Onze Vader ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wie zonder zonden is, die zal een ander zeker niet stenigen.

Zelfs goede mensen doen zoiets niet.

Dus wat Jezus zegt klopt helemaal niet.

Het is juist de duivel die in dienst van God het oordeel voltrekt.
Het is de slechtheid die in strijd met zichzelf is.

Wat denk je van Rechtsfilosofie?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de Joodse Encyclopedie wordt het gebruik van het woord vader in de joodse bijbel en traditie vrij uitvoerig uiteengezet. (...)

The father was supreme over his children. His power of life and death is attested by the proposed sacrifice of Isaac. (....) A later limitation of that right is the requirement in the case of a stubborn and rebellious son, a glutton, or a drunkard, to bring the matter before the elders. It was only by their decision that the son was stoned to death by his fellow citizens (Deut. xxi. 18-21). ...........

In 'de boeken van Mozes', de Pentateuch, maakt JHWH, de God die van eeuwigheid tot eeuwigheid is, zich aan de "nakomelingen van Jakob (Israël)" bekend als een jaloerse God die afgoderij met de dood bestraft aan de dader en diens kinderen tot aan het vierde geslacht.

Tot op heden zijn bijbelvertalers in debat om deze onredelijke en juridisch onhoudbare vorm van vergelding uit de tekst te verwijderen. O.a. het NBG heeft onlangs gerapporteerd over mogelijkheden voor de nieuwe editie van hun bijbel.

Waarom is dit probleem zo heftig? Misschien omdat Jezus zijn leerlingen leerde bidden : "Onze Vader die in de Hemelen is ..." God is de 5vader en Hij bestraft kinderen van afvallige Joden tot in het vierde geslacht. Piero

De gedachte hierachter is exegeten ontgaan. Het staat letterlijk in de boeken van Mozes, God had de Judeërs uit de slavernij van Egypte bevrijd (pasen), Hij was hun Verlosser en Eigenaar en Hij had hen gekocht. Ze waren Gods slaven geworden, voor altijd. Weglopen was ondankbaar en gold als haten van God - en werd bestraft ook aan de kinderen. God ging er dus van uit dat de joden, al was het maar om hun kinderen te sparen, God trouw zouden blijven dienen.

In werkelijkheid was dit een manier om 'God te verontschuldigen' als de Israëlieten met rampen en tegenslag te kampen hadden, aangezien goden niet bestaan.

De Pentateuch is natuurlijk niet door Mozes geschreven. Deze boeken zijn een literaire samenvatting van volksverhalen en ontstaan na periodes van rampspoed en herstel van een natie. was Kijk nu goed naar de tekst. Ik gebruik de Septuaginta vertaling voor Exodus

20: 5. ... ,y*proskyn*seis*afto?s*oudé*m*latréfsis*afto?s*e gó*gár*eimi*kýrios*o*theós*sou*theós*zilot*s* apodidoús*amart*as*patéron*ep*tékna*éos*tr*tis *ka**tetártis*geneás*to?s*misoús*n*me

Google translate vertaalt dit door :
Buig er niet voor neer en aanbid ze niet, want ik ben de Heer, uw God, een (na)ijverige God die de zonde van de vaders straft voor de kinderen tot de derde en vierde generatie van degenen die mij haten. (... even to the third and fourth generation of those who hate me.)

Hier zien de vertalers en exegeten een mogelijkheid om de tekst naar hun wens te verklaren. Ze betogen dat God alleen de (zijn eigen) kinderen zal straffen die Hem haten. Maar dat is een corrupte vertaling, want de straf treft "de derde en vierde generatie van die Hem haten" .... en het zijn de vaders die Hem haten en afgoden gaan aanbidden.

Hierboven heb ik ook de vertaling door Google van het laatste deel in het engels gegeven. Er staat ... "of these wij hete me."

Brenton vertaalt dat met ..."recompensing the sins of the fathers upon the children, to the third and fourth generation to them that hate me" Hij gebruikt "to them".

https://biblehub.com/sep/exodus/20.htm

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat denk je van Rechtsfilosofie?

Het recht berust op het onderscheid, maar daarmede ook de eenheid van goed en kwaad.
Het ene kan niet zijn zonder het ander.
Het recht oordeelt dan over wat goed en kwaad is.
Dit gaat dan terug tot de eenheid en onderscheid van ZIJN en NIETS als positief en negatief bij Hegel.
En in de Bijbel als onderscheid van Geest en Natuur.
De heiligheid is de hogere eenheid van mijn atoomtheorie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

klopt niet helemaal : Jezus Christus had geen kinderen , maar de Nieuwe Jezus wel

Het is precies andersom: Jezus had een zoon Judah, maar ik heb geen kinderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het recht berust op het onderscheid, maar daarmede ook de eenheid van goed en kwaad.
Het ene kan niet zijn zonder het ander.
Het recht oordeelt dan over wat goed en kwaad is. (.....)

Waar slaat dat nou op? Ik vroeg wat vind je van rechtsfilosofie. Dat heeft niets te maken met goed en kwaad. Het gaat slechts om recht en onrecht.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar slaat dat nou op? Ik vroeg wat vind je van rechtsfilosofie. Dat heeft niets te maken met goed en kwaad. Het gaat slechts om recht en onrecht.

Recht en onrecht zijn als goed en kwaad, zoals neergelegd in de wetten.
Recht is recht en krom is krom.
Kom daar maar eens om...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar slaat dat nou op? Ik vroeg wat vind je van rechtsfilosofie. Dat heeft niets te maken met goed en kwaad. Het gaat slechts om recht en onrecht.

Dus wie rechtvaardig is, is geen goed mens volgens jou?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus wie rechtvaardig is, is geen goed mens volgens jou?

Om rechtvaardig te kunnen zijn moet je autoriteit bezitten over anderen. Om een goed mens te kunnen zijn moet je onder autoriteit staan en het gezag erkennen, dat beseft niet iedereen. Een rechtvaardig mens is dus daardoor geen goed mens en een goed mens is daardoor nog niet rechtvaardig, hij is slechts gehoorzaam of goed aangepast.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het schijnt dat in alle culturen aan de vaderfiguur een grote waarde wordt toegekend. Stamhoofden en koningen worden ook wel vader genoemd en dan is dat omdat zij grote autoriteit hebben over de stamleden of het volk en omdat zij ook de beschermers zijn. Ook militaire leiders zoals Willem van Oranje worden wel vader genoemd.

Bij het kijken naar Planeet Nigeria (NPO2) vorige week viel mij op dat de tribale vorst daar de titel Oba heeft en dat men gelooft in zijn macht om met een banvloek (voodoo) mensen te straffen. Zijn banvloek over bepaalde ongewenste zaken heeft meer effect dan een strafwet. Hij wordt geëerd met veel protocol. Oba lijkt sterk op opa en op abba (hebreeuws) en ook wel op pappa.

In het Onze Vader wordt God vergeleken met een vader. Hoe oud dat gebruik toen was weet ik niet, maar het was niet universeel want in de islam is het niet overgenomen. Misschien moet Mohammed daar gezien worden als de vaderfiguur. Het woord Mohammedaan wijst daar op. Maar dat kan ook wel als afgoderij worden gezien en dan kan men volgelingen van Mohammed islamieten noemen. Niettemin worden alle handelingen van Mohammed gezien als voorbeelden voor zijn 'volgelingen', of in zekere zin zijn nageslacht.

Nochtans, in de aloude (lees: zeer oude) culturen was het de moederfiguur die dikwijls primeerde. De zogenaamde ‘Almoeder’. Niet de vaderfiguur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het schijnt dat in alle culturen aan de vaderfiguur een grote waarde wordt toegekend. Stamhoofden en koningen worden ook wel vader genoemd en dan is dat omdat zij grote autoriteit hebben over de stamleden of het volk en omdat zij ook de beschermers zijn. Ook militaire leiders zoals Willem van Oranje worden wel vader genoemd.

Bij het kijken naar Planeet Nigeria (NPO2) vorige week viel mij op dat de tribale vorst daar de titel Oba heeft en dat men gelooft in zijn macht om met een banvloek (voodoo) mensen te straffen. Zijn banvloek over bepaalde ongewenste zaken heeft meer effect dan een strafwet. Hij wordt geëerd met veel protocol. Oba lijkt sterk op opa en op abba (hebreeuws) en ook wel op pappa.

In het Onze Vader wordt God vergeleken met een vader. Hoe oud dat gebruik toen was weet ik niet, maar het was niet universeel want in de islam is het niet overgenomen. Misschien moet Mohammed daar gezien worden als de vaderfiguur. Het woord Mohammedaan wijst daar op. Maar dat kan ook wel als afgoderij worden gezien en dan kan men volgelingen van Mohammed islamieten noemen. Niettemin worden alle handelingen van Mohammed gezien als voorbeelden voor zijn 'volgelingen', of in zekere zin zijn nageslacht.

Nochtans, in de aloude (lees: zeer oude) culturen was het de moederfiguur die dikwijls primeerde. De zogenaamde ‘Almoeder’. Niet de vaderfiguur.

”Voor de meesten van ons lijkt het vanzelfsprekend om het opperwezen ‘God de Vader’ te noemen. Beschouwt men echter de ‘grote geschiedenis der mensheid’, dan blijkt het opperwezen ook vaak ‘God de Moeder’ te zijn, of 'Moeder van God', of ‘de Moedergodin’. Er zijn heel wat sporen en restanten van deze cultus, vooral uit het Neolithicum tot 7.000 jaar geleden, wijzend op een matriarchale samenleving, waar het hoogste principe, opperste symbool van vruchtbaarheid of scheppingskracht, als vrouwelijk werd gezien. Ook bepaalde mysteriecultussen zouden teruggrijpen op deze traditie.”

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om rechtvaardig te kunnen zijn moet je autoriteit bezitten over anderen. Om een goed mens te kunnen zijn moet je onder autoriteit staan en het gezag erkennen, dat beseft niet iedereen. Een rechtvaardig mens is dus daardoor geen goed mens en een goed mens is daardoor nog niet rechtvaardig, hij is slechts gehoorzaam of goed aangepast.

Mooi, zo kun je het ook zien om vooral een verschil aan te duiden.

Maar goedheid kan ook gewoon onder gelijken zijn.
Ik kan gewoon een goed mens zijn voor mijn vrienden.

En een goed mens als heerser zal ook rechtvaardig zijn.
Een slecht mens als heerser zal onrechtvaardig zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om rechtvaardig te kunnen zijn moet je autoriteit bezitten over anderen. Om een goed mens te kunnen zijn moet je onder autoriteit staan en het gezag erkennen, dat beseft niet iedereen. Een rechtvaardig mens is dus daardoor geen goed mens en een goed mens is daardoor nog niet rechtvaardig, hij is slechts gehoorzaam of goed aangepast.

Rechtvaardigheid gaat uit van de wet, maar zou er dan onder het gewone volk geen wettigheid en rechtvaardigheid kunnen zijn?
Temeer daar wij in een democratie leven en ook het gewone volk best wel weet wat rechtvaardigheid is en daardoor hun vertegenwoordigers kiezen.
Aldus is het precies andersom.
Dat is dialectiek het tegendeel aan te tonen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans, in de aloude (lees: zeer oude) culturen was het de moederfiguur die dikwijls primeerde. De zogenaamde ‘Almoeder’. Niet de vaderfiguur.

”Voor de meesten van ons lijkt het vanzelfsprekend om het opperwezen ‘God de Vader’ te noemen. Beschouwt men echter de ‘grote geschiedenis der mensheid’, dan blijkt het opperwezen ook vaak ‘God de Moeder’ te zijn, of 'Moeder van God', of ‘de Moedergodin’. Er zijn heel wat sporen en restanten van deze cultus, vooral uit het Neolithicum tot 7.000 jaar geleden, wijzend op een matriarchale samenleving, waar het hoogste principe, opperste symbool van vruchtbaarheid of scheppingskracht, als vrouwelijk werd gezien. Ook bepaalde mysteriecultussen zouden teruggrijpen op deze traditie.”

Het is pre-historisch. Alma mater is Latijn voor voedende of zorgende moeder. Alma mater verwijst heden ten dage veelal naar de universiteit of soms de school waar iemand zijn opleiding heeft gevolgd. In het oude Rome werd de naam Alma Mater gebruikt voor verschillende godinnen, en in de middeleeuwen verwees Alma Mater naar de Maagd Maria. - Wikipedia.

Jezus vereerde echter zijn vader, en de drie Maria's vereerden Jezus, volgens het Evangelie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

.....
Hier zien de vertalers en exegeten een mogelijkheid om de tekst naar hun wens te verklaren. Ze betogen dat God alleen de (zijn eigen) kinderen zal straffen die Hem haten. Maar dat is een corrupte vertaling, want de straf treft "de derde en vierde generatie van die Hem haten" .... en het zijn de vaders die Hem haten en afgoden gaan aanbidden.

Hierboven heb ik ook de vertaling door Google van het laatste deel in het engels gegeven. Er staat ... "of these wij hete me."

Brenton vertaalt dat met ..."recompensing the sins of the fathers upon the children, to the third and fourth generation to them that hate me"Hij gebruikt "to them".

https://biblehub.com/sep/exodus/20.htm

In deze post ging er wat mis met het schrijven en kopiëren o.a. door automatische correctie van de tekst. Dan worden een paar woorden engels veranderd in het meest daarop lijkende nederlands. Ik heb automatisch corrigeren uitgeschakeld.

Het bovestaande koeterwaals (vet) uit Exodus 20: 5 moet worden gelezen als volgt (vet):

... een (na)ijverige God die de zonde van de vaders straft voor de kinderen tot de derde en vierde generatie van degenen die mij haten. (... even to the third and fourth generation of those who hate me.)

God (de Vader) straft dus joden die Hem haten. Het roept de vraag op waarom joden God zouden haten. Of waarom zij andere goden zouden gaan dienen. Als JHWH Israël beschermt en in voorspoed laat leven zal het toch niet in het hoofd van een jood opkomen om God te haten en Zijn eredienst te verzaken?

Het was een zelfvervullende profetie. Mozes wist niets van wat de joden zou overkomen in het beloofde land. Volgens zijn "eigen" boeken is hij er nooit binnengegaan :.

*Volgens de bijbelboeken Numeri 20 en Deuteronomium 32 mocht Mozes het beloofde land niet binnengaan omdat hij, samen met Aäron, had gezondigd bij Meriba. Daar hadden de twee leiders van Israël geen ontzag getoond voor Gods heiligheid.*

[Piero]

Animo voor deze draad is nul. Dan maar een intermezzo.

In Utrecht is er een tentoonstelling over de enige Nederlandse paus die er ooit is geweest Adrianus VI, (Utrecht, 2 maart 1459 – Rome, 14 september 1523), geboren als Adriaan Floriszoon Boeyens, was paus van 9 januari 1522 tot zijn dood.

Museum Catharijneconvent.
De expositie: *De nadruk ligt ligt ook een ander schrijven, dat hij in het eerste jaar van zijn pausschap meteen naar Utrecht stuurde. Met deze indrukwekkende pauselijke bul, waar zijn loden zegel nog aanzit, wilde hij optreden tegen de handel door louche geestelijken in valse aflaten (kwijtscheldingen van zonden). Verder zijn de teksten in te zien van colleges die hij als hoogleraar in Leuven heeft gegeven.*

De paus is het hoofd van de Rooms-Katholieke Kerk. De benaming paus is afkomstig van het Oudgriekse: ??????, pappas, later gelatiniseerd tot papa. Als een geleerde vader moest hij vooral optreden tegen zijn even geleerde kinderen en opstandige priesters die tenslotte met Luther (geëxcommuniceerd in 1521 door paus Leo X) en Calvijn en consorten het schip van de kerk bijna tot zinken brachten. Slechts 64 jaar oud was deze paus, na 14 maanden in functie. Zijn bul zal zeker wel effect hebben gehad, en de excommunicatie van zijn zelfzuchtige zonen ook. Geen pardon.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat denk je van Rechtsfilosofie?

Straf is misdaad.
Misdaad is straf.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Straf is misdaad.
Misdaad is straf.

Het gaat bij rechtsfilosofie wel wat dieper dan dat. Wat zegt Hegel van gerechtigheid? Is er een universeel principe van gerechtigheid, en een almachtige wetgever? Mag of moet de wet geinterpreteerd worden? En hoe bewijs je de ovedtreding en de schuld van de dader?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat bij rechtsfilosofie wel wat dieper dan dat.

Begrijp je dan wat ik heb beweerd?

Wat zegt Hegel van gerechtigheid?

Zijn Rechtsfilosofie bestaat uit een drie-eenheid van het abstracte recht dat met het eigendom begint, dan de moraal met bedoeling en schuld als eerste. en ten derde de zedelijkheid met de familie, het burgerlijke gezelschap en de staat met als laatste de wereldgeschiedenis.

Is er een universeel principe van gerechtigheid, en een almachtige wetgever?

Dat is de eenheid van een oneindig aantal levende wezens, zoals geopenbaard in mijn atoomtheorie, met God zelf als wetgever, via mij voor de mensen op aarde.

Mag of moet de wet geïnterpreteerd worden?

Interpreteren is een verdere ontwikkeling van de wet tot elk bijzonder geval.
Want de wet geeft slechts het algemene weer.

En hoe bewijs je de ovedtreding en de schuld van de dader?

Dat gebeurt door getuigen en feitelijk bewijsmateriaal.
Maar de praktijk leert dat daarin altijd vergissingen gemaakt kunnen worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Begrijp je dan wat ik heb beweerd?.

U schreef of beweerde dit als antwoord opmijn vraag : wat denk je van rechtsfilosofie?:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Straf is misdaad.
Misdaad is straf.

Deze gelijkstelling vind je in geen enkel woordenboek. Daarom negeerde ik die uitspraak. Het is onbegrijpelijk en zinloos.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U schreef of beweerde dit als antwoord opmijn vraag : wat denk je van rechtsfilosofie?:

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Deze gelijkstelling vind je in geen enkel woordenboek. Daarom negeerde ik die uitspraak. Het is onbegrijpelijk en zinloos.

Ik ben geen woordenboek, maar de heilige geest van de moraal.