Mondmaskers werken niet

[Hoofdstraat]

Zoals ze hier ook zeiden in het begin toen er geen mondmaskers waren wordt nog maar eens bevestigd, sjaals en stoffen gevallen werken helemaal niet en mondmaskers zijn voornamelijk een signaal, niet iets wat voldoende helpt.

Mondmaskers werken niet overtuigend, besmettingen vinden nauwelijks plaats in openbare ruimtes. Mondmaskers op straat zouden alleen nut hebben als constante herinnering (Van Ranst z'n 'signaal') maar niet omdat het echt zou werken.

https://www.ed.nl/binnenland/krijgen...chap~a8b5d1ff/

"Waar vinden de besmettingen dan wel plaats? Voor zover bekend voornamelijk buiten de openbare ruimte, blijkt ook weer uit de laatste weekupdate van het RIVM. Bij de besmettingsgevallen van de laatste twee weken is van ruim 42 procent de bron bekend. In 57 procent ging het om een thuissituatie, bijna 20 procent bij overige familie, in 10,6 procent gebeurde het op het werk. Dan zit je al aan bijna 90 procent.

Maar ook uit ander onderzoek blijkt dat overdracht vaak plaatsvindt tussen mensen die elkaar langere tijd zien. Laten dat nou net situaties zijn waar je vaak géén mondkapje draagt."

"Een mondkapje op straat zou desondanks wel kunnen helpen, stellen experts. Zo noemt de Groningse arts-microbioloog Alex Friedrich het in het Dagblad van het Noorden ‘het meest indrukwekkende instrument dat we hebben om ons te wijzen (een signaal) op het belang van de anderhalve meter afstand’."

[Universalia]

Op de site stelde men zich de vraag:

Krijgen we corona onder de duim als we verplicht een mondkapje gaan dragen? Zo simpel is het echt niet, blijkt uit een duik in de wetenschap en de cijfers.

Een mondmasker (<-- medisch) zal tot op bepaalde hoogte wel helpen, zelfgemaakte mondmaskers dat moet verboden worden want wie weet hoe die gemaakt geweest zijn? Tussen de soep en de petatten?

Niet alle mondmaskers zijn te vertrouwen.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zoals ze hier ook zeiden in het begin toen er geen mondmaskers waren wordt nog maar eens bevestigd, sjaals en stoffen gevallen werken helemaal niet en mondmaskers zijn voornamelijk een signaal, niet iets wat voldoende helpt.

Mondmaskers werken niet overtuigend, besmettingen vinden nauwelijks plaats in openbare ruimtes. Mondmaskers op straat zouden alleen nut hebben als constante herinnering (Van Ranst z'n 'signaal') maar niet omdat het echt zou werken.

https://www.ed.nl/binnenland/krijgen...chap~a8b5d1ff/

"Waar vinden de besmettingen dan wel plaats? Voor zover bekend voornamelijk buiten de openbare ruimte, blijkt ook weer uit de laatste weekupdate van het RIVM. Bij de besmettingsgevallen van de laatste twee weken is van ruim 42 procent de bron bekend. In 57 procent ging het om een thuissituatie, bijna 20 procent bij overige familie, in 10,6 procent gebeurde het op het werk. Dan zit je al aan bijna 90 procent.

Maar ook uit ander onderzoek blijkt dat overdracht vaak plaatsvindt tussen mensen die elkaar langere tijd zien. Laten dat nou net situaties zijn waar je vaak géén mondkapje draagt."

"Een mondkapje op straat zou desondanks wel kunnen helpen, stellen experts. Zo noemt de Groningse arts-microbioloog Alex Friedrich het in het Dagblad van het Noorden ‘het meest indrukwekkende instrument dat we hebben om ons te wijzen (een signaal) op het belang van de anderhalve meter afstand’."

Ze zullen wel nuttig zijn, alle beetjes helpen.

Alleen, zoals zo dikwijls "hier" wil men nooit paard en kar noemen.
Er zijn lokale uitbraken, soms in een gezin, soms in een bepaalde leefgemeenschap, soms in een bepaalde leeftijdsgroep.

En wat doet men HEEL de meute verplichten een mondkapje te dragen.
Dat is zoals een klas waar één leerling iets mispeutert, en heel de klas dient er voor op te draaien.

Ik denk dat artsen, verpleegkundige, contact-opspoorders, waarschijnlijk veel meer weten hoe de vork in de steel zit. Maar zij hebben absolute zwijgplicht.

Dus we zullen met zen "allen" weer het juk moeten dragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

"Waar vinden de besmettingen dan wel plaats? Voor zover bekend voornamelijk buiten de openbare ruimte, blijkt ook weer uit de laatste weekupdate van het RIVM. Bij de besmettingsgevallen van de laatste twee weken is van ruim 42 procent de bron bekend. In 57 procent ging het om een thuissituatie, bijna 20 procent bij overige familie, in 10,6 procent gebeurde het op het werk. Dan zit je al aan bijna 90 procent.

Die getallen zijn juist, maar worden verkeerd begrepen. Uiteraard vinden individuele besmettingen voornamelijk plaats tussen "mensen in een bubbel", maar dat is daar zelfs de eigenschap van: een besmet, allen besmet. Dat op zich laat de epidemie echter niet propageren. Opdat de epidemie propageert, moeten er overdrachten zijn TUSSEN bubbels. Als je die kan remmen, dan rem je uiteraard de epidemie. En daar kunnen maskers wel helpen.

Familie A bestaat uit 10 mensen. Familie B uit 8, en familie C uit 12 mensen.

Stel dat een persoon in familie A van buiten uit besmet werd. DIE besmetting interesseert ons. Maar nadien gaan er natuurlijk 9 andere besmettingen binnen familie A gebeuren. Statistisch gezien zijn er dus 90% van de besmettingen "intra familie", en slechts 1 "buiten de familie", maar het is die laatste die telt.

Als iemand van familie B iemand van familie A tegenkomt in de winkel of zo, en daar gebeurt een besmetting, dan is er een tweede "interessante besmetting", en nadien natuurlijk 7 andere binnen familie B. En als nadien iemand van familie C iemand van familie B tegenkomt op de tram, dan zou dat een derde "interessante" besmetting zijn, en 11 besmettingen in familie C.

We hebben in het totaal dus 27 "intra-familiale" besmettingen", en drie "interessante". Het lijkt er dus op dat die "interessante" besmettingen weinig belang hebben, ze stellen 10% voor van het geheel.

Maar nee: zij zijn de essentie van de propagatie: zonder die 3 interessante besmettingen zijn de andere er niet ! Het zijn die drie en enkel die drie besmettingen die ervoor gezorgd hebben dat 30 personen besmet waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Alleen, zoals zo dikwijls "hier" wil men nooit paard en kar noemen.
Er zijn lokale uitbraken, soms in een gezin, soms in een bepaalde leefgemeenschap, soms in een bepaalde leeftijdsgroep.

En wat doet men HEEL de meute verplichten een mondkapje te dragen.
Dat is zoals een klas waar één leerling iets mispeutert, en heel de klas dient er voor op te draaien.

Het punt is dat de besmettingen BINNEN een groep niet de belangrijke zijn, hoewel zij het gros van de besmettingen vertegenwoordigen ; wat telt is hoe de eerste persoon in die groep besmet werd "van buiten af".

Dat is het soort onderzoek dat de Chinezen nu meesterlijk doen, en daaruit kunnen ze de 'inter-bubbel' soort van contaminatie terugvinden. Maar grove statistieken op zich zijn daarbij geen hulp: uiteraard is het gros van de contaminaties binnen een groep, maar dat is NIET het soort contaminaties die de epidemie laten voortbestaan.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die getallen zijn juist, maar worden verkeerd begrepen. Uiteraard vinden individuele besmettingen voornamelijk plaats tussen "mensen in een bubbel", maar dat is daar zelfs de eigenschap van: een besmet, allen besmet. Dat op zich laat de epidemie echter niet propageren. Opdat de epidemie propageert, moeten er overdrachten zijn TUSSEN bubbels. Als je die kan remmen, dan rem je uiteraard de epidemie. En daar kunnen maskers wel helpen.

Familie A bestaat uit 10 mensen. Familie B uit 8, en familie C uit 12 mensen.

Stel dat een persoon in familie A van buiten uit besmet werd. DIE besmetting interesseert ons. Maar nadien gaan er natuurlijk 9 andere besmettingen binnen familie A gebeuren. Statistisch gezien zijn er dus 90% van de besmettingen "intra familie", en slechts 1 "buiten de familie", maar het is die laatste die telt.

Als iemand van familie B iemand van familie A tegenkomt in de winkel of zo, en daar gebeurt een besmetting, dan is er een tweede "interessante besmetting", en nadien natuurlijk 7 andere binnen familie B. En als nadien iemand van familie C iemand van familie B tegenkomt op de tram, dan zou dat een derde "interessante" besmetting zijn, en 11 besmettingen in familie C.

We hebben in het totaal dus 27 "intra-familiale" besmettingen", en drie "interessante". Het lijkt er dus op dat die "interessante" besmettingen weinig belang hebben, ze stellen 10% voor van het geheel.

Maar nee: zij zijn de essentie van de propagatie: zonder die 3 interessante besmettingen zijn de andere er niet ! Het zijn die drie en enkel die drie besmettingen die ervoor gezorgd hebben dat 30 personen besmet waren.

Dus "helpt' maar één ding : een volledige lock-down.

[IJsboer]

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Dus "helpt' maar één ding : een volledige lock-down.

Ja, en een die niet kan opgeheven worden.

Een die jaren duurt.

Nee, natuurlijk niet: met maskers is het misschien mogelijk om die inter-bubbel transmissies zodanig te vertragen, dat de ziekenhuizen niet overbelast geraken in de komende 2 of 3 jaar dat we dat moeten blijven doen.

Wat totaal idioot is, is van te denken dat men een epidemie met TIJDELIJKE maatregelen SERIEUS kan tegenhouden. Dat is waanzinnig. Als men het serieus tegenhoudt, is er nog een serieus potentieel tot propagatie. Dan kan je die propagatie verwachten van zodra je je tijdelijke maatregelen opheft.

Dat is zodanig triviaal dat ik niet begrijp dat men doet alsof dat niet waar is.

Als men daarentegen maatregelen neemt die maar een klein beetje remmen, dan gaat de epidemie (eventueel wat afgevlakt) gewoon door het volk. En dan kan je die zo-goed-als-niet-werkende maatregelen natuurlijk opheffen als het kalmeert, omdat het gros van het propagatie potentieel al opgebruikt werd.

[Eyjafjallajökull]

https://nos.nl/artikel/2341669-rivm-...t-bewezen.html

volgens het instituut is er nog altijd geen hard bewijs dat gebruik in de openbare ruimte besmettingen voorkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

https://nos.nl/artikel/2341669-rivm-...t-bewezen.html

Tja, als men geen experimenten doet, zal men het ook niet kunnen aantonen he. Buiten heeft het uiteraard geen enkele zin. In het openbaar vervoer zou dat anders kunnen zijn. Men zou daarvoor op sommige lijnen mondkapjes moeten verplichten, en op andere, verbieden. En dan vaststellen hoeveel besmettingen plaats vonden.

Het probleem is dat er nu veel te weinig "natuurlijke" besmettingen plaats vinden om veel uit te leren. De kans is verkeken, in april waren er veel meer.

Als men niet precies weet waar er besmettingen voorkomen, en hoe, kan men ook geen "effecten" meten van zekere maatregelen.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, als men geen experimenten doet, zal men het ook niet kunnen aantonen he. Buiten heeft het uiteraard geen enkele zin. In het openbaar vervoer zou dat anders kunnen zijn. Men zou daarvoor op sommige lijnen mondkapjes moeten verplichten, en op andere, verbieden. En dan vaststellen hoeveel besmettingen plaats vonden.

Het probleem is dat er nu veel te weinig "natuurlijke" besmettingen plaats vinden om veel uit te leren. De kans is verkeken, in april waren er veel meer.

Als men niet precies weet waar er besmettingen voorkomen, en hoe, kan men ook geen "effecten" meten van zekere maatregelen.

Dat experiment is bij wijze van spreken wel gedaan, hé.

In Ndl wordt er buiten het openbaar vervoer amper een mondmasker gedragen. Hebben ze daar slechtere cijfers dan hier ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

In Ndl wordt er buiten het openbaar vervoer amper een mondmasker gedragen. Hebben ze daar slechtere cijfers dan hier ?

Dat is veel te bot als meting he. Je moet "all else equal" hebben. We zullen het zien in andere landen waar men maskers verplicht, maar men moet eerst een maand of zo data nemen alvorens men, met deze lage cijfers, echt iets zou kunnen zien.

En ja, het is goed mogelijk dat maskers niet helpen. Het punt is dat er nu heel weinig besmettingen zijn, en het is niet gezegd dat die paar besmettingen toevallig niet iets met maskers te maken hadden (ttz, dat men daar geen maskers gebruikte). Maskers werken natuurlijk niet als men ze niet draagt. Men zou moeten vaststellen dat er besmettingen gebeuren ONDANKS dat men maskers draagt en ook daadwerkelijk draagt, om te besluiten dat ze niet helpen.

Ttz, men zou moeten vinden dat mensen besmettingen op doen in winkels ondanks dat ze maskers op hadden, en evenveel als toen ze besmet werden zonder maskers te dragen.

OF men zou moeten vaststellen dat er zo goed als nooit besmettingen optreden in winkels, met of zonder maskers.

Maar men weet dat gewoon niet.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Dat experiment is bij wijze van spreken wel gedaan, hé.

In Ndl wordt er buiten het openbaar vervoer amper een mondmasker gedragen. Hebben ze daar slechtere cijfers dan hier ?

Tot nu toe werd er hier toch ook nergens een mondmasker gedragen buiten op het openbaar vervoer ?

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is veel te bot als meting he. Je moet "all else equal" hebben. We zullen het zien in andere landen waar men maskers verplicht, maar men moet eerst een maand of zo data nemen alvorens men, met deze lage cijfers, echt iets zou kunnen zien.

En ja, het is goed mogelijk dat maskers niet helpen. Het punt is dat er nu heel weinig besmettingen zijn, en het is niet gezegd dat die paar besmettingen toevallig niet iets met maskers te maken hadden (ttz, dat men daar geen maskers gebruikte). Maskers werken natuurlijk niet als men ze niet draagt. Men zou moeten vaststellen dat er besmettingen gebeuren ONDANKS dat men maskers draagt en ook daadwerkelijk draagt, om te besluiten dat ze niet helpen.

Ttz, men zou moeten vinden dat mensen besmettingen op doen in winkels ondanks dat ze maskers op hadden, en evenveel als toen ze besmet werden zonder maskers te dragen.

OF men zou moeten vaststellen dat er zo goed als nooit besmettingen optreden in winkels, met of zonder maskers.

Maar men weet dat gewoon niet.

En dan ga je er nog vanuit dat iedereen zijn masker goed gebruikt, op tijd en stond vervang / wast, er niet teveel aan prutst...

Niet dus

[vlijmscherp]

mondmasker om jezelf te beschermen, daar is inderdaad weinig bewijs voor. Anderen beschermen, daar zijn toch zeer sterke aanwijzingen voor. Maw, wees geen egoïst en draag dat gewoon, baat het niet, schaadt het niet.

[HOUZEE !]

In de Vlaamse Ardennen (bijvoorbeeld Oudenaarde) zijn ze inmiddels verplicht vanaf dat men de woning verlaat. Dus ook als men gaat wandelen in een bos. 'Wat is dat nu, eventjes een masker dragen als je naar de winkel gaat? ' wel, dit is dus het gevolg van dergelijke kortzichtige zienswijzen. Wat heeft dit eigenlijk nog met het virus re maken??

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Dus "helpt' maar één ding : een volledige lock-down.

Maar dan een volledige, die nooit mag stoppen. Vanaf dat je de lockdown stopt zit je op hetzelfde punt als voor de lockdown. Wat ga je dan doen?

Het vaccin zit 2 jaar ver en zal zelfs dan niet volledig beschermen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Maar dan een volledige, die nooit mag stoppen. Vanaf dat je de lockdown stopt zit je op hetzelfde punt als voor de lockdown. Wat ga je dan doen?

Inderdaad. Het fundamentele probleem van in den beginne.

Het vaccin zit 2 jaar ver en zal zelfs dan niet volledig beschermen.

Ach, ik begin hoop te hebben dat er een of ander soort wondermiddeltje op de markt zal komen dat vaccin heet, in het begin van 2021. Het hoeft niet echt te werken, zolang het maar niet ongezond is.

[Mambo]

Loop je overal in dat masker te hijgen en dan kom je in uwe "bubbel" van 12x12x12x12x12x12x12x12x12x12x12x12.... En zet iedereen het af.
Oef in de veilige bubbel geraakt!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mondmasker om jezelf te beschermen, daar is inderdaad weinig bewijs voor. Anderen beschermen, daar zijn toch zeer sterke aanwijzingen voor. Maw, wees geen egoïst en draag dat gewoon, baat het niet, schaadt het niet.

Kijk, als men niks meet, dan weet men ook niks he. Het zou toch volstaan van experimenten te doen met mensen, niewaar. Een paar zieken in een zaal, met en zonder maskers, en gezonden met en zonder maskers. Doe dat met 20-ers, die riskeren niks, en als je hen 5000 Euro hiervoor betaalt, is dat toch goed meegenomen zou ik denken. Voor een paar miljoen heb je een statistisch significant resultaat.

Ik begrijp niet dat men zulke experimenten niet doet.