ethiek

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik bepaal me tot mijn eigen overtuiging dat de ethiek inderdaad zijn ware grondslag heeft in het denken en met name in de logica, te beginnen met de eenheid van Zijn en Niets.
En dat is ook de grondslag van mijn topic en tevens die van mijn nieuwe Bijbel.
En dat jij je daardoor gefrustreerd voelt dat is jouw zaak.

Of denk je soms dat ik mij moet beperken tot jouw mening dat het gevoel de ethiek bepaalt?
Over gevoel valt niet te discussiëren, pas als je ze omzet in denken als de grondslag daarvan.
Het is gemakkelijk teruggezocht, hier jouw woorden:

Dat gevoel uit zich eerst fysiek in beweging, ademhaling, hartslag, transpiratie, spierspanning in gelaat, enzovoort.

Mijn antwoord: Dat is geen moraal, maar de werking van het lichaam.

Dat is de werking van het lichaam, die niet zijn grondslag heeft in het gevoel, maar in de super-intelligentie van de microwezentjes.
En wat de mens daarbij vervolgens voelt dat stelt heel weinig voor.
En al die lichamelijke bewegingen hebben niks met ethiek te maken.
Als je de tien geboden zou kennen, dan zou je weten dat daar nergens staat vermeld:
1 - Gij zult bewegen.
2 - Gij zult ademhalen.
3 - Gij zult uw hart laten slaan.
4 - Gij zult transpireren.
5 - Gij zult de spieren van uw gelaat spannen.
6 - Gij zult eten.
7 - Gij zult pissen en poepen.
8 - Gij zult neuken.
Dat laatste dan wel: Gij zult U vermenigvuldigen.
Maar dat laatste heeft echt geen gebod nodig, dan doen de mensen immers graag.
9 - Gij zult sterven.
10 - Gij zult naar de hemel gaan.

Vooruit: hier de ware ethiek van als grondslag van onze gedrag.
Maar niet dat het gedrag de ethiek bepaalt, maar de ethiek (de logica van de biologie) het gedrag.

Je spreekt jezelf tegen. Als je gevoel omzet in denken dan kan je er over praten. Over gevoel wordt heel veel gediscussieerd. Anders konden psychologen de tent wel sluiten. Maar laten we het eens omdraaien. Als je onethisch wordt behandeld heeft dat dan geen effect op je gevoel? Denk je dat je beledigd bent of opgelicht of vernerderd, of voel je je beledigd?, opgelicht of vernederd, en uit zich dat niet lichamelijk? Het gevolg is lijden en jammeren en tranen, of woede, wraakzucht enzovoort. Dus het valt niet te ontkennen dat ethiek een fysieke of biologische grondslag heeft. Of je moet aantonen dat die lichamelijke effecten door denken worden gestuurd.

Als je zo lui bent om even terug te lezen, dan zal ik het wel even voor je doen.

Citaat: Dat gevoel uit zich eerst fysiek in beweging, ademhaling, hartslag, transpiratie, spierspanning in gelaat, enzovoort.

Tweede citaat: Daarna volgt bewustwording en dat wordt door jou gezien als denken.

Mijn antwoord: Zo is het, maar wat jij beschrijft heeft nog niks met moraal te doen, maar is biologie.
En voor zover daar dan moraal in mee doet is dat van ziekte en gezondheid als kwaad en goed.
Het is goed om gezond te zijn.

Tweede antwoord: het is wel degelijk een antwoord op wat je schreef, namelijk de werking van het lichaam, die niks met ethiek van doen heeft.
Maar als je er toch een ethiek van wilt maken heb ik dat hiervoor in de tien geboden geschreven om je tegemoet te komen.
Maar dieper door gedacht heeft het lichamelijk gedrag zijn grondslag in de biologie om het lichaam te doen functioneren, en moet ook dat weer verklaard worden in de logica van leven en dood en dat weer in de logica van Zijn en Niets.
Gevoelens uiten zich in aangenaam en onaangenaam, maar niet in goed en kwaad.
Dat doet het denken.
Daarom openbaren de wetten zich ook in het geschreven en gesproken woord.
Wat je daarbij zou mogen voelen is geheel en al buiten de kwestie en zuiver subjectief.
Iemand kan het wel prettig vinden iemand te vermoorden, maar daarom is het nog niet goed.
Wetten zijn algemeen en dat is het denken.

Je onderscheidt gevoelens als 'aangenaam en onaangenaam' en dat vertaal je dan in 'goed en kwaad'. Je praat nog steeds om gevoelens.

Ethiek openbaart zich speciaal in wetten, namelijk als leer van goed en kwaad.
En speciaal om die leer te begrijpen als eenheid tot heiligheid.
Te beginnen met Zijn en Niets in de eenheid van het Worden, zoals ook de ethiek een wordingsproces is van wetten.

Maar ik wil er ook best de gevoelens bij halen, te beginnen met aangenaam en onaangenaam, wat moet goed en kwaad een eenheid vormt.
Maar niet alles wat aangenaam is, is ook goed.
Zo vind het kindje het wel zo aangenaam in zijn broekje te poepen, maar dan zegt moeder: "Dat mag je niet doen!"
En pas daar begint de ethiek.

Welke wetboeken heb jij eigenlijk aangeschaft en gelezen om ethiek te leren? Heeft jouw moeder jou echt uit het wetboek voorgelezen om je zindelijk te maken?

.... Neen, dat zijn ze als zodanig nog niet.
Dat zijn ze pas in het oordeel daarover.

Zucht. Weer een onduidelijk antwoord waar ik iets van moet maken. Ik pas.

Ik heb het al vele malen uitgelegd.
Gevoelens zijn subjectief en willekeurig, en daar valt niet over te twisten.
Je hebt ze of je hebt ze niet.
Pas als het tot denken komt is het ethiek, namelijk of die gevoelens wel zo goed zijn of niet.
Zo mag een rechter zich niet door zijn gevoelens laten leiden, maar door de wet die geschreven staat.

Wiki:
Ethiek (Grieks: èthos, gewoonte of zedelijke handeling), moraalfilosofie, morele filosofie of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen.

Filosofie is denken over het gedrag, en niet over het gevoel.

Het is natuurlijk goed om je gelukkig te voelen, maar dat is geen moraal, maar psychologie.

Maar goed: het gevoel mag er ook bij als moraalpsychologie.
Zoals Paulus meent uit het geloof in Jezus uit de Liefde al het goede te doen en geen wetten nodig te hebben.

Dit hebben we al behandeld en we zijn het eens. Ethische gevoelens zijn goed als ze aangenaam zijn en slecht als ze onaangenaam zijn. Met kan er over nadenken of niet, maar ze zijn subjectief, dus dat zal weinig uithalen, of je moet in therapie gaan. Bijvoorbeeld als je nog niet zindelijk bent, of als je iedereen om kleine probleempjes zou willen vermoorden.

Ik sluit de gevoelens niet uit, maar zijn volgens mij niet de essentie.
Ze zijn niet de grondslag van de ethiek.
Ze verklaren niks.
Dat is de logica, die jij uit wilt sluiten.
En je hebt verder nog geen enkel gevoel genoemd, noch waarom gevoelens zo ethisch zouden zijn.

Ethiek hoeft helemaal niet verklaard te worden. Ze is wat ze is en het is goed om er iets van te weten.

Volgens de Bijbel door ongeloof in Jezus in de eerste plaats.
Dan ook door slechte daden.
Maar volgens Plato berust de slechtheid van de mensheid op onwetendheid.
Denken dus, filosofie.
Pas dat is de heilige geest als grondslag van de ethiek tot denken (en geen geloof) en daden.
Aan de wet dat hij niet mocht doden (een gedachte dus) daar was hij nog niet aan toe.
En dat jaloezie verkeerd is, slecht dus, ook dat wist hij waarschijnlijk nog niet.

Je begon al eerder over Plato. Die uitspraak is mij niet bekend. Wel weet ik dat hij een voorstander was van onwetendheid. Tenminste in de Poltheia.

Pas dan is het ethiek.
De grootste zonde is de onwetendheid.

Dat is een filosofische uitspraak Harrie. Zonder bewijs. Maar wel een beetje antiek. Ik dacht dat we filosofie over de grootste dit en grootste dat al eeuwen achter ons hadden? Wat zei Hegel daarover? Foei?

... Jammer, domheid en onwetendheid staan er niet bij.
Wel allerlei slechte gevoelens (begeerten), waaruit toch wel blijkt dat gevoelens slecht zijn.
Pas het denken is goed.
En door denken leert de mens zijn slechte gevoelens en begeerten te onderdrukken en te beheersen.
Pas daar begint de ethiek.
Bij Hegel is dat de Heilige Geest, verder ontwikkeld in mijn atoomtheorie als een eindeloos ontwikkelingsproces, als levend dus, te beginnen met Zijn en Niets.
Universeel dus.
Maar de dieren hebben zichzelf niet gemaakt.
Ze zijn door de microwezentjes geschapen, die hebben hun gedrag bepaald, krachtens de noodzaak van hun biologisch functioneren.
En met ethiek heeft dat nog weinig te maken.
Het roofdier mag best zijn prooi opeten en behoeft zich nog niet te schamen.

Begrepen? De hel is voor de zondige gevoelens. Filosofie is onbelangrijk.

Je bedoelt de moderne kapitalist.
Nu, er is ook nog de wetenschap als grondslag daarvan.
Het is eerder een collectieve hebzucht.
Gelukkig denk ik daar heel anders over.
En ongetwijfeld zullen jouw verheven gevoelens ook heel anders zijn.
Dat heeft Marx aangevuld.
Niet uit gevoelens, maar uit de filosofie van de economie.
Maar ongetwijfeld ook uit medelijden met de arme mensen.
Maar met medelijden alleen doe je nog niet veel.
Pas als het tot denken komt.

Met economie van de ethiek bedoel ik niet speciaal de handel. Mens en dier handelen economisch. Huisvrouwen, jagers en boeren werken economisch. Omdat ethiek persoonlijk is en verschilt al naar gelang woonplaats, beroep, geslacht, omstandigheden, zullen we het adequaat inzetten op grond van onze kennis en ervaringen om zo veel mogelijk aangename gevoelens te krijgen en om onaangename gevoelens (lijden) te vermijden. Dat is onze moraal. De rest is fantasie.

Helaas zijn de mensen nog niet begonnen mijn atoomtheorie en nieuwe Bijbel te gaan lezen.
Iets zinnigs daarover heb ik dan nog niet gehoord.
Ook van jou niet.

Ze vinden het niet economisch zinvol om het serieus te nemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je spreekt jezelf tegen. Als je gevoel omzet in denken dan kan je er over praten. Over gevoel wordt heel veel gediscussieerd. Anders konden psychologen de tent wel sluiten. Maar laten we het eens omdraaien. Als je onethisch wordt behandeld heeft dat dan geen effect op je gevoel? Denk je dat je beledigd bent of opgelicht of vernerderd, of voel je je beledigd?, opgelicht of vernederd, en uit zich dat niet lichamelijk? Het gevolg is lijden en jammeren en tranen, of woede, wraakzucht enzovoort. Dus het valt niet te ontkennen dat ethiek een fysieke of biologische grondslag heeft. Of je moet aantonen dat die lichamelijke effecten door denken worden gestuurd.

Het gevoel is zeker belangrijk, maar het gevoel heeft zijn grondslag in de logica van het denken, met name de dialectiek, zoals reeds ontdekt door Heraclitus.
En bovendien is gevoel nog geen ethiek.
Dat kan er dan wel uit voort komen, als ook andersom dat de ethiek gevoelens opwekt.
Dat is dan de wisselwerking tussen geest en ziel.

Je onderscheidt gevoelens als 'aangenaam en onaangenaam' en dat vertaal je dan in 'goed en kwaad'. Je praat nog steeds om gevoelens.

goed en kwaad zijn geen gevoelens, maar gedachten.
Pas deze zijn ethiek.
En die kan je dan uit de gevoelens van aangenaam en onaangenaam verklaren (maar niet geheel en al, want vaak is het goede onaangenaam en het aangename juist slecht).
Deze gevoelens behoren tot de ziel of de psychologie, maar de ware moraal is uit de Geest, de geest van het denken dus.

Welke wetboeken heb jij eigenlijk aangeschaft en gelezen om ethiek te leren? Heeft jouw moeder jou echt uit het wetboek voorgelezen om je zindelijk te maken?

De ethiek beperkt zich niet tot de wetten, maar gaat ook over de gewone moraal niet in je broek te poepen, wat toch wel zo lekker is.
En hier zie je meteen dat de moraal, de ethiek dus, zich juist keert tegen de gevoelens.

Zucht. Weer een onduidelijk antwoord waar ik iets van moet maken. Ik pas.

Hindert niks, je behoeft niet alles te begrijpen wat ik zeg.

Dit hebben we al behandeld en we zijn het eens. Ethische gevoelens zijn goed als ze aangenaam zijn en slecht als ze onaangenaam zijn. Met kan er over nadenken of niet, maar ze zijn subjectief, dus dat zal weinig uithalen, of je moet in therapie gaan. Bijvoorbeeld als je nog niet zindelijk bent, of als je iedereen om kleine probleempjes zou willen vermoorden.

Mooi....

Ethiek hoeft helemaal niet verklaard te worden. Ze is wat ze is en het is goed om er iets van te weten.

Ethiek is toevallig een Grieks woord, net al logica (voor het eerste gebruikt door Heraclitus).
En ik vind dat het juist wel verklaard moet worden, want dat is een groot probleem van de mensen te willen begrijpen waar het kwaad dan vandaan komt.
Het is een groot probleem in de oude Bijbel en wordt opgelost door de Griekse filosofie als dialectiek, dat is de eenheid der tegendelen.
En verder door Hegel en door mijn atoomtheorie en Nieuwe Bijbel.
Het is de Heilige Geest wat het hoogste is.



Vertaling: Er is geen licht zonder duisternis, geen goed zonder kwaad, geen vrouw zonder man. Alles in het leven is tegendelig, bekend als dialectiek.
God is ook de duivel.
Lees Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
En uit het goede wordt het kwade geboren, zoals het goede uit het kwade, en deze eenheid en wisselwerking tussen goed en kwaad is de heilige geest als cyclussysteem en ontwikkelingsproces.

Je begon al eerder over Plato. Die uitspraak is mij niet bekend.

Mij wel.

Wel weet ik dat hij een voorstander was van onwetendheid. Tenminste in de Poltheia.

Neen, Plato was zeker geen voorstander van de onwetendheid en in de Staat had hij de overtuiging dat de wijsgeren de Staat moesten leiden:

Uit Wiki:

Hierover liet Plato in Staat Socrates zeggen:

Zolang ofwel wijsgeren geen koningen zijn in hun land, ofwel zij, die nu de titel van koningen of machthebbers dragen, geen echte en volwaardige wijsgeren zijn; zolang de politieke macht niet in éénzelfde persoon samenvalt met de filosofie; en zolang aan de menigvuldige naturen die nu één van beide zonder de andere nastreven, niet met geweld de weg wordt versperd - zolang ook, mijn waarde Glauco, komt er geen eind aan de kwalen die de staten, ja, naar ik meen, de gehele mensheid, teisteren.[8]

Maar je zal wel in de war zijn met Socrates, die zei dat alles was hij wist was dat hij niets wist en door vragen de waarheid trachtte te ontdekken, met name wat het goede op zichzelf is.
Dat was dan zijn ironie, zich als onnozel voor te doen en zijn tegenstanders onderuit te halen.

Dat is een filosofische uitspraak Harrie. Zonder bewijs.

De onwetendheid is eigenlijk nog de onschuld.
Maar je kan ook zeggen dat de mens als geestelijk, dus denkend wezen, de waarheid behoort te kennen en dus ook wat goed en kwaad is en hij niet onschuldig behoort zijn.
Zodat de onschuld een zonde is.
De grootste omdat de mens als onschuldig nog geen mens is, maar in zijn dierlijke staat.

Maar wel een beetje antiek. Ik dacht dat we filosofie over de grootste dit en grootste dat al eeuwen achter ons hadden? Wat zei Hegel daarover? Foei?

Ik heb het beredeneerd. Maar als je denkt dat er nog een grotere zonde is, dan wil ik dat graag van je horen.
Goed, dat Jezus de zwakke broeders in het geloof voor eeuwig in de hel wil laten branden, dat is nog veel erger.
Jezus is de grootste sadist en grootste zondaar.
Mattheus 25:41-46

Begrepen? De hel is voor de zondige gevoelens. Filosofie is onbelangrijk.

Als de filosofie voor jou te moeilijk is, dan ben je aan de heilige geest van het denken en begrijpen nog niet toe.
Dan mag je samen met Katholieke Kerk strijden tegen al je zondige gevoelens, die nooit weg gaan omdat ze een functie hebben in de dialectiek van het zielenleven.
En aan allen ook iets goeds te bedenken valt.
Dat is dan de relativiteit van goed en kwaad.

Met economie van de ethiek bedoel ik niet speciaal de handel. Mens en dier handelen economisch. Huisvrouwen, jagers en boeren werken economisch. Omdat ethiek persoonlijk is en verschilt al naar gelang woonplaats, beroep, geslacht, omstandigheden, zullen we het adequaat inzetten op grond van onze kennis en ervaringen om zo veel mogelijk aangename gevoelens te krijgen en om onaangename gevoelens (lijden) te vermijden. Dat is onze moraal. De rest is fantasie.

Ethiek is niet alleen persoonlijk, maar algemeen in de eerste plaats.
Zo zijn goed en kwaad algemene begrippen voor iedereen.
Pas vandaar uit laat zich velerlei mogelijkheden verklaren door de wet van tegenstrijdigheid.
Dat is de dialectiek, de verklarende logica.
Wat de een goed vindt, vindt de ander juist een kwaad.
En de moraal is niet alleen omwille van de aangename gevoelens, maar om de heilige geest te begrijpen, één met God te zijn, wat het aller hoogste is.
En pas uit de heiligheid van de Geest is de zaligheid van de Ziel.
Ook al kan het andersom: uit de zaligheid der ziel de heiligheid van de geest.
Maar het denken zelf is het aller hoogste.
Of zoals Spinoza al reeds zei: "Inzicht is de eerste en enige grondslag van de deugd".
Wat Aristoteles ook al zei:
De hoogste deugden zijn de vervolmaking en verheffing van de rede.

Ze vinden het niet economisch zinvol om het serieus te nemen.

Dat is dan heel erg dom, want uit mijn atoomtheorie zal eindeloze rijkdom ontstaan, en zonder dat zal de wereld onder gaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Mij wel.Neen, Plato was zeker geen voorstander van de onwetendheid en in de Staat had hij de overtuiging dat de wijsgeren de Staat moesten leiden:

Je gebruikt erg veel woorden, valt in herhaling en je hebt het zes of zeven keer over de grootste dit en de grootste dat. Nogmaals, dat is antieke filosofie en logica en die is al eeuwen achterhaald. Merkwaardig, want je atoomtheorie zegt niets over de grootste dit en dat.

Alleen dit nog. "Plato tolereerde ‘de nobele leugen’ om het volk in toom te houden." https://www.groene.nl/artikel/bedrog...nze-beschaving En dit ...

... Of zoals Spinoza al reeds zei: "Inzicht is de eerste en enige grondslag van de deugd".

Is dat zo? Waar dan? Gaf hij niet de voorkeur aan intuïtieve kennis en inzicht omtrent het juiste gedrag, welke niet bewezen hoeft te worden? Dus de persoonlijke economische (profijtelijke) ethiek. Maar goed, Aristoteles zei feitelijk het zelfde maar ging uit van een Grieks wereldbeeld en mensbeeld. En wij gaan uit van weer een ander wereld- en mensbeeld. Met louter denken ontstaat geen ethiek. En hiermee sluit ik af.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je gebruikt erg veel woorden, valt in herhaling en je hebt het zes of zeven keer over de grootste dit en de grootste dat.

Volgens mij heb ik dat slechts één keer gezegd.
En die ene keer trek ik dan terug.
Tevreden?

Nogmaals, dat is antieke filosofie en logica en die is al eeuwen achterhaald.

Dus het denken is achterhaald? En heeft de mensheid eindelijk zijn waarheid ontdekt in het gevoel?

De dialectiek van Heraclitus is zeker niet achterhaald, maar wel verder ontwikkeld in Hegel tot een totaal systeem en nog verder in de ethiek van mijn atoomtheorie.
En voor Socrates en Plato en Aristoteles geldt het zelfde.
Het heden heeft zijn grondslag in het verleden.

Merkwaardig, want je atoomtheorie zegt niets over de grootste dit en dat.

Je maakt van een mug een olifant. Dat grootste heb ik slechts één keer gebruikt.
En mijn atoomtheorie is bovendien nog veel meer als eeuwigheid en oneindigheid.

Alleen dit nog. "Plato tolereerde ‘de nobele leugen’ om het volk in toom te houden." https://www.groene.nl/artikel/bedrog...nze-beschaving En dit ...

Dat lijkt me helemaal niet in de stijl van Plato om zoiets te beweren.
Mocht het zo zijn dan zou ik graag willen weten waar dat staat.
Em bovendien: elke filosoof zegt ook wel eens iets dat niet zo aardig is, even buiten de boot valt.
En tevens is het zo dat ik het zeker niet met alles van Plato eens ben.
Het ging mij alleen om de ethiek met de kennis als hoogste deugd.

Is dat zo? Waar dan?

Het staat bij Störig: Geschiedenis van de filosofie deel I blz 311.

Gaf hij niet de voorkeur aan intuïtieve kennis en inzicht omtrent het juiste gedrag, welke niet bewezen hoeft te worden?

..dikke onzin. Heb je Spinoza ooit wel eens gelezen?
Hij meende zijn filosofie op een wiskundig mathematische wijze te kunnen bewijzen, wat vreselijk lastig is om te lezen.
Te beginnen met God, als eenheid van denken en uitgebreidheid.
Denken dus.

Ik heb daar zelf enige kritiek op geschreven.
Als het je mocht interesseren:

Spinoza.

I. GOD

DEFINITIES.

I. Onder "zijns zelfs oorzaak" versta ik datgene, welks wezen*) het bestaan insluit, ofwel datgene, welks aard niet anders gedacht kan worden dan als bestaande.

Ik: nu klinkt dat al zeer duister, omdat Spinoza hier niet meteen even zegt dat hier God bedoeld wordt (wat boven staat) als "zijns zelfs oorzaak", die als wezen ook nog uiterlijk bestaat.
Klaar.



En zijn ethische beschouwingen zijn vreselijk saai.

Dus de persoonlijke economische (profijtelijke) ethiek.

Als een collectieve eigenschap der hebzucht.
Collectief egoïsme.
Het is niet beperkt tot een enkeling.
Het komt voort uit een algemene eigenschap van de mens.
De wereld wil rijk worden.
En ook de economie is iets collectiefs.
En het individu is daaraan ondergeschikt, doet er in mee.

Maar goed, Aristoteles zei feitelijk het zelfde maar ging uit van een Grieks wereldbeeld en mensbeeld. En wij gaan uit van weer een ander wereld- en mensbeeld. Met louter denken ontstaat geen ethiek. En hiermee sluit ik af.

Het denken, en met name het logisch dialectisch denken verklaart de ethiek, namelijk als eenheid van tegenstelling, dus als eenheid van goed en kwaad in de heiligheid.
Dat wat mijn nieuwe Bijbel betreft.

En ook in de gewone mensenwereld is het denken het belangrijkste en met gevoel alleen kom je niet ver.
Je kan wel het gevoel hebben dat iets niet deugt, maar dan moet je toch kunnen zeggen waarom niet en hoe iets anders moet.
Dat is een kwestie van nadenken, en dat is filosofie.
En het zijn de grote denkers in de geschiedenis die de wereld veranderd hebben, zoals bijvoorbeeld Voltaire wat de Franse Revolutie betreft en Marx voor de Russische Revolutie.

Zonder denken gaat het niet, en deze is het aller hoogste, niet abstract als alleen maar denken, maar zo dat het denken ook al het andere erkent, zoals met name de natuur en de gedragingen en ook het gevoel.
Dat is de totale cultuur.
Maar als hoogste openbaart dat zich in het denken, en wel als filosofie en wetenschap en theologie.

En bij Spinoza vindt ik nog:

Goed en kwaad moeten volgens hem beschouwd worden als gelijkwaardig aan gezond en ongezond.

En nog dieper doorgedacht als identiek aan Zijn en Niets wat de ware filosofische grondslag is.

En als gevoel is dat het geluk en het lijden.

Maar het geluk creëert geen moraal, noch wetboeken, noch filosofie of wetenschap of theologie.
Dat doet de geest van het denken, dat uit God is.
Ook Spinoza denkt zo.
Daarom begin hij ook met God.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens mij heb ik dat slechts één keer gezegd.
En die ene keer trek ik dan terug.
Tevreden?

Dat is een mooi begin. Maar je gebruikte "de grootste" vaker; in #241 en #243,. "De grootste zonde 2x (onwetendheid, onschuld), de grootste zondaar en sadist (Jezus).

Dat lijkt me helemaal niet in de stijl van Plato om zoiets te beweren.
Mocht het zo zijn dan zou ik graag willen weten waar dat staat.

Lees de Staat nog maar eens. De besturende klasse heerst over een onderklasse die heel eenvoudig voorgelogen wordt, in het belang van de Staat.

Heb je Spinoza ooit wel eens gelezen?
Hij meende zijn filosofie op een wiskundig mathematische wijze te kunnen bewijzen, wat vreselijk lastig is om te lezen.

Inderdaad, het koste mij ook veel moeite. Hier is iemand zo vriendelijk om je de moeite te laten besparen.
De betekenis van intuïtieve kennis bij Spinoza.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een mooi begin. Maar je gebruikte "de grootste" vaker; in #241 en #243,. "De grootste zonde 2x (onwetendheid, onschuld), de grootste zondaar en sadist (Jezus).

Ik heb die grootste zonde dus verbeterd door de grootste sadist, maar mocht je nog een grotere weten, dan hou ik me aanbevolen.
Of meen je dat het woord: grootste helemaal niet meer gebruikt mag worden?
Je had ook al bezwaren tegen het woord: logica.

Lees de Staat nog maar eens. De besturende klasse heerst over een onderklasse die heel eenvoudig voorgelogen wordt, in het belang van de Staat.

Ik weet dat Plato een aristocratie wilde laten regeren, maar het woord liegen, dat kan ik me helemaal niet herinneren en volgens mij staat dat ook nergens.
Aan jou om dat te bewijzen.

Inderdaad, het koste mij ook veel moeite. Hier is iemand zo vriendelijk om je de moeite te laten besparen.
De betekenis van intuïtieve kennis bij Spinoza.

Hier is het:

Ze (Hasana Sharp) benadrukt dat Spinoza een onderscheid ziet tussen het kennisaspect en het machts- of vermogensaspect van intuïtie. En op dat laatste legt volgens haar Spinoza de nadruk. Het is juist via het bereiken van groter vermogen door intuïtief inzicht dat we in staat zijn om méér dingen te kunnen doen en nog meer te kunnen begrijpen.

Ik: begrijpen dus. Uit de intuïtie komt vervolgens het begrijpen voort en pas dan is een discussie mogelijk op basis van redeneren.
Want wat de intuïtie beweert behoeft nog niet waar te zijn.

Hasana Sharp: Dat maakt dat Spinoza het zo'n centrale rol toekent in zijn Ethica. Het gaat hem niet om wetenschap, om grotere kennis bijvoorbeeld van de kosmologie en de mens, het weten op zich, maar om via echt begrijpen en inzicht een beter en gelukkiger leven te kunnen leiden.

Ik: Begrijpen staat er dus ook om tot een gelukkig leven te komen.
Zodat het gevoel uit het denken ontstaat.

En het is dan de mening van Hasana Sharp.
Mijn mening is dat Spinoza vooral bezig is te beredeneren met name vanaf zijn godsbegrip op een vreselijk taaie manier, zodat je alle geluksgevoelens ontgaat.
Je wordt er niet vrolijk van.
Dan zijn mijn microwezentjes heel wat leuker.

En dat hem dat met de psychologie niet zo goed wil lukken en daar de intuïtie een grotere rol moet spelen, dat is geheel en al te begrijpen.
Ik sluit de intuïtie zeker niet uit, maar ik beschouw toch het denken en begrijpen als het aller hoogste, maar ook zo dat het gevoel daar bij hoort, dus in eenheid daarmee.
En dat heb ik al eerder gezegd als eenheid van Geest en Ziel.
En dan vervolgens ook de daad uit een hoger inzicht.
Tot een volledige cultuur.

De mens wil graag gelukkig zijn, maar toch is het aller hoogste het begrijpen als de grondslag daarvan, dat is de Geest.
Die moeite moet de mens dan doen, en dat is blijkbaar volgens Hasana Sharp ook de mening van Spinoza.

Voor het hogere volk is het begrijpen en voor het lagere het geluk daarvan.
En dat zal Plato ook wel bedoeld hebben dat het lagere volk de hogere waarheid van het denken niet kan begrijpen.
En dat is ook de reden dat Jezus slechts in vergelijkingen sprak.
Zelfs zijn bergrede sprak hij alleen tot zijn discipelen en de schare liet hij beneden achter.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik heb die grootste zonde dus verbeterd door de grootste sadist, maar mocht je nog een grotere weten, dan hou ik me aanbevolen.
Of meen je dat het woord: grootste helemaal niet meer gebruikt mag worden?
Je had ook al bezwaren tegen het woord: logica.
Ik weet dat Plato een aristocratie wilde laten regeren, maar het woord liegen, dat kan ik me helemaal niet herinneren en volgens mij staat dat ook nergens.
Aan jou om dat te bewijzen.

De uitdrukking 'nobele leugen' lijkt mij voldoende. Ga maar lezen.

... Ze (Hasana Sharp) benadrukt dat Spinoza een onderscheid ziet tussen het kennisaspect en het machts- of vermogensaspect van intuïtie. En op dat laatste legt volgens haar Spinoza de nadruk. Het is juist via het bereiken van groter vermogen door intuïtief inzicht dat we in staat zijn om méér dingen te kunnen doen en nog meer te kunnen begrijpen.

Ik: begrijpen dus. Uit de intuïtie komt vervolgens het begrijpen voort en pas dan is een discussie mogelijk op basis van redeneren.
Want wat de intuïtie beweert behoeft nog niet waar te zijn.

Nee, als handelen gebeurt op basis van intuïtie dan is dat omdat redeneringen geen uitkomst bieden. Dat komt voor bij beslissen over ongelijksoortige belangen.

Hasana Sharp: Dat maakt dat Spinoza het zo'n centrale rol toekent in zijn Ethica. Het gaat hem niet om wetenschap, om grotere kennis bijvoorbeeld van de kosmologie en de mens, het weten op zich, maar om via echt begrijpen en inzicht een beter en gelukkiger leven te kunnen leiden.

Ik: Begrijpen staat er dus ook om tot een gelukkig leven te komen.
Zodat het gevoel uit het denken ontstaat.

En het is dan de mening van Hasana Sharp.
Mijn mening is dat Spinoza vooral bezig is te beredeneren met name vanaf zijn godsbegrip op een vreselijk taaie manier, zodat je alle geluksgevoelens ontgaat.
Je wordt er niet vrolijk van.
Dan zijn mijn microwezentjes heel wat leuker.
En dat hem dat met de psychologie niet zo goed wil lukken en daar de intuïtie een grotere rol moet spelen, dat is geheel en al te begrijpen.

Nee, Sharp stelt "echt begrijpen" tegenover wetenschappelijk bewijs. En nu zeg je zelf dat wetenschappelijk bewijs taaie redeneringen oplevert waar jij niet gelukkig van wordt - en dat jij dat niet (altijd) begrijpt. Dan zijn we hiermee klaar.

Ik sluit de intuïtie zeker niet uit, maar ik beschouw toch het denken en begrijpen als het aller hoogste, maar ook zo dat het gevoel daar bij hoort, dus in eenheid daarmee.
En dat heb ik al eerder gezegd als eenheid van Geest en Ziel.
En dan vervolgens ook de daad uit een hoger inzicht.
Tot een volledige cultuur.

De mens wil graag gelukkig zijn, maar toch is het aller hoogste het begrijpen als de grondslag daarvan, dat is de Geest.
Die moeite moet de mens dan doen, en dat is blijkbaar volgens Hasana Sharp ook de mening van Spinoza.

Voor het hogere volk is het begrijpen en voor het lagere het geluk daarvan.
En dat zal Plato ook wel bedoeld hebben dat het lagere volk de hogere waarheid van het denken niet kan begrijpen.
En dat is ook de reden dat Jezus slechts in vergelijkingen sprak.
Zelfs zijn bergrede sprak hij alleen tot zijn discipelen en de schare liet hij beneden achter.

Draaide Jezus niet juist de rollen om? 'De simpelen van geest begrijpen de dingen die voor de wijzen van de wereld verborgen blijven.' En dan sprak hij over de deugd barmhartigheid. Misschien vormen de deugden een goede basis van moreel juist handelen?

[Piero]

'IND laat criminele asielzoekers met rust, uitzetten is te duur'

https://nos.nl/artikel/2287831-ind-l...s-te-duur.html

Justitie heeft wel de plicht, maar niet de middelen om de wet te kunnen handhaven. Wat is wijsheid?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De uitdrukking 'nobele leugen' lijkt mij voldoende. Ga maar lezen.

Ga jij maar lezen om te zoeken waar het staat.

Nee, als handelen gebeurt op basis van intuïtie dan is dat omdat redeneringen geen uitkomst bieden. Dat komt voor bij beslissen over ongelijksoortige belangen.

Dat kan, maar dat is niet de grondslag van de ethiek, waar het gaat om het oordeel van goed en kwaad en het beredeneren van aandoeningen, wat Spinoza constant doet.
En wat jij bedoelt komt mijns inziens bij Spinoza niet voor en als je denkt van wel, dan moet je zeggen waar dat staat.
Ga maar lezen.

Nee, Sharp stelt "echt begrijpen" tegenover wetenschappelijk bewijs. En nu zeg je zelf dat wetenschappelijk bewijs taaie redeneringen oplevert

Dat heb ik niet gezegd.

waar jij niet gelukkig van wordt - en dat jij dat niet (altijd) begrijpt. Dan zijn we hiermee klaar.

Dan zijn we helemaal niet klaar.
Want het gaat dus om begrijpen bij Spinoza en het gevoel (aandoeningen bij hem) speelt een ondergeschikte rol.
Hij beschouwt het zelfs als knechtschap (deel IV), tegenover de macht van het verstand (deel V).
Kortom: zijn ethiek heeft zijn grondslag in het denken en niet in het gevoel.
Het is constant redeneren wat hij doet.
En dat redeneren van hem, daar deugt niet veel van en is bovendien vaak hopeloos ingewikkeld zodat er geen touw aan vast te knopen is.

Draaide Jezus niet juist de rollen om? 'De simpelen van geest begrijpen de dingen die voor de wijzen van de wereld verborgen blijven.'

Maar als het om begrijpen gaat, waarom sprak hij dan in vergelijkingen en de bergrede alleen aan zijn discipelen? Het was geen kwestie van begrijpen, maar van geloven.

En dan sprak hij over de deugd barmhartigheid. Misschien vormen de deugden een goede basis van moreel juist handelen?

Maar die deugden zijn gedachten, en geen gevoelens.
Zelfs van de Liefde, wat toch een gevoel moet zijn, daarvan maakt Jezus een gebod, zodat het een gedachte wordt, dat wil zeggen een gevoel dat uit de Geest moet worden opgewekt.
Het zijn dus morele oordelen over gevoelens en begeerten, denken dus, precies wat ook Spinoza doet en wat ik ook doe, namelijk dat de ethiek uit de Geest van het denken stamt.
Pas met het denken ontstaat de ethiek en die oordeelt vervolgens of gevoelens goed of slecht zijn vanuit de Geest van God, die Spinoza meent te kunnen bewijzen.

Ethica

In meetkundigen trant uiteengezet en verdeeld in vijf deelen waarin worden behandeld:

I. God.

II. Aard en oorsprong van den geest.

III. Oorsprong en aard der aandoeningen.

IV. De menschelijke knechtschap of de macht der aandoeningen.

V. De macht van het verstand of de menschelijke vrijheid

Je ziet al aan de titels van de hoofdstukken dat God bij Spinoza de grondslag is en de mens door zijn aandoeningen in knechtschap geraakt en door zijn verstand tot macht en vrijheid komt.
Het is allemaal denken en redeneren in de eerste plaats en geen gevoel of intuïtie, dat is daaraan ondergeschikt.

[harriechristus]

Spinoza.

Uit Ethica: De macht van het verstand: stelling XXXVI

De geestelijke Liefde van de Geest tot God is de Liefde Gods zelve, waarmee God zichzelf liefheeft,....

Ik: of ook: onze liefde voor Jezus is dezelfde liefde, waarmee Jezus zichzelf liefheeft, dus door middel van ons.
En ook in ons, waar ook Jezus zit.


Kortom: wij zijn Jezus zelf.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Spinoza.

Uit Ethica: De macht van het verstand: stelling XXXVI

De geestelijke Liefde van de Geest tot God is de Liefde Gods zelve, waarmee God zichzelf liefheeft,....

Ik: of ook: onze liefde voor Jezus is dezelfde liefde, waarmee Jezus zichzelf liefheeft, dus door middel van ons.
En ook in ons, waar ook Jezus zit.


Kortom: wij zijn Jezus zelf.

Of zoals mijn zoon ooit zei: "Een stoel is een stoel!"

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

'IND laat criminele asielzoekers met rust, uitzetten is te duur'

https://nos.nl/artikel/2287831-ind-l...s-te-duur.html

Justitie heeft wel de plicht, maar niet de middelen om de wet te kunnen handhaven. Wat is wijsheid?

Ook de gevangenis is heel erg duur, meer dan een hotel.

Ach, ach, de duivel jaagt ons op kosten, maar niemand geeft wat aan Mij....

Maar in de hemel zal het allemaal anders zijn....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Of zoals mijn zoon ooit zei: "Een stoel is een stoel!"

Ja, ja, zoals Spinoza al reeds zeide: God wordt uit zichzelf begrepen, oftewel: God = God.

Definitie I (zeer diepzinnig dus....

Maar dat God op Zijn troon (stoel) is gezeten, dat moet er nog bij.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, als handelen gebeurt op basis van intuïtie dan is dat omdat redeneringen geen uitkomst bieden. Dat komt voor bij beslissen over ongelijksoortige belangen.

Ik heb die intuïtie van Spinoza gevonden in een Opmerking bij stelling XXXVI (De macht van het verstand).

Er zijn volgens Spinoza namelijk drie vormen van verstand:

1 - alles als eindig te beschouwen.

2 - alles in het licht der eeuwigheid te begrijpen (door de mens dus).

3 - alles vanuit Gods eeuwige geest te bezien.

Dat laatste noemt hij de intuïtieve kennis (waarom staat er helaas niet bij).

Heel iets anders dan jij zegt, wat ik eerder gevoel zou noemen.
Intuïtie is mijns inziens een raadplegen van het gevoel vanuit het verstand.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik heb die intuïtie van Spinoza gevonden in een Opmerking bij stelling XXXVI (De macht van het verstand).

Er zijn volgens Spinoza namelijk drie vormen van verstand:

1 - alles als eindig te beschouwen.

2 - alles in het licht der eeuwigheid te begrijpen (door de mens dus).

3 - alles vanuit Gods eeuwige geest te bezien.

Dat laatste noemt hij de intuïtieve kennis (waarom staat er helaas niet bij).

Heel iets anders dan jij zegt, wat ik eerder gevoel zou noemen.
Intuïtie is mijns inziens een raadplegen van het gevoel vanuit het verstand.

Dat lees ik zo niet in IV 36 en het is mij niet duidelijk wat het betekent. Je hebt het trouwens over verstand terwijl het gaat om intuïtieve kennis, of liever om inzicht. Uitgaande van de idee dat de Ethica gaat over handelen heb ik een praktisch voorbeeld gegeven van intuïtief handelen. Volgens mij mag dat. Zie bijvoorbeeld deze link waarbij inzicht achteraf het handelen (beslissen over ongelijksoortige belangen) verklaarde, hoewel dat niet nodig is of misschien niet eens mogelijk bij intuïtief handelen. Voor mij is de Ethica overigens slechts een reden om de betekenis van elke ethiek te relativeren. https://www.filosofie.nl/nl/artikel/...s-spinoza.html

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ja, ja, zoals Spinoza al reeds zeide: God wordt uit zichzelf begrepen, oftewel: God = God.

Definitie I (zeer diepzinnig dus....

Maar dat God op Zijn troon (stoel) is gezeten, dat moet er nog bij.

Ik heb nooit goed begrepen wat hij eigenlijk bedoelde, maar hij was zeer enthousiast toen hij het zei. Alsof hij een aha erlebnis had bij "Een stoel is een stoel!". Ik denkend "Wat bedoelt hij nu?". Een soort van universeel inzicht leek het wel. Iets wat je misschien meer bij kinderen aantreft. Ik weet niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lees ik zo niet in IV 36 en het is mij niet duidelijk wat het betekent.

Deel V 36 en bij mij staat het er wel, maar misschien heb jij een andere vertaling.
En wat die intuïtie moet betekenen is mij ook niet duidelijk.

Je hebt het trouwens over verstand terwijl het gaat om intuïtieve kennis, of liever om inzicht.

Het is allemaal verstandelijk redeneren wat Spinoza doet en met intuïtie heeft dat niks te maken.
Intuïtie berust op een eenheid van denken en gevoel.

Uitgaande van de idee dat de Ethica gaat over handelen heb ik een praktisch voorbeeld gegeven van intuïtief handelen. Volgens mij mag dat.

Volgens mij is dat geen intuïtie, maar gewoon twijfel en daaruit een beslissing nemen op grond van gevoel, dat goed, maar ook verkeerd kan blijken te zijn.
Terwijl intuïtie juist blijkt te zijn, dus positief aanvoelen wat je moet doen of denken.
En bovendien is dat nergens bij Spinoza te vinden.

Zie bijvoorbeeld deze link waarbij inzicht achteraf het handelen (beslissen over ongelijksoortige belangen) verklaarde, hoewel dat niet nodig is of misschien niet eens mogelijk bij intuïtief handelen. Voor mij is de Ethica overigens slechts een reden om de betekenis van elke ethiek te relativeren. https://www.filosofie.nl/nl/artikel/...s-spinoza.html

Als je meent alles te relativeren, dan moet je met goede redenen komen.
Dat zo maar zeggen is erg goedkoop.
Ethiek bestaat en neemt een groot deel van ons maatschappelijk functioneren in beslag en zonder dat zouden we niet kunnen leven.
We worden er mee opgevoed en we leven er mee en we gaan er mee dood.
Alleen als relativeren een verder dialectisch ontwikkelen is, dus positief, dan is het goed.

Wel ontbreekt nog de gevoels- en speciaal de liefdesethiek:

Liefde en haat.
Liefde en seks.
Liefde en verlangen.
Liefde en begeerte.
Liefde en huwelijk.
Liefde en teleurstelling.
Verliefdheid.
Enzovoort.

Enfin: dat doet Spinoza dan ook, de gevoelsethiek dan, maar is vaak nogal erg kinderlijk, naïef.
Zoals de idee dat je God nooit kan haten (de macht van het verstand stelling XVIII )

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik heb nooit goed begrepen wat hij eigenlijk bedoelde, maar hij was zeer enthousiast toen hij het zei. Alsof hij een aha erlebnis had bij "Een stoel is een stoel!". Ik denkend "Wat bedoelt hij nu?". Een soort van universeel inzicht leek het wel. Iets wat je misschien meer bij kinderen aantreft. Ik weet niet.

Waar staat die stoel bij Spinoza?

Alles is wat het is: A=A, dat is ook de stelling van de moderne logica.
Hegel neemt het in de maling omdat je daarmee niet verder komt.

En bij Spinoza: Definitie I Onder "zijn zelfs oorzaak" versta ik datgene, welks wezen het bestaan insluit, ofwel datgene, welks aard niet anders gedacht kan worden dan als bestaande.

Ik: waarbij er toch een verschil is tussen wezen en bestaan en er tussen het een en het ander toch ook een verschil moet zijn, dus niet alleen uit zichzelf, maar ook uit iets anders wordt begrepen, namelijk het wezen als innerlijk anders is dan het uiterlijk.
Als het alleen maar bestaat, dan heeft het geen innerlijk als wezen.
Dan wordt het: bestaan = bestaan.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waar staat die stoel bij Spinoza?

Alles is wat het is: A=A, dat is ook de stelling van de moderne logica.
Hegel neemt het in de maling omdat je daarmee niet verder komt.

En bij Spinoza: Definitie I Onder "zijn zelfs oorzaak" versta ik datgene, welks wezen het bestaan insluit, ofwel datgene, welks aard niet anders gedacht kan worden dan als bestaande.

Ik: waarbij er toch een verschil is tussen wezen en bestaan en er tussen het een en het ander toch ook een verschil moet zijn, dus niet alleen uit zichzelf, maar ook uit iets anders wordt begrepen, namelijk het wezen als innerlijk anders is dan het uiterlijk.
Als het alleen maar bestaat, dan heeft het geen innerlijk als wezen.
Dan wordt het: bestaan = bestaan.

Is dat niet dualisme waar je het over hebt? De idee dat we een geest 'hebben' maar niet zijn. Het "ik denk dus ik ben"? De primaire splitsing als het ware. De god die zich verbergt in zichzelf.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Is dat niet dualisme waar je het over hebt?

Geen dualisme, maar een eenheid van innerlijk en uiterlijk als eenheid van de inhoud van het denken en de verschijning als natuur.
Die eenheid is de Geest van het bewuste denken, die weet dat ook de natuur uit gedachten bestaat.
1 - inhoud van het denken (abstracte geest als logica)
2 - de natuur (die ook uit gedachten bestaat).
3 - de bewuste geest van het denken, die de logica denkt en de natuur op geestelijke wijze begrijpt (filosofie en wetenschap en theologie)
(Dat onderscheid maakt Spinoza niet, die inderdaad dualistisch is)

De idee dat we een geest 'hebben' maar niet zijn.

Neen, de mens IS zijn geest.

Het "ik denk dus ik ben"? De primaire splitsing als het ware. De god die zich verbergt in zichzelf.

Het denken is hier het bewuste denken.
Iets anders is de inhoud daarvan.
Dat ZIJN van het Ik is er ook zonder het denken.
Het moet zijn: ik denk en daarin ben ik van mijzelf bewust.
En dat het IK ook IS zonder het denken, dat behoort tot de abstracte geest van de logica.