandom getal nu bepaalt.

Nu, natuurlijk heb je gelijk dat het niet gegarandeerd is dat het flappen van een vlindervleugel in het Amazonewoud 10 seconden voor uw conceptie, die nog gaat beinvloeden. Dat is niet gegarandeerd. Ik weet niet in welke mate de moleculaire wanorde in de intieme processen die uw conceptie bepaalden, al veranderd zullen zijn na 10 seconden. Na een dag of enkele dagen echter, zo goed als zeker natuurlijk. Ik heb het dan ook niet over die korte periode van enkele uren of dagen ervoor, maar "de geschiedenis", ttz iets dat minstens wat maanden daarvoor of jaren daarvoor speelt he. De tijd dat alle storinkjes zich kunnen propageren, en de moleculaire organisatie veranderen op gans de planeet natuurlijk.

Dat is wel natuurkundig vrij evident hoor.

En nog steeds niet kunnen of willen toegeven dat er fouten zouden kunnen zitten in zijn denkwijze.

Omdat uw opmerkingen telkens zelf fout zijn, en ik U dat uitleg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat is hier ook gildig of topic gegaan

Ja, dat was mijn bedoeling niet. Ik wilde gewoon maar toejuichen dat de moderatie de idiote muilkorfwetten in de mate van het mogelijke ging negeren om interessante discussies mogelijk te maken, zonder tegelijkertijd het forum in gevaar te brengen en de aandacht van de bullebakken die de wetten opleggen willen te trekken.

En ik gaf gewoon een voorbeeldje van de inherente onlogische idiotie van die wetten, da's alles. Ik had niet gedacht dat mensen dat niet zouden snappen, eventueel zelfs als spielerei. En het is veel en veel te lang geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Vraag blijft hoe je zoiets in die AI kan krijgen.

Voila, en dat was eigenlijk het echte beginpunt: mijn idee was dat dat in de huidige stand van kennis totaal onbegonnen werk is. En de dag dat het wel kan, we niet meer moeten discussieren op een forum want een AI kan dat veel beter.

Nadien heeft stuykp echter toegelicht (of had ik hem van in 't begin verkeerd begrepen) dat het enkel maar een hulpmiddel was om mensen te helpen te herkennen als ze dingen posten die beledigingen zouden zijn.

Dat bovenstaande verbaasde mij, dat men een AI nodig zou hebben om U diets te maken dat je iemand voor rotte vis aan het uitmaken zijt zonder het zelf te weten, maar bon, er zijn blijkbaar simpele zielen die zo een hulp kunnen gebruiken.

Ik denk dan wel dat er een fundamenteel ander probleem is. Dat "raadgevend AI" moet natuurlijk minstens zo streng zijn als de moderatie. Het kan niet dat een AI zegt "uw postje is OK" en dat de moderatie het verkeerd vindt, natuurlijk. Dan heeft dat AI U verkeerde raad gegeven. Omgekeerd kan wel natuurlijk, dat het AI strenger is, dat je zegt "ik post toch" en de moderatie laat het uiteindelijk toe.

Maar het zal dus moeilijk zijn om de informatie die het AI gaf, niet aan de moderatie door te geven "opgelet, het AI keurde dit af" of "goedgekeurd door AI". Als het goedgekeurd is door het AI, kan de moderatie dus moeilijk nog het ding afkeuren. Je zou dan kunnen zeggen dat het AI U beetgenomen heeft. Maar aan de andere kant, "door AI slecht gevonden" zijn de enige posts waar de moderatie dan nog zou mogen tussenkomen. Maar dan zal dat wel degelijk de moderatie beinvloeden. En als dusdanig de "dommigheden" van dat AI, dat de subtiliteiten niet begrijpt van de posts, deels, en onbewust, meepakken.

Natuurlijk kan het zijn dat er een hele hoop totaal idiote posts zijn, die zelfs een AI gemakkelijk kan herkennen, ja. Maar is daar zelfs een AI voor nodig ?

Men zou het kunnen proberen, maar ik denk dat het enkel zinvol is voor discussies in een beschermde werkplaats. En wie weet, is een deel van de posts hier wel degelijk uit zo een omgeving afkomstig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Als dat zou kunnen met een AI, dan kan een AI zichzelf programmeren en is mijn job overbodig geworden.
Aangezien wij softwaremensen aan het roer zitten, zouden we wel zot zijn om ons zelf uit te rangeren. ttz, ik zou dat niet doen.

Dat gaat op een zeker moment rapper gaan dan je denkt hoor Maar je hebt gelijk, voor 't moment is dat zo nog niet.

Een AI moet geen oordeel vellen over wie geijk of ongelijk heeft.
Enkel maar om ons te hoeden voor persoonlijke aanvallen, en andere dingen die de moderatie niet wil. Om aldus een toegankelijker forum te maken.

Ja, maar ik denk dat de bijzonder simplistische persoonlijke aanvallen die daardoor gedetecteerd kunnen worden, en de heel gemakkelijke manier waarop dat systeem zich zal vergissen op andere opmerkingen in de twee richtingen, het spel onbruikbaar zullen maken.

Niettemin is het inderdaad de moeite waard om het eens te proberen als experiment, maar ik kan mij niet indenken dat dat goed gaat werken op kwinkslagen en subtielere beledigingen.

"onnozele kloothommel" zal wel werken, maar "groot licht" niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik zei reeds dat kinderen die voortkomen uit verkrachtingen niet noodzakelijk slecht zijn.

Je doet alsof een kind goed of slecht is. Maar een kind is niet goed of slecht. Een kind is goed of slecht VOOR IEMAND. En voor zichzelf is het uiteraard altijd goed. En dus die verkrachting ook want die maakt onlosmakelijk deel uit van dat bestaan van dat kind. Verder gaat dat niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je hebt er anders wsl ook geen probleem mee, dat de Neanderthalers hun kop werd ingeslagen door de Homo Sapiens en van het toneel verdween, wat nochtans ‘slecht’ was voor die eersten, maar wel van ‘goede’ invloed is geweest op jouw en mijn huidig bestaan.
Heb jij ooit al geweend of je depri gevoeld, toen je las over de slachtpartijen die in de loop van de opgetekende geschiedenis hebben plaatsgevonden ?
Ooit al één traan gelaten voor gelijk welke persoon die in het verleden, vóór jouw geboorte dus, gestorven is ?

Je kan het wel sneu vinden dat er zo’n dingen gebeurd zijn, maar zonder al die zaken leefden we niet in de huidige wereld en was jij niet Elio uit Oklahoma, maar mss meneer Loei, die ergens in Azerbeidjan woont of zelfs helemaal niet zou bestaan.

Voila. Ik wilde dat feit gewoon even aanhalen, en de absurditeit om een deel daarvan bij wet "slecht" moeten te vinden al impliceert dat onvermijdelijk dat ons eigen bestaan slecht is dan.

Gewoon om de absurditeit daarvan te onderlijnen, meer niet. Het leek mij zodanig evident dat ik niet dacht dat dat verdere uitleg behoefde, en voldoende was om de idiotie van die wetten aan te geven. Maar blijkbaar is dat simpele idee voor velen niet aanvaardbaar want botsend op cognitieve dissonantie, cognitieve dissonantie die de bedoeling is van dat soort wetten.

Het voordeel van eenmaal absurditeiten via cognitieve dissonantie te hebben ingevoerd, zoals dogmatische religies dat doen, is dat men dan een ankerpunt heeft voor inconsistente redeneringen, en dus eigenlijk alles en zijn tegengestelde kan laten afleiden, wat de opening is naar een totaal arbitraire dictatuur, geankerd in een "legaal redeneren", exact zoals men tot absurditeiten kan komen in theologische "afleidingen", omdat het denksysteem inconsistent is.

Verdriet en lijden bestaan wel degelijk in het huidige leven, maar die emoties kunnen niet meer van toepassing zijn op zaken die vóór onze geboorte hebben plaatsgevonden en die we dus niet gekend/ervaren hebben.
Daarom is er geen logische samenhang om de dingen uit het verleden als ‘slecht’ te beschouwen en tegelijk denken dat de gevolgen vandaag ‘goed’ zijn of andersom, gezien elk leven dat vandaag geleefd wordt het (in-)directe gevolg is van alle voorgaande gebeurtenissen, zonder uitzondering.

Voila. Perfect.

Net daarom is in heel de geschiedenis – tot aan de bigbang toe – gebeurd wat er moest gebeuren en niks anders, om ons de mogelijkheid toe te laten hier een boomke over op te zetten.
Als iemand onze geschiedenis of aspecten ervan ‘fout’ vind, dan zijn alle gevolgen die uit die ‘fouten’ voortkomen ook automatisch ‘fout’, dus ook het leven van degene die die mening is toegedaan.

Inderdaad.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar goed en slecht zijn relatieve noties, dat is gans mijn punt. Wat voor de ene goed is, is voor de andere slecht.

Goed en kwaad moeten benaderd worden vanuit het de handelingen drijvende mechanisme en dan niet enkel vanuit de vraag of dat mechanisme 'werkt' maar ook in hoeverre het ueberhaupt KAN werken (zodat ook de doelen van het handelen het voorwerp worden van ethisch-rationele afweging). In het bijzonder vanuit de kennis van de dubbelzinnige werking van het mimetisme is wel degelijk een (in theorie althans, d.w.z. voor zover mensen kunnen participeren aan zulke integrale redelijkheid) universele bepaling van goed en kwaad mogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat een bochtenwerk om toch maar de holocaust goed te praten. We gaan de begrippen "goed" en "slecht" eens gaan heruitvinden.

Uiteraard. Dat is dan ook wat een ethiek is: een denksysteem dat toelaat aan gebeurtenissen het label "goed" of "slecht" toe te kennen he. Het is een binaire kostfunctie toegepast op de gebeurtenissen van het universum, die aan een zeker aantal basis eigenschappen moet voldoen, en het is uiteraard een andere kostfunctie voor elk bewust wezen.

Maar er zijn een aantal fundamentele eigenschappen van zo een kostfunctie, als die een "ethische" kostfunctie wil zijn, en een van die eigenschappen is toch wel dat een fenomeen waarvan de noodzakelijke condities de waarde "slecht" krijgen, ook zelf "slecht" is. Als het "slecht" is om eieren te breken, dan is de eierkoek slecht. Beter nog: als het slecht is om DIE eieren te breken, dan is DIE eierkoek slecht.

Stel dat jij gepensioneerd bent, kanker krijgt en komt te overlijden. Zal het dan een troost zijn voor uw nabestaanden te weten dat de last op het pensioenstelsel zal verminderen?

Dat weet ik niet he.

Stel dat je vrouw en kind verwacht doch het eindigt met miskraam, ga je dan ook jezelf troosten met het idee dat het weefsel van het ongeboren kind kan dienen voor wetenschappelijk onderzoek?

Voor mijn eigen vrouw, nee natuurlijk niet. Voor die van een ander, uiteraard wel. Behalve als het iemand is van mijn kennissenkring die ik graag heb.

Ik denk dat de fout die de meeste mensen maken, erin bestaat om op basis van de NATUUR van een gebeurtenis een ethische waarde "slecht" toe te kennen. Zoals "verkrachtingen zijn slecht". En niet "deze verkrachting is slecht, die is goed". Niks dwingt U immers om "gelijkaardige gebeurtenissen" dezelfde ethische waarde te geven. Elke gebeurtenis kan een andere waarde krijgen. Behalve die die causaal noodzakelijk verbonden zijn. Welke waarde een specifieke gebeurtenis krijgt, hangt af van de specificiteiten van die ethische functie he.

En als men inderdaad aan gans een klasse gebeurtenissen, zoals "verkrachtingen" of "moord" doorheen gans het universum, de karakteristiek "slecht" geeft, dan propageert dat via causale links naar ALLE gebeurtenissen. Maw, zo een ethiek is een triviale ethiek waarbij alles slecht is.

Dat was mijn punt.

Als dusdanig kan een zinvolle ethiek (een die ook goeie dingen bevat) geen "slecht" waarde toekennen aan gebeurtenissen in een ver genoeg verleden. En aangezien je ook kan aangeven dat, voor de entiteit die de ethiek definieert, zijn eigen bestaan per definitie "goed" moet zijn, moet dat "goede" zich achterwaarts propageren naar gans de geschiedenis, naar alle gebeurtenissen, voor zijn ontstaan.

Meer was daar niet aan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Goed en kwaad moeten benaderd worden vanuit het de handelingen drijvende mechanisme en dan niet enkel vanuit de vraag of dat mechanisme 'werkt' maar ook in hoeverre het ueberhaupt KAN werken (zodat ook de doelen van het handelen het voorwerp worden van ethisch-rationele afweging). In het bijzonder vanuit de kennis van de dubbelzinnige werking van het mimetisme is wel degelijk een (in theorie althans, d.w.z. voor zover mensen kunnen participeren aan zulke integrale redelijkheid) universele bepaling van goed en kwaad mogelijk.

Overigens is wat Patrick hier beweerd zoals gezegd al lang bekend in het elitaire jodendom (waar het gnostische christendom uit is voortgekomen). Tot op heden is het geweld de scheppende kracht geweest in het menselijke bestaan. (En ook de vernietigende kracht uiteraard, vandaar het cyclische wereldbeeld van elke nog irrationele maatschappij, en dat ook wij nu nog irrationeel zijn, blijkt uit het stilaan opdrogen van het 'verlichtingsoptimisme' - overigens had dat van bij het begin al een 'pessimistisch'-romantische schaduw, maar dat terzijde). In Genesis zie je dan ook hoe "God" zelf met de mens mee-evolueert, maar daarbij wel moet aanhaken op de mens met zijn gewelddadige verleden. In het gnosticisme krijg je dan veeleer een splitsing tussen de demiurg en de 'ware' God maar ook de demiurg is een deel van de 'oikonomia', als onvermijdelijke 'toegift' aan het geweld zonder welke de mens zich niet tot het dat geweld (zoveel mogelijk en in het 'hart' van het samenleven) overwinnende inzicht zou kunnen (be)keren. Het spreekt voor zich dat 'God' hier niet als entiteit gezien moet worden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Niet relevant in deze discussie.
Het gaat over zaken in de context van dingen die in het verleden gebeurd zijn (in dit geval de Holocaust), dus vóór onze geboorte en niet tijdens dit leven.

Je hebt er anders wsl ook geen probleem mee, dat de Neanderthalers hun kop werd ingeslagen door de Homo Sapiens en van het toneel verdween, wat nochtans ‘slecht’ was voor die eersten, maar wel van ‘goede’ invloed is geweest op jouw en mijn huidig bestaan.
Heb jij ooit al geweend of je depri gevoeld, toen je las over de slachtpartijen die in de loop van de opgetekende geschiedenis hebben plaatsgevonden ?
Ooit al één traan gelaten voor gelijk welke persoon die in het verleden, vóór jouw geboorte dus, gestorven is ?

Je kan het wel sneu vinden dat er zo’n dingen gebeurd zijn, maar zonder al die zaken leefden we niet in de huidige wereld en was jij niet Elio uit Oklahoma, maar mss meneer Loei, die ergens in Azerbeidjan woont of zelfs helemaal niet zou bestaan.

Neen, dat is niet wat er beweerd wordt.
Verdriet en lijden bestaan wel degelijk in het huidige leven, maar die emoties kunnen niet meer van toepassing zijn op zaken die vóór onze geboorte hebben plaatsgevonden en die we dus niet gekend/ervaren hebben.
Daarom is er geen logische samenhang om de dingen uit het verleden als ‘slecht’ te beschouwen en tegelijk denken dat de gevolgen vandaag ‘goed’ zijn of andersom, gezien elk leven dat vandaag geleefd wordt het (in-)directe gevolg is van alle voorgaande gebeurtenissen, zonder uitzondering.

Net daarom is in heel de geschiedenis – tot aan de bigbang toe – gebeurd wat er moest gebeuren en niks anders, om ons de mogelijkheid toe te laten hier een boomke over op te zetten.
Als iemand onze geschiedenis of aspecten ervan ‘fout’ vind, dan zijn alle gevolgen die uit die ‘fouten’ voortkomen ook automatisch ‘fout’, dus ook het leven van degene die die mening is toegedaan.

Vraag dat aan de zionisten die de uitwijzing/deportatie van de Europese diaspora niet genegen waren en vooral veel slachtoffers nodig hadden, als verantwoording voor de oprichting van Eretz Yisrael.
Die vonden dat blijkbaar wél waard.

Stel die vragen eens aan de Joden die daar vandaag leven, hun antwoorden zouden je kunnen verrassen.

Vergelijk het anders met de slavenhandel destijds.
Je kan die ‘slechte’ periode ook beschouwen als een zwarte genocide waarbij –tig zwarten door ontbering en mishandeling gestorven zijn, maar als die niet had plaatsgevonden zou er vandaag ook geen enkele zwarte in de VS leven.
Je zou dus aan zwarten de vraag moeten kunnen stellen of ze vinden dat ze een slechter leven hebben in de huidige VS, dan wanneer er nooit slavenhandel zou geweest zijn en ze dus geboren zouden geweest zijn ergens in Afrika.
Hoeveel van hen zouden nog terug willen gaan naar Afrika ?
Ik denk dat je weinig bevestigende antwoorden zult krijgen.

In die context was de slavenhandel dus ‘goed’ voor de zwarten, net zoals de Holocaust ‘goed’ was voor de Joden, gezien de huidige rechten, veiligheid en comfort van die bevolkingsgroepen, die er daarvoor niet waren.

Uiteraard, maar zonder ‘gelul’ zou de wereld er maar stilletjes bijliggen, eh, en zouden we het hier alleen maar hebben over differentiaalvergelijkingen, complexe functietheorieën en/of lineaire algebra, maar dat lijkt me ook maar saaie kost te zijn.

Dat is nu het mooie aan tijd he. Het heelt alle wonden. En uiteindelijk zal die holocaust ook gaan slijten. En kunnen we collectief opnieuw gaan vergeten wat er aan ten grondslag lag. En heel misschien kunnen we tabula rasa maken en het nog eens helemaal opnieuw overdoen.

Ja, geen mens die tegenwoordig nog wakker ligt van de Spaanse Inquisitie. Of van de builenpest. Het waren destijds nogal drama's maar er is genoeg tijd over heen gegaan en nu zijn het enkel opvulseltjes voor de geschiedenisboekjes. En ik wuil best aannemen dat jij, Diego, een product bent van de holocaust. Zonder holocaust zat je wsl heel wat anders te doen dan op een forum te zitten en hard je best te doen om die zo verteerbaar mogelijk te maken.

Hou er wel rekening mee dat zoals die holocaust ons heeft geschapen, ten goede of ten kwade, maar ook de reactie daarop, de weerzin die ontstond en het wetgevend werk, evengoed dele uitmaken van d egeschiedenis en mee heeft bijgedragen om de menselijke soort te maken tot wat het is. Ook al is de mens een beestje dat graag zijn geschiedenis vergeet en liefst zo snel mogelijk vervalt tot de staat homo homine lupus.