Libertaire economie

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

*vergelijken met kapitalistische equivalenten

Grappig..

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

staatscontrole op loonarbeid, maar vrijwaren van persoonlijke productie (maw, ge moogt een naaimachien bezitten en dat gebruiken, ge moogt een moestuin hebben en opbrengst houden of verkopen, etc; sommige marxisten verwerpen dit trouwens).
Progressief hardere belasting naar aantal loonarbeiders per bedrijf, mate van winstdeling en inspraak arbeiders, etc. (maar ook rekening houden met aandeel bestemd voor herinvestering).
Oprichting staatsbedrijven, bv. voor openbare werken en bouw.
Aansluiting bij andere socialistische economieën voor oa aanvoer grondstoffen.

Ik snap niet goed waarom je bedrijven harder wil belasten naarmate ze méér mensen in dienst nemen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

*vergelijken met kapitalistische equivalenten
*vergelijken met regionale equivalenten
*onderscheid maken tussen basis- en luxegoederen (maw er is een hybried prijszetting systeem, namelijk tussen markt en plan)

- Wat gaan we doen als de hele wereld socialistisch wordt?
- "Regionale equivalenten"; qué?
- Waarom dat onderscheid? En hoe wil je dat organiseren?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

vrijlaten, werklozen worden toegewezen. Tekorten en overschotten aan arbeidskrachten zouden met dwang worden toegewezen, anders werkt het systeem niet m.i. Dat veronderstelt wel een selectiemechanisme per sector, ik denk bijvoorbeeld aan diploma, resultaten, etc.

Ik denk niet dat het verplicht toewijzingssysteem zoals onder Mao echt nodig is om het systeem draaiend te houden.

Ik zie het verschil niet tussen een "verplicht toewijzingssysteem" en een systeem dat werklozen "toewijst" en "tekorten en overschotten" arrangeert met dwang op basis van één of ander seletiemechanisme. Volgens mij komt dat op precies 't zelfde neer, eigenlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tussenweg, waar zeker niet iedereen content mee gaat zijn. Dat moeten socialisten zowiezo beseffen.
In een socialistische economie zal niet "alles" beschikbaar zijn, maar het is wel de bedoeling dat er van elk product een kwalitatief goede serie is. Maar het beschikbaar zijn van alle merken zoals in kapitalistische systemen is niet mogelijk, ook al door boycots in de internationale politiek.

Bedoel je dat de levensstandaard onder een socialistische economie niet noodzakelijk beter zal zijn dan onder het huidig stelsel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Geld dient in een later stadium van de socialistische economie afgeschaf te worden. Ten minste, het moet kunnen.

Ik ga ook meteen inhaken op de opmerkingen van Jonas en Ambiorix: het afschaffen van geld kunnen socialisten maar beter onmiddellijk uit hun grote lijst met ideetjes schrappen. Zoals anderen al aangehaald hebben is er absoluut geen enkele denkbare manier om een complexe economie te organiseren zonder geld. Probeer maar eens 'n boekhouding op te stellen zonder geld - dat gaat niet. Maar zonder boekhouding kan je ook onmogelijk efficiënt plannen, dat geldt dus a fortiori voor de centrale planning.

Jonas' suggestie dat geld "weggesocialiseerd" kan worden als we mensen maar hard genoeg brainwashen is dan ook hopeloos naïef; het gaat helemaal niet om de "macht van de gewoonte" maar om de simpele vraag hoe een economie centraal gepland kan worden als er geen "common denominator", geen gemeenschappelijke noemer is om duizenden verschillende inputs en duizenden verschillende outputs met elkaar te vergelijken.

In afwezigheid van geld is het absoluut onmogelijk om uit te maken of de socialistische economie de schaarse middelen wel efficiënt aanwendt of niet. Herinner u dat Marx het optellen en vergelijken van verschillende soorten arbeid (geschoold-ongeschoold enz.) verdedigde door te verwijzen naar de praktijk van de arbeidsmarkt: zonder geld (en dus loonsverschillen) valt die maatstaf van vergelijking weg. Er zijn geen andere, niet-arbitraire mogelijkheden om verschillende soorten arbeid te aggregeren.

-Economie moet naar de noodzaken van de gemeenschap produceren, m.a.w. producenten (arbeiders dus) dienen een zekere controle te hebben over het product dat ze maken.

Die "m.a.w." staat daar volgens mij absoluut niet op z'n plaats. Wat in het belang is van "de consumenten" in het algemeen is namelijk lang niet altijd hetzelfde als wat individuele producentjes zouden willen; syndicalisme is dus absoluut niet gelijk aan "productie voor behoeftes".

Het marktsysteem straft bijvoorbeeld producenten af die goederen produceren die niemand wil kopen; en net in dié gevallen steigert links. Onderschat dus het onderscheid tussen "productie voor behoeftebevrediging" en "protectie van individuele producenten" niet.

-Vrijlaten, maar via arbeidsdifferentiatie zoveel mogelijk mensen in verschillende beroepen laten werken. Dit om in de eerste plaats de gedachte van 'beroep voor het leven' uit de wereld te helpen.

Dat is desastreus voor de productiviteit. Hoe ga je dat opvangen?

-Ook hier geldt controle door de arbeiders. Het begrip winst is dan weer een term dat in de verschillende stadia van een socialistische economie van betekenis zou veranderen en/of verdwijnen.

Maar hoe ga je dan - zonder winst - uitmaken of 'n bepaald project opportuun is of niet? Er zijn namelijk altijd verschillende projecten mogelijk, en er zijn altijd te weinig middelen om alle mogelijke projecten uit te voeren...

-Geen.

Hoe zit dat dan met sparen, investeren en het beoordelen van individuele investeringsprojecten?

-Huur zonder winstoogmerk. Een nuloperatie dus. Hetzelfde met leningen.

Al goed en wel, maar hoe gaat die huur tot stand komen? Ik bedoel, het lijkt me vrij evident dat gebouwen in 't centrum van een industriegrootstad iets waardevoller zijn dan hetzelfde gebouw in het midden van de Sahara, hoe ga je al die kleine verschillen in kwaliteit in rekening brengen als het niet via huur is?

-Opnieuw arbeiderscontrole. Uiteraard zouden voor een aantal zaken organen nodig zijn die gespecialiseerd in een aantal zaken. Zolang deze maar gecontroleerd kan worden door de basis van de productie-eenheid.

"Arbeiderscontrole" garandeert niet dat er ook efficiënt beslist wordt; het is zelfs twijfelachtig of er een juiste beslissing k�*n genomen worden door een orgaan dat per definitie geen rekening moet houden met kosten en baten...

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga ook meteen inhaken op de opmerkingen van Jonas en Ambiorix: het afschaffen van geld kunnen socialisten maar beter onmiddellijk uit hun grote lijst met ideetjes schrappen. Zoals anderen al aangehaald hebben is er absoluut geen enkele denkbare manier om een complexe economie te organiseren zonder geld. Probeer maar eens 'n boekhouding op te stellen zonder geld - dat gaat niet. Maar zonder boekhouding kan je ook onmogelijk efficiënt plannen, dat geldt dus a fortiori voor de centrale planning.

Jonas' suggestie dat geld "weggesocialiseerd" kan worden als we mensen maar hard genoeg brainwashen is dan ook hopeloos naïef; het gaat helemaal niet om de "macht van de gewoonte" maar om de simpele vraag hoe een economie centraal gepland kan worden als er geen "common denominator", geen gemeenschappelijke noemer is om duizenden verschillende inputs en duizenden verschillende outputs met elkaar te vergelijken.

In afwezigheid van geld is het absoluut onmogelijk om uit te maken of de socialistische economie de schaarse middelen wel efficiënt aanwendt of niet. Herinner u dat Marx het optellen en vergelijken van verschillende soorten arbeid (geschoold-ongeschoold enz.) verdedigde door te verwijzen naar de praktijk van de arbeidsmarkt: zonder geld (en dus loonsverschillen) valt die maatstaf van vergelijking weg. Er zijn geen andere, niet-arbitraire mogelijkheden om verschillende soorten arbeid te aggregeren.



Die "m.a.w." staat daar volgens mij absoluut niet op z'n plaats. Wat in het belang is van "de consumenten" in het algemeen is namelijk lang niet altijd hetzelfde als wat individuele producentjes zouden willen; syndicalisme is dus absoluut niet gelijk aan "productie voor behoeftes".

Het marktsysteem straft bijvoorbeeld producenten af die goederen produceren die niemand wil kopen; en net in dié gevallen steigert links. Onderschat dus het onderscheid tussen "productie voor behoeftebevrediging" en "protectie van individuele producenten" niet.



Dat is desastreus voor de productiviteit. Hoe ga je dat opvangen?


Maar hoe ga je dan - zonder winst - uitmaken of 'n bepaald project opportuun is of niet? Er zijn namelijk altijd verschillende projecten mogelijk, en er zijn altijd te weinig middelen om alle mogelijke projecten uit te voeren...

Hoe zit dat dan met sparen, investeren en het beoordelen van individuele investeringsprojecten?


Al goed en wel, maar hoe gaat die huur tot stand komen? Ik bedoel, het lijkt me vrij evident dat gebouwen in 't centrum van een industriegrootstad iets waardevoller zijn dan hetzelfde gebouw in het midden van de Sahara, hoe ga je al die kleine verschillen in kwaliteit in rekening brengen als het niet via huur is?



"Arbeiderscontrole" garandeert niet dat er ook efficiënt beslist wordt; het is zelfs twijfelachtig of er een juiste beslissing k�*n genomen worden door een orgaan dat per definitie geen rekening moet houden met kosten en baten...

-Het wegvallen van geld is zoals gezegd sowieso verre toekomst en het valt niet weg te denken als we blijven denken binnen de huidige context. Volgens mij kan socialisatie ook een impact hebben op de criteria die gebruikt worden bij boekhouding (sociale wenselijkheid als meter van waarde, b.v.).

-Correct, maar je had me verkeerd begrepen (of ik heb me niet accuraat genoeg uitgedrukt).

-Productiviteit moet er zijn volgens de noden van de bevolking. Zoals Jonas zei, er is nu al sprake van overvloed in zekere mate. Niet dat de productiviteit van vandaag de dag in stand gehouden moet worden- in tegendeel- heel wat productieve output voor nutteloze of luxe-producten kan immers aangewend worden om de productiviteit van noodzakelijke producten te behouden, deze kwalitatief te verbeteren en de arbeidscondities te optimaliseren.

-Opnieuw: volgens de noden van de bevolking, van het milieu...wat het meest wensbare is, quoi. Zonder daarom te vervallen in een soort van 'socialistische wafelijzerpolitiek' met nutteloze projecten, natuurlijk.

-Je voorbeeld i.v.m. huur gaat niet op in het kader van een socialistische economie, denk ik.

-Let wel dat ik zei dat arbeiderscontrole niet absoluut hoeft te zijn. In die zin is arbeiderscontrole noodzakelijk om een bureaucratisch totalitair systeem te vermijden, maar dat impliceert nog niet dat elk individu in een socialistische economie voldoende kennis kan hebben om over van alles te beslissen. Op termijn misschien wel, maar goed... het komt er gewoon op neer dat er democratisch over beslist moet kunnen worden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Het wegvallen van geld is zoals gezegd sowieso verre toekomst en het valt niet weg te denken als we blijven denken binnen de huidige context. Volgens mij kan socialisatie ook een impact hebben op de criteria die gebruikt worden bij boekhouding (sociale wenselijkheid als meter van waarde, b.v.).

Ik zeg niet dat het in de verre toekomst wel mogelijk zou worden. Het is mogelijk, het is zelfs vandaag de dag mogelijk, als je maar hard genoeg probeert. De vraag is of het wenselijk is dat de hele arbeidsdeling ineenklapt en de productiviteit gereduceerd wordt tot haast prehistorische niveaus.

Het centrale probleem van een "socialistische economie" is net het probleem van de coördinatie. Een complex systeem heeft coördinatie nodig, en die coördinatie wordt in een markteconomie door het prijsmechanisme geleverd; het is niet mogelijk om het prijsmechanisme weg te nemen en toch nog coördinatie over te houden in de sector van de kapitaalsgoederen. (Met consumptiegoederen moet het wel nog lukken, desnoods op volslagen arbitraire gronden - met productiemiddelen ligt dat anders). "Sociale wenselijkheid" lijkt me trouwens ook niet zo simpel om te meten.

-Productiviteit moet er zijn volgens de noden van de bevolking. Zoals Jonas zei, er is nu al sprake van overvloed in zekere mate. Niet dat de productiviteit van vandaag de dag in stand gehouden moet worden- in tegendeel- heel wat productieve output voor nutteloze of luxe-producten kan immers aangewend worden om de productiviteit van noodzakelijke producten te behouden, deze kwalitatief te verbeteren en de arbeidscondities te optimaliseren.

Hoeveel procent van de totale productiecapaciteit wordt vandaag de dag gebruikt voor de productie van "luxe-producten"? En hoeveel voor de productie van levensnoodzakelijke goederen? Als je even de stoïcijn wil uithangen, zou je kunnen zeggen dat slechts drie procent van het BBP uit levensnoodzakelijke goederen bestaat en dat al de rest overbodige luxe is, maar daar zullen heel wat Kameraden niet mee akkoord gaan, denk ik.

Het is nogal makkelijk om te zeggen dat er "volgens de noden" geproduceerd moet worden. Tuurlijk, dat is het probleem niet. De vraag is hoé je dat wil doen. Hoe ga je weten wat de noden zijn, hoe ga je weten wélke noden er bevredigd moeten worden, hoe ga je achterhalen met welke middelen dat het meest efficiënt kan gebeuren, enzoverder, enzoverder.

-Opnieuw: volgens de noden van de bevolking, van het milieu...wat het meest wensbare is, quoi. Zonder daarom te vervallen in een soort van 'socialistische wafelijzerpolitiek' met nutteloze projecten, natuurlijk.

Er zijn genoeg socialistische auteurs die beklemtoond hebben dat er toch echt wel aandacht geschonken moet worden aan X, Y en Z. De vraag is weer: hoé?

Het is niet zo simpel om "de noden van de bevolking" en "de noden van het milieu" met elkaar te verzoenen; het is niet zo dat er 'n simpele manier bestaat om te achterhalen wat "het meest wensbare" is voor "de bevolking".
Maar zelfs als je dat zou kunnen achterhalen, is de vraag nog steeds: hoé? Vergeet niet dat je geen ondernemers meer hebt, geen winstmotieven, geen prijzen voor kapitaalsgoederen - of toch geen betrouwbare, anyway.

-Let wel dat ik zei dat arbeiderscontrole niet absoluut hoeft te zijn. In die zin is arbeiderscontrole noodzakelijk om een bureaucratisch totalitair systeem te vermijden, maar dat impliceert nog niet dat elk individu in een socialistische economie voldoende kennis kan hebben om over van alles te beslissen. Op termijn misschien wel, maar goed... het komt er gewoon op neer dat er democratisch over beslist moet kunnen worden.

Democratie is geen oplossing voor het efficiëntie-vraagstuk. Kijk, het is een makkie om vast te stellen dat de bevolking brood, kaas, eieren en auto's wil; het is verdomd moeilijk om vast te stellen hoé graag de bevolking die dingen wil (en welke dingen ze liever wil dan andere dingen), en het is al helemaal onbegonnen werk om uit te dokteren hoe je die dingen het best kunt produceren.

Er zijn altijd meerdere technologische mogelijkheden om producten te maken. Elke mogelijkheid bevat andere technieken, andere materialen, andere hoeveelheden van schaarse "inputs". Elke keuze betekent dus onvermijdelijk opportuniteitskosten: staal dat voor 'n spoorweg gebruikt wordt, kan niet meer gebruikt worden om een auto-fabriek te bouwen. Het aantal beslissingen dat genomen moet worden is simpelweg te groot om het op 'n democratische wijze te laten gebeuren. Hoogstens zou de bevolking kunnen beslissen over de consumptiegoederen (en dan nog...); maar het is al helemaal een illusie om te geloven dat Jan-met-de-pet werkelijk in de volksvergadering zijn gedacht zou kunnen zeggen over �*lle investeringsbeslissingen die hem rechtstreeks of onrechtstreeks aanbelangen. Er zijn er gewoonweg teveel. Elke dag honderdduizenden, wereldwijd - maar zelfs als enkel ons land een socialistische economie wordt, zijn het er al genoeg om democratische besluitvorming volledig onmogelijk te maken. Totalitaire bureaucratie lijkt me dus vrij onvermijdelijk.

Maar ook de bureaucratie kan niet de juiste beslissingen nemen. Je kan eenvoudigweg, zonder marktprijzen, niet gaan achterhalen welk van de honderden technische mogelijkheden er voor elk van de honderdduizenden kleine tussenstapjes in de economie genomen moet worden, als je geen prijssysteem hebt dat de efficiënte van de inefficiënte methodes scheidt. Opportuniteitskosten, daar gaat het om.

[AdrianHealey]

Er zijn namelijk altijd verschillende projecten mogelijk, en er zijn altijd te weinig middelen om alle mogelijke projecten uit te voeren...

Wat denk je, linken naar onze tekst?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het stadium van relatieve overvloed bestaat al, maar moet uitgebreid worden tot iedereen, en daarvoor is de overname van de economie noodzakelijk. Technologie en productiviteit is perfect voor handen om iedereen ter wereld een leven te kunnen geven dat in zekere zin te vergelijken is met van van onze middenklasse. Onze economie zit in een stadium dat ze zichzelf moet overstijgen om steeds maar nieuwe kunstmatige behoeften en markten te creëeren, dat is het beste bewijs dat we in dat stadium zijn.

Op dit moment wordt neokoloniale landen die ontwikkeling geweigerd vanuit de concurrentiele en nationalistische reflex van het kapitaal.

En het kan volgens mij zelfs perfect zonder dat daar grote milieugevolgen voor moeten zijn.

Die kunstmatige behoeften en markten, waar vind ik die? En hoe zie jij het verschil tussen échte behoeften en markten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volledig mee akkoord; - Arbeid is de enige maatstaf van menselijk toegevoegde waarde.

Vind jij het planbureau dan compleet waardeloos?
I.e. het voorspellen van de onzekere toekomst en daar beslissingen voor nemen.

Feitelijk wel - tenzij je vindt dat kapitalisten ook hun waarde hebben.

Waarom is kapitaal sparen waarde-loos?

De waarde moet bepaald worden via de maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd; tenminst zolang er geld in omloop is.

Bereken die eens, wil je.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zeg niet dat het in de verre toekomst wel mogelijk zou worden. Het is mogelijk, het is zelfs vandaag de dag mogelijk, als je maar hard genoeg probeert. De vraag is of het wenselijk is dat de hele arbeidsdeling ineenklapt en de productiviteit gereduceerd wordt tot haast prehistorische niveaus.

Het centrale probleem van een "socialistische economie" is net het probleem van de coördinatie. Een complex systeem heeft coördinatie nodig, en die coördinatie wordt in een markteconomie door het prijsmechanisme geleverd; het is niet mogelijk om het prijsmechanisme weg te nemen en toch nog coördinatie over te houden in de sector van de kapitaalsgoederen. (Met consumptiegoederen moet het wel nog lukken, desnoods op volslagen arbitraire gronden - met productiemiddelen ligt dat anders). "Sociale wenselijkheid" lijkt me trouwens ook niet zo simpel om te meten.



Hoeveel procent van de totale productiecapaciteit wordt vandaag de dag gebruikt voor de productie van "luxe-producten"? En hoeveel voor de productie van levensnoodzakelijke goederen? Als je even de stoïcijn wil uithangen, zou je kunnen zeggen dat slechts drie procent van het BBP uit levensnoodzakelijke goederen bestaat en dat al de rest overbodige luxe is, maar daar zullen heel wat Kameraden niet mee akkoord gaan, denk ik.

Het is nogal makkelijk om te zeggen dat er "volgens de noden" geproduceerd moet worden. Tuurlijk, dat is het probleem niet. De vraag is hoé je dat wil doen. Hoe ga je weten wat de noden zijn, hoe ga je weten wélke noden er bevredigd moeten worden, hoe ga je achterhalen met welke middelen dat het meest efficiënt kan gebeuren, enzoverder, enzoverder.



Er zijn genoeg socialistische auteurs die beklemtoond hebben dat er toch echt wel aandacht geschonken moet worden aan X, Y en Z. De vraag is weer: hoé?

Het is niet zo simpel om "de noden van de bevolking" en "de noden van het milieu" met elkaar te verzoenen; het is niet zo dat er 'n simpele manier bestaat om te achterhalen wat "het meest wensbare" is voor "de bevolking".
Maar zelfs als je dat zou kunnen achterhalen, is de vraag nog steeds: hoé? Vergeet niet dat je geen ondernemers meer hebt, geen winstmotieven, geen prijzen voor kapitaalsgoederen - of toch geen betrouwbare, anyway.


Democratie is geen oplossing voor het efficiëntie-vraagstuk. Kijk, het is een makkie om vast te stellen dat de bevolking brood, kaas, eieren en auto's wil; het is verdomd moeilijk om vast te stellen hoé graag de bevolking die dingen wil (en welke dingen ze liever wil dan andere dingen), en het is al helemaal onbegonnen werk om uit te dokteren hoe je die dingen het best kunt produceren.

Er zijn altijd meerdere technologische mogelijkheden om producten te maken. Elke mogelijkheid bevat andere technieken, andere materialen, andere hoeveelheden van schaarse "inputs". Elke keuze betekent dus onvermijdelijk opportuniteitskosten: staal dat voor 'n spoorweg gebruikt wordt, kan niet meer gebruikt worden om een auto-fabriek te bouwen. Het aantal beslissingen dat genomen moet worden is simpelweg te groot om het op 'n democratische wijze te laten gebeuren. Hoogstens zou de bevolking kunnen beslissen over de consumptiegoederen (en dan nog...); maar het is al helemaal een illusie om te geloven dat Jan-met-de-pet werkelijk in de volksvergadering zijn gedacht zou kunnen zeggen over �*lle investeringsbeslissingen die hem rechtstreeks of onrechtstreeks aanbelangen. Er zijn er gewoonweg teveel. Elke dag honderdduizenden, wereldwijd - maar zelfs als enkel ons land een socialistische economie wordt, zijn het er al genoeg om democratische besluitvorming volledig onmogelijk te maken. Totalitaire bureaucratie lijkt me dus vrij onvermijdelijk.

Maar ook de bureaucratie kan niet de juiste beslissingen nemen. Je kan eenvoudigweg, zonder marktprijzen, niet gaan achterhalen welk van de honderden technische mogelijkheden er voor elk van de honderdduizenden kleine tussenstapjes in de economie genomen moet worden, als je geen prijssysteem hebt dat de efficiënte van de inefficiënte methodes scheidt. Opportuniteitskosten, daar gaat het om.

Je hebt een correct punt. Vandaar dat de socialisatie en de omzetting zeg maar van een meetinstrument zeer lang kan duren. Het lijkt niet evident, maar bij deze staat de technologie niet stil... of dat zou toch niet mogen in een socialistische economie.

Dat is geen zo'n grote uitdaging, denk ik. De noden mogen volgens mij niet op bureaucratie gebaseerd zijn; er moet met andere woorden inspraak zijn van de bevolking over wat de noden nu zijn. De operationalisering van een 'hyërarchie' van noden is natuurlijk moeilijker, maar hoe bepaal je nu waar er gaten zitten in de markt, b.v.? Juist.

De vraag hoe is zeer belangrijk en ik erken dat er niet genoeg aandacht aan is geschonken, in de eerste plaats wegens de hypothetische wijs, zeg maar. Dit neemt niet weg dat er wel kan aandacht aan geschonken worden en dat concrete modellen kunnen uitgewerkt worden. Waarom niet?

Over wat betreft de noden van de bevolking: zie hierboven. Hoe? Die vraag valt toch een beetje weg, door de zaken die jij ziet wegvallen? Ik bedoel, ten eerste is het niet zo zwart/wit. Stel dat er ergens een socialistische economie geïnstalleerd wordt, dan ga je niet van de ene dag op de andere alle kleine zelfstandigen b.v. aan banden kunnen leggen. Er zullen nog een heleboel kapitalistische reflexen zijn in alle lagen van de maatschappij. Het voornaamste is dat de sleutelsectoren van de economie onder arbeiderscontrole geplaatst worden. Op basis daarvan kunnen deze sleutelsectoren het best worden aangewend om te produceren naar behoefte.

Waarom?

Totalitaire bureaucratie is vermijdelijk. Je stelt het te letterlijk, denk ik. Niet over alles kan of moet beslist worden... anders zouden mensen elke dag via hun 'socialistische digibox' van de tv 10 keuzes moeten maken met hun afstandsbediening. Het gaat om beleidslijnen, concrete eisen, algemene eisen en dergelijke meer. Vanaf dat punt weet je dat de efficiëntie gegarandeerd is, gezien je economie werkt volgens de behoeftes van de bevolking. Uiteraard heb je dan nog experts nodig (die even goed een fabrieksarbeider kunnen zijn) om de concrete vragen in werkelijkheid om te zetten. Dit neemt niet weg dat het technocratische, bureaucratische karakter vermeden kan worden.

Sterk punt, maar je moet voor ogen houden dat in een socialistische economie , de efficiëntie gemeten wordt met andere criteria.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Die vrouw kan perfect garen spinnen voor de gemeenschap, terwijl ze in ruil voor haar noodzakelijke zaken krijgt.


Daarom moet de eigendom ook collectief zijn, en niet in private handen - wanneer er dan winst zou zijn komt die de gemeenschap te goede.

en wat als die vrouw nu eens garen wil spinnen in haar huis en dat niet voor de gemeenschap wil maar voor haarzelf, of voor het plezier, etc?

Zijt gij van het gedacht dat ALLE productiemiddelen moeten gecollectiviseerd worden? dus ook wanneer daar geen loonarbeid aan te pas komt? Iedereen moet maw zijn of haar naaimachien gaan inleveren?

[AdrianHealey]

e operationalisering van een 'hyërarchie' van noden is natuurlijk moeilijker, maar hoe bepaal je nu waar er gaten zitten in de markt, b.v.?

Door het prijsmechanisme - maar dat halen jullie compleet onderuit.
Dus je kan dat al niet vergelijken.

Sterk punt, maar je moet voor ogen houden dat in een socialistische economie , de efficiëntie gemeten wordt met andere criteria.

Welke?

Ik wacht op een goed antwoord op Percalion zijn punt van kapitaalsstructuur en oppurtuniteitskosten enzo.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Door het prijsmechanisme - maar dat halen jullie compleet onderuit.
Dus je kan dat al niet vergelijken.



Welke?

Ik wacht op een goed antwoord op Percalion zijn punt van kapitaalsstructuur en oppurtuniteitskosten enzo.

-Neen, er is ook zoiets als marktonderzoek, b.v.

-Tewerkstelling, milieu, technologische ontwikkeling,..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Neen, er is ook zoiets als marktonderzoek, b.v.

Marktonderzoek kan niet falen?

-Tewerkstelling, milieu, technologische ontwikkeling,..

Dat lost het fundamentele probleem van je kapitaalsstructuur niet op.

Zie, ge hebt 100 ton cement, 17 ton metaal en 10 000 bomen ter beschikking.
Wat doe je er mee? En hoe weet je dat het beter niet voor iets anders wordt gebruikt?

[AdrianHealey]

We noteren dat de vraag in kwestie te moeilijk is.
Ach, waarschijnlijk is zoiets als uw kapitaalstructuur niet relevant, weet wel. De partijraad (eventueel de democratie) lost dat wel op.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Je hebt een correct punt. Vandaar dat de socialisatie en de omzetting zeg maar van een meetinstrument zeer lang kan duren. Het lijkt niet evident, maar bij deze staat de technologie niet stil... of dat zou toch niet mogen in een socialistische economie.

Zoeken naar meetinstrumenten gaat geen fluit helpen. Iedere socialistische staat die langer dan twee volle werkdagen in stand wou blijven, heeft geld gebruikt.

Kijk, ik weet dat de marxist in je allicht fluistert dat de arbeidswaarde gemeten moet worden, en dat op basis daarvan de beslissingen genomen moeten worden. Maar de arbeidswaarde is een maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd - dus afhankelijk van de wenselijkheid en de marktomstandigheden, niet los ervan. Het gaat niet om op gewoon "uren arbeid" als maatstaf te nemen, het gaat zelfs niet op om om te rekenen naar "uren ongeschoolde arbeid" als je die omrekening niet kan verantwoorden (en dat kan je niet; maar dat is 'n ander punt). De vraag is hoe je gaat achterhalen wat de marktomstandigheden zijn ('n inefficiënte fabriek produceert geen hogere arbeidswaardes dan een efficiënte fabriek) en hoe je gaat achterhalen welke goederen wenselijk zijn (een klompenfabriek anno 2008 levert maar weinig waarde, ongeacht hoeveel arbeid er in die klompen kruipt).

Door mij gewoon te zeggen dat technologie het wel zal oplossen, gekoppeld met wat brainwashing, nou, dat geeft mij zeer weinig vertrouwen - en het zou iedere overtuigde socialist toch eventjes aan het denken moeten zetten.

Dat is geen zo'n grote uitdaging, denk ik. De noden mogen volgens mij niet op bureaucratie gebaseerd zijn; er moet met andere woorden inspraak zijn van de bevolking over wat de noden nu zijn. De operationalisering van een 'hyërarchie' van noden is natuurlijk moeilijker, maar hoe bepaal je nu waar er gaten zitten in de markt, b.v.? Juist.

Gaten in de markt worden momenteel gezocht door ondernemers die geld willen verdienen; en ze vinden ze als volgt. Ze hebben 'n idee voor een product of een dienst; ze ramen hoeveel mensen dat product zouden willen kopen en tegen welke prijzen; ze onderzoeken hoeveel het zou kosten om dat product te produceren; ze kijken of ze winst of verlies zouden maken en wat de waarschijnlijkheid is van winst en verlies, en ze proberen investeerders te overtuigen om geld te investeren in dat project. Projecten die verlieslatend zouden zijn, of projecten die een lager-dan-gemiddelde winst opleveren, worden verworpen.

Jij stelt voor om geld af te schaffen; ik vraag me ernstig af hoe je dan denkt om gaten in de markt te gaan ontdekken. Het volstaat niet om 'n behoefte te vinden, het probleem is achterhalen of het de moeite waard is om die behoefte te proberen bevredigen.

"Inspraak van de bevolking"; ik weet niet hoe je je dat voorstelt? Iedereen die één keer per jaar in een referendum mag aanstippen hoe graag hij bepaalde consumptiegoederen zou krijgen het volgende jaar? Grotere frequenties van raadplegingen zouden niet alleen tijd en middelen kosten om uit te voeren, je loopt ook het risico dat het Plan om de zoveel weken vollédig herbekeken moet worden. Ik denk dat het grootste deel van de bevolking in zo'n systeem niet in de productieve sector zou werken maar in het Centraal Planbureau.

De vraag hoe is zeer belangrijk en ik erken dat er niet genoeg aandacht aan is geschonken, in de eerste plaats wegens de hypothetische wijs, zeg maar. Dit neemt niet weg dat er wel kan aandacht aan geschonken worden en dat concrete modellen kunnen uitgewerkt worden. Waarom niet?

Marx is honderdtwintig jaar dood. Ik mag toch wel hopen van revolutionairen dat ze intussen al uitgedokterd hebben hoé ze de wereld willen organiseren na de grote sprong voorwaarts? Dat lijkt me verre van een onredelijke eis.

Ik denk niet dat het onmogelijk is om één land socialistisch te krijgen - er zijn immers historische voorbeelden - maar wel dat het mogelijk is om een socialistische economie te organiseren zonder marktprijzen. In alle voorbeelden die ik ken, gebruikte het Planbureau prijzen die afgekeken werden uit prijzen in kapitalistische landen. Een socialistische wereldrepubliek (toch de doelstelling van veel communisten) is al helemaal problematisch natuurlijk.

Over wat betreft de noden van de bevolking: zie hierboven. Hoe? Die vraag valt toch een beetje weg, door de zaken die jij ziet wegvallen? Ik bedoel, ten eerste is het niet zo zwart/wit. Stel dat er ergens een socialistische economie geïnstalleerd wordt, dan ga je niet van de ene dag op de andere alle kleine zelfstandigen b.v. aan banden kunnen leggen. Er zullen nog een heleboel kapitalistische reflexen zijn in alle lagen van de maatschappij. Het voornaamste is dat de sleutelsectoren van de economie onder arbeiderscontrole geplaatst worden. Op basis daarvan kunnen deze sleutelsectoren het best worden aangewend om te produceren naar behoefte.

Tja, uiteraard ga je de eerste dagen of maanden, of zelfs decennia, in Socialistische Republiek Heusden-Zolder weinig problemen ondervinden. De vraag is of de Socialistische Wereldrepubliek op lange termijn kan overleven, met andere woorden: of de wereldgeschiedenis ooit voorbij de fase van "crude communism" kan raken.

De sleutelsectoren, welke zijn dat? En op welke manier zouden ze vandaag de dag niét produceren naar de noden van de consument? Je lijkt te vergeten dat kapitalisten maar 'n relatief klein deel van alle consumptiegoederen voor hun rekening nemen; het grootste deel van de productie in een kapitalistische economie is productie voor de massa, productie voor het proletariaat dus.

Mijn vraag is hoe links de wilde, fantastische claims over universele behoeftebevrediging en een betere milieubescherming gaat kunnen verzoenen. Als je bijvoorbeeld elektriciteit goedkoper wil maken, zal je ook mogen verwachten dat mensen meer elektriciteit gaan gebruiken - en dan moet je ook voorbereid zijn om te antwoorden op de vraag hoe je die extra elektriciteit gaat opwekken. Kerncentrales? Windmolens? Zonne-panelen? Mensen klagen dat brandstof duur is. Je kan die brandstof inderdaad goedkoper maken. Maar dan moet je voorbereid zijn om te antwoorden op de vraag waar je die extra brandstof zult halen, en wat je zal doen om de extra CO2-uitstoot tegen te gaan, enzoverder. Je kan ervoor kiezen om heel je economie om te schakelen naar fantastische milieuvriendelijke technologieën. Maar er is een reden waarom die technologieën vandaag de dag niet overal gebruikt worden: ze zijn minder productief. Er is een afruil tussen milieu en welvaart, en het zou interessant zijn om te horen hoe 'n socialistische planner dat wil gaan aanpakken.

Als dezelfde mensen die vandaag met auto's rijden, sigaretten roken, plastiek verpakkingen langs de weg laten rondslingeren enzovoort in de socialistische economie via democratische weg de beslissingen moeten nemen, dan denk ik dat de beloftes van een milieuvriendelijker economie beloftes zullen blijven.

Waarom?

Ik gok dat je doelt op m'n opmerking dat je zonder marktprijzen geen efficiënte beslissingen kan nemen? Wel, veronderstel dat je inderdaad weet wélke consumptiegoederen je wil produceren. Laat ons zeggen dat je weet dat je honderdtachtigduizend auto's wil produceren, zeven miljoen pakjes sigaretten, zoveel liter cola, zoveel broden, zoveel wasmachines enzoverder.

Dan weet je nog steeds niet op welke manier je al die dingen het meest efficiënt kan produceren. Je weet niet of je best meer staal en minder aluminium gebruikt voor microgolfovens, of minder staal en meer aluminium voor auto's, of meer arbeid en minder kapitaal voor sigaretten, en minder arbeid en meer kapitaal voor cola, enzoverder.

Het probleem is natuurlijk nog groter aangezien je niet zomaar 'n verlanglijstje kan afgeven en hopen dat "de economie" dat allemaal netjes aflevert. Je kan niet terzelfdertijd alles produceren wat iedereen wil. Je zal keuzes moeten maken, en zonder marktprijzen is er absoluut geen enkele manier om te achterhalen of het effectief de moeite waard is om te investeren in een nieuwe hoogoven om staal te produceren, of dat je die middelen niet beter zou gebruiken om 'n kinderhospitaal en een brug te bouwen in het centrum van de hoofdstad. Denken dat je dat soort beslissingen kan laten nemen door ingenieurs of zelfs door iedere Jan-met-de-pet noem ik naïef. Ingenieurs kunnen je de technische mogelijkheden geven. Ingenieurs zullen je kunnen vertellen dat er zestien verschillende combinaties van grondstoffen, arbeid, en een bepaalde machine mogelijk zijn om één bepaald product te produceren. Ze kunnen je niet vertellen of het ook echt de moeite waard is om dat product te produceren, en ze kunnen je ook niet vertellen wélke combinatie het meest efficiënt is. Dat is een economische vraag, een efficiëntievraag, en in afwezigheid van een prijsmechanisme in de kapitaalsgoederensector - a fortiori in afwezigheid van geld - heb je alle instrumenten stukgeslagen waarmee je dat vraagstuk zou kunnen oplossen.

Natuurlijk zal er 'n beslissing genomen worden, daar twijfelt niemand aan. De staat kan zich namelijk niet permitteren om géén beslissing te nemen. De vraag is of het een goede beslissing is, of de middelen met andere woorden efficiënt gebruikt worden.

Totalitaire bureaucratie is vermijdelijk. Je stelt het te letterlijk, denk ik. Niet over alles kan of moet beslist worden... anders zouden mensen elke dag via hun 'socialistische digibox' van de tv 10 keuzes moeten maken met hun afstandsbediening. Het gaat om beleidslijnen, concrete eisen, algemene eisen en dergelijke meer. Vanaf dat punt weet je dat de efficiëntie gegarandeerd is, gezien je economie werkt volgens de behoeftes van de bevolking. Uiteraard heb je dan nog experts nodig (die even goed een fabrieksarbeider kunnen zijn) om de concrete vragen in werkelijkheid om te zetten. Dit neemt niet weg dat het technocratische, bureaucratische karakter vermeden kan worden.

Arbeiders zijn één grondstof die de socialistische machine tot haar beschikking heeft, een productiemiddel zoals alle andere. Waarom zou ik moeten geloven dat mijn wens om veel vrije tijd te krijgen, gerespecteerd zal worden door de meerderheid van de bevolking die wil dat ik veel consumptiegoederen produceer?

Je geeft zelf al toe dat het niet mogelijk is om alle beslissingen democratisch te nemen - enkel de grote lijnen. Nochtans nemen mensen in een markteconomie voortdurend die beslissingen die ze in een socialistische niet meer kunnen nemen. Als iemand 'n pakje sigaretten koopt, geeft hij een signaal aan de verkoper dat hij dat pakje sigaretten wil; als iemand geen pakje sigaretten koopt, uiteraard niet. Dat geldt voor alle consumptiegoederen gaande van wasmachines tot paperclips: als iemand 'n product niet wil, koopt hij het niet; en als voldoende mensen iets niet willen, zal de verkoper snel genoeg weten dat z'n diensten niet gewenst zijn. Geen bureaucratie, geen administratie, geen omslachtige procedures om de noden van de bevolking te achterhalen.

En zoals ik daarnet al aanhaalde, kan een team van ingenieurs niet achterhalen wat de meest economische productiemethode is. Ze kunnen verschillende technologische mogelijkheden geven; en de kans is groot dat ze als ingenieurs zullen kiezen voor technologische efficiëntie - maar dat is niet hetzelfde als economische efficiëntie, en daar draait het om.

Sterk punt, maar je moet voor ogen houden dat in een socialistische economie , de efficiëntie gemeten wordt met andere criteria.

Ik val in herhaling, maar: HOE? Welke criteria? Waarom zouden die criteria inderdaad de efficiëntie kunnen meten?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We noteren dat de vraag in kwestie te moeilijk is.
Ach, waarschijnlijk is zoiets als uw kapitaalstructuur niet relevant, weet wel. De partijraad (eventueel de democratie) lost dat wel op.

Noteer dat ik niet de hele dag op politics zit en ga antwoorden op de vraag als dat mij uitkomt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Noteer dat ik niet de hele dag op politics zit en ga antwoorden op de vraag als dat mij uitkomt.

Nooit?

Hihi.