Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 augustus 2008, 18:27   #21
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido Bekijk bericht
Neen, Ik bedoelde:
Opvoeding is een vorm van dwang, zonder opvoeding kom je echter nergens maar blijf je slechts een beestje...
Opvoeding is (meestal?) geen vorm van dwang in het libertarische gebruik van de term aangezien (meestal?) geen gebruik wordt gemaakt van agressie (of de dreiging ervan) daarbij.

Libertariërs zijn dus niet tegen opvoeding.
__________________
"Your brother getting something nice doesn't harm you in any way"
Marge Simpson
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2008, 18:33   #22
Bill Ayers
Burgemeester
 
Bill Ayers's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2006
Berichten: 494
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Opvoeding is (meestal?) geen vorm van dwang in het libertarische gebruik van de term aangezien (meestal?) geen gebruik wordt gemaakt van agressie (of de dreiging ervan) daarbij.

Libertariërs zijn dus niet tegen opvoeding.
My thoughts exactly. In die zin ga ik dan ook niet akkoord met nun. Je kan een kind moeilijk met geweld dwingen om naar school te gaan, als hij of zij dat niet wenst. Je kan hem trachten te overhalen met argumenten.

Een andere mogelijkheid die ik zie, in een libertarische maatschappij, is het bestaan van een soort van opvoedingscontracten voor probleemkinderen. Als ouder verleen je sowieso al impliciet het recht aan je kinderen om in jouw huis te wonen en voorzie je in hun noden. Bij probleemkinderen zouden ouders contractueel kunnen vastleggen dat ze enkel nog in behoefte X, Y en Z van zoon of dochter zullen voorzien als hij er mee akkoord gaat om onderwijs te volgen.
Bill Ayers is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2008, 18:36   #23
Bill Ayers
Burgemeester
 
Bill Ayers's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2006
Berichten: 494
Standaard

Om terug te komen op nun zijn voorbeeld over kinderen en roken. Je kan een fictieve tweejarige niet dwingen om niet te roken, maar je kan er wel voor kiezen hem niet te dulden op je eigendom zolang hij rookt.
Bill Ayers is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2008, 21:59   #24
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Daar verschil ik toch van mening. Dwang is onontbeerlijk voor een goede opvoeding. Gezien kinderen niet ten volle gebruiken kunnen maken van hun rationaliteit, net als dementerenden, mentaal gehandicapten etc., vallen zij ook buiten de libertarische rechtsfilosofie. Dergelijke sujets vormen in elke rechtstheorie een heikel punt.
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2008, 22:35   #25
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers Bekijk bericht
Dwang is altijd "verboden".
Een contradictio in terminis lijkt mij zo.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 augustus 2008, 22:52   #26
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Dwang is niet altijd verboden. Het initïeren ervan wel. Dwang kan gebruikt worden om andere dwang - de initïele - te beëindigen.
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 06:32   #27
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Dwang is niet altijd verboden. Het initren ervan wel. Dwang kan gebruikt worden om andere dwang - de initle - te beëindigen.
Bill, oude communist, wat vind je hiervan?
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 06:58   #28
Bill Ayers
Burgemeester
 
Bill Ayers's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2006
Berichten: 494
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Bill, oude communist, wat vind je hiervan?
Natuurlijk heeft hij gelijk. Libertarisme is niet pacifistisch. Ik was niet compleet in die eerste omschrijving, mea culpa.
Bill Ayers is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 08:17   #29
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers Bekijk bericht
Natuurlijk heeft hij gelijk. Libertarisme is niet pacifistisch. Ik was niet compleet in die eerste omschrijving, mea culpa.
Oké, en wie gaat die dwang uitoefenen?
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 08:52   #30
Samsa
Gouverneur
 
Samsa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 juli 2006
Locatie: Oostende
Berichten: 1.055
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Daar verschil ik toch van mening. Dwang is onontbeerlijk voor een goede opvoeding. Gezien kinderen niet ten volle gebruiken kunnen maken van hun rationaliteit, net als dementerenden, mentaal gehandicapten etc., vallen zij ook buiten de libertarische rechtsfilosofie. Dergelijke sujets vormen in elke rechtstheorie een heikel punt.
ik ken geen enkele volwassen mens die 'ten volle' gebruik maakt van zijn of haar rationaliteit.

overigens ligt de initiële dwang in de libertarische rechtsfilosofie in de lockeaanse eigendomstheorie, alleen wordt dat nooit erkend als zijnde 'dwang'. Hier voor mijn deur ligt een parkje dat -het léf!- staatsbezit is. Als ik me nu een uurtje bezighoudt met daar patatjes te planten, zou ik het recht hebben om iedereen de toegang tot dat parkje te ontzeggen. Onzin natuurlijk, dat zou bijzonder eenzijdig en -jawel- autoritair zijn... dat wist Rousseau al
__________________
"Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini
Samsa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 09:01   #31
Samsa
Gouverneur
 
Samsa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 juli 2006
Locatie: Oostende
Berichten: 1.055
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Dwang is niet altijd verboden. Het initïeren ervan wel. Dwang kan gebruikt worden om andere dwang - de initïele - te beëindigen.
En hoever ga je daarin terug in de tijd?
New York aan de Indianen? Tongeren Romeins? Gaan we de hele eigendomsstructuur die nu bestaat en ondenkbaar zou zijn zonder dwang, staatsgeweld e.d. resetten? Ik weet het: we trekken een startlijn ergens in Kenya, onze heimat van 10000 jaar geleden, verzamelen daar de hele wereldbevolking, vragen aan iemand om 3, 2, 1, go! te roepen en dan gaan we de wereld opnieuw verdelen. Deze keer eerlijk en -'fat chance'- zonder geweld!

is de verplichte onderwerping aan het geweldsmonopolie van de staat geen dwang, trouwens? Wat als ik, soeverein individu, de libertaire minimal state niet erken?
__________________
"Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini
Samsa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 12:19   #32
jamás será vencido
President van Europa
Europees Commissaris
 
jamás será vencido's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Locatie: Sociaal Europa
Berichten: 6.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Opvoeding is (meestal?) geen vorm van dwang in het libertarische gebruik van de term aangezien (meestal?) geen gebruik wordt gemaakt van agressie (of de dreiging ervan) daarbij.

Libertariërs zijn dus niet tegen opvoeding.
Opvoeding houdt juist wel een vorm van dwang in: er zijn zaken die je wel mag doen en zaken die je niet mag doen.
Daar komt nog bij dat opvoeding ook zeer bepalend is voor bepaalde gedragingen,
en dat het milieu waarin je geboren wordt zeer bepalend is voor je positie op de sociale ladder. (zo is er haast geen sociale mobiliteit).

Ook had ik een vraag in verband met erfrecht. iedereen is vrij om te doen wat hij wilt, dus ook een erfenis geven aan zijn kinderen. Hierdoor krijgen kinderen met een grote erfenis wel veel meer keuzeogelijkheden dan anderen. Moeten we dan concluderen dat libertariers voor een samenleving zijn waarbij je succes voornamelijk niet afhangt van de eigen verdienste...
__________________
jamás será vencido is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 15:04   #33
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Oké, en wie gaat die dwang uitoefenen?
Gijzelf? Uw bewakingsfirma? Choose.
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 15:08   #34
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Samsa Bekijk bericht
ik ken geen enkele volwassen mens die 'ten volle' gebruik maakt van zijn of haar rationaliteit.
Hoezo niet?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Samsa Bekijk bericht
overigens ligt de initiële dwang in de libertarische rechtsfilosofie in de lockeaanse eigendomstheorie, alleen wordt dat nooit erkend als zijnde 'dwang'. Hier voor mijn deur ligt een parkje dat -het léf!- staatsbezit is. Als ik me nu een uurtje bezighoudt met daar patatjes te planten, zou ik het recht hebben om iedereen de toegang tot dat parkje te ontzeggen. Onzin natuurlijk, dat zou bijzonder eenzijdig en -jawel- autoritair zijn... dat wist Rousseau al
Daarmee zondig je tegen de Lockeaanse eigendomstheorie, maar soit. Het lijkt me duidelijk dat de overgang van de huidige maatschappij naar een libertarische niet zo simpel is. Voor alles bestaat een oplossing . Ik ben niet degene die die nu uit z'n duim moet zuigen; de toekomst zal dat uitwijzen (gesteld dat er ooit iets komt dat wat lijkt op het libertarisme ).
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 15:08   #35
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Samsa Bekijk bericht
is de verplichte onderwerping aan het geweldsmonopolie van de staat geen dwang, trouwens? Wat als ik, soeverein individu, de libertaire minimal state niet erken?
Welke minimal state ?
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 15:10   #36
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido Bekijk bericht
Ook had ik een vraag in verband met erfrecht. iedereen is vrij om te doen wat hij wilt, dus ook een erfenis geven aan zijn kinderen. Hierdoor krijgen kinderen met een grote erfenis wel veel meer keuzeogelijkheden dan anderen. Moeten we dan concluderen dat libertariers voor een samenleving zijn waarbij je succes voornamelijk niet afhangt van de eigen verdienste...
Hou je van de pot gerukte conclusies maar voor jezelf.

Laatst gewijzigd door Pølle : 14 augustus 2008 om 15:11.
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 15:43   #37
jamás será vencido
President van Europa
Europees Commissaris
 
jamás será vencido's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Locatie: Sociaal Europa
Berichten: 6.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Hou je van de pot gerukte conclusies maar voor jezelf.
Alles om maar niet te hoeven antwoorden zeker...
__________________
jamás será vencido is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 16:03   #38
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Omdat het op niets slaat. Jij zit nu achter een computer, kan ik daaruit concluderen dat je tegen solidariteit met arme mensen bent?

Even idioot.
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 16:23   #39
jamás será vencido
President van Europa
Europees Commissaris
 
jamás será vencido's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Locatie: Sociaal Europa
Berichten: 6.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Omdat het op niets slaat. Jij zit nu achter een computer, kan ik daaruit concluderen dat je tegen solidariteit met arme mensen bent?

Even idioot.
Dus jij bent tegen erfenissen? of ben je voor?
__________________

Laatst gewijzigd door jamás será vencido : 14 augustus 2008 om 16:23.
jamás será vencido is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2008, 16:57   #40
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
Standaard

Voor. Daaruit volgt niet dat ik 'voor' een samenleving ben waar succes niet voornamelijk afhangt van de eigen verdiensten, net zoals jouw bezit van een computer niet betekent dat je tegen solidariteit met armeren bent (voor hen is eten heel wat nuttiger dan een pc voor jou).
Pølle is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be