MH17, Wie is nu de dader?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zeg dat gepensioneerden in Oekraiene en Rusland met de gebakken peren zitten, maar dat Rusland er op dat vlak slechter voorstaat als Oekraiene : Er is geen geld en het zal alleen maar minder worden.

Wat heb je aan een pensioen (op papier) van 12000 of 120 000 roebel als je het niet krijgt of maar een fractie?

Maar voor de statistieken en de russische kranten is het natuurlijk fantastisch : kijk eens wat een prachtcijfers, 3 keer meer dan Oekraiene.
Geweldig, geweldig.

Vermoed dat u daar gelijk in zou kunnen hebben. De regio's in de OekraIne moeten op de been gehouden met een grote hoeveelheid geld uit Rusland.
De financiering van het oorlog voeren moet tevens vrijwel zeker voor het grootste deel uit de Russische portemonnee komen
Een uitermate grote last daar ook de kosten steun aan Syrië hoog zijn.
Plus de enorme kosten het uitbreiden van het Russische Leger en voorzien van geavanceerd materiaal

Separatisten regio's
Een oorlog kan alleen gevoerd worden met voldoende geld. Met een economie die aan de grond is geraakt gaat dit niet lukken.
Ook het aan z'n eind helpen en leegstelen van bedrijven op zoek naar cash werkt alleen op korte termijn.

[parcifal]

Nog een mooie reminder hoe alles uiteindelijk hetzelfde blijft in rusland, de ontkenning, de leugens, de obstructie en de jarenlange propaganda.
Het nemen van echte verantwoordelijkheid en toegeven van fouten vraagt meer moed en moreel besef dan aanwezig is bij de russische 'leiders'.

Augustus 2008, Gori, Georgie :

https://larussophobe.wordpress.com/2...mpage-in-gori/

By e-mail a Georgian reader transmits the following photographs of the brutal carnage inflicted on innocent civilians by Russia’s barbarous thugs in the city of Gori, far outside the killing zone in Ossetia. Make no mistake; these Georgian civilians have been intentionally targeted by the KGB regime of Vladimir Putin, punished for daring to desire to live in a free and independent Georgia.

Tot op vandaag neemt Rusland geen verantwoordelijkheid voor de dood van Stan Storimans, een nederlandse cameraman die stierf door een russsische clusterbom, wat officieel door rusland ontkend wordt tot op de dag van vandaag.
Volgens bepaalde russische media vond er die dag een 'auto-ongeluk' plaats....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stan_Storimans

Op 13 augustus 2008 verscheen in de Russische krant L!fe een verhaal dat Storimans door een auto-ongeluk om het leven was gekomen en dat de Europese propagandamachine het als een Russische aanval wil doen voorkomen. Op de foto's in L!fe is onder andere journalist Akkermans te zien, die de gewonde Israëlische journalist Zadok Yehezkeli probeert te helpen. Volgens L!fe is Akkermans echter de gewonde niet aan het helpen maar aan het verslepen vanaf de plek van het vermeende ongeval teneinde het 'auto-ongeluk' te doen voorkomen als een Russische aanval. L!fe schrijft dat Gori niet getroffen is door een raket, er is immers geen inslag te zien.[6] Volgens andere - ook Russische kranten - was er wel sprake van een aanval van de zijde van Rusland.[7] Volgens mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch was er geen inslag van een raket te zien omdat Storimans werd gedood door een clusterbom.[8][9] Rusland ontkent het gebruik van clusterbommen in Georgië.

In augustus 2008 stelde minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen een missie in om onderzoek te doen naar de omstandigheden waaronder Storimans stierf. Deze missie is van 29 augustus tot 3 september in Georgië geweest. In Gori heeft de missie met een aantal getuigen gesproken en materiaal veiliggesteld. Ook een grote hoeveelheid video- en fotomateriaal van het incident ging mee naar Nederland. Daar werd dit materiaal geanalyseerd door Defensie en NFI. Op grond van de resultaten van deze analyses kwam de missie tot de volgende conclusies:

• Storimans werd gedood door één kogeltje van 5 mm afkomstig van een anti-personeelssubmunitie van een clusterwapen;
• Het plein in Gori is getroffen door een clusterwapen dat een twintigtal exploderende submunities afwierp. Naast Storimans zijn nog vier anderen dodelijk getroffen en zijn een aantal anderen licht- of zwaargewond geraakt door de kogeltjes;
• Het clusterwapen is afgeworpen door een raket van het type SS-26, afkomstig van de Russische Federatie.

De Russische autoriteiten beloofden bij monde van toenmalig president Medvedev onderzoek te doen naar de dood van de twaalf. Hier werd verder niets meer van vernomen, waarop premier Rutte in april 2013 bij Medvedevs opvolger Poetin informeerde naar de voortgang. In juli 2013 maakte het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken echter bekend dat Rusland de zaak definitief had gesloten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nog een mooie reminder hoe alles uiteindelijk hetzelfde blijft in rusland, de ontkenning, de leugens, de obstructie en de jarenlange propaganda.
Het nemen van echte verantwoordelijkheid en toegeven van fouten vraagt meer moed en moreel besef dan aanwezig is bij de russische 'leiders'.

Augustus 2008, Gori, Georgie :

https://larussophobe.wordpress.com/2...mpage-in-gori/






Tot op vandaag neemt Rusland geen verantwoordelijkheid voor de dood van Stan Storimans, een nederlandse cameraman die stierf door een russsische clusterbom, wat officieel door rusland ontkend wordt tot op de dag van vandaag.
Volgens bepaalde russische media vond er die dag een 'auto-ongeluk' plaats....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stan_Storimans

Het is een illusie dat Rusland ook maar ooit betrokkenheid bij MH17 toe zal geven.
Enerzijds in dit geval niet mogelijk voor Rusland, anderzijds laat geschiedenis zien dat het zelden tot niet voorkomt dat verantwoordelijkheid genomen wordt,
excuses aangeboden werden. Heeft een MH17 onderzoek vanuit deze optiek zin? Weinig, kost een enorme hoeveelheid geld en leidt tot niets.

Het wordt wel verwacht van Amerikanen, zoals het geval was met het bombardement op een ziekenhuis in Afghanistan en een bombardement in Syrië waarbij Syrische militaire slachtoffers vielen. In beide gevallen boden de Amerikanen excuses aan.
De aanval op een konvooi, vlak na de Amerikaanse vergissing, verklaren de Russen als gevolg van een aanval door terroristische groeperingen
Probleem vormt echter dat deze niet over vliegtuigen beschikken.

VN: Hulpkonvooi in Aleppo getroffen door luchtaanval
05-10-16
UNOSAT, een VN-instantie die gespecialiseerd is in analyse van satellietbeelden, zegt dat de aanval op een hulpkonvooi in het Syrische Aleppo werd uitgevoerd door gevechtsvliegtuigen. UNOSAT laat zich niet uit over de schuldige.

. De Russen zeggen dat de door de VS gesteunde rebellen die het gebied beheersen achter de aanval zitten.

Secretaris-generaal Ban Ki-moon van de VN liet vorige week weten dat hij een onderzoek instelt naar de aanval. Hij riep alle partijen in het conflict in Syrië op om mee te werken. UNOSAT deed geen uitspraken over de schuldvraag. Bromley: ,,Wij zijn neutraal. We hebben geen politieke belangen, we benoemen enkel de feiten.
http://www.ad.nl/dossier-nieuws/vn-h...nval~a82e658a/

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zal niet gebeuren, in tegendeel in de EU, bvb. Italië, Frankrijk, maar ook bij de Belgische boeren, wil de publieke opinie de sancties helemaal afschaffen.
Partijen die het goed doen, zoals het FN in Frankrijk, willen zelfs de Krim erkennen. Ook de 5 sterren beweging in Italië wil dat.

Nee hoor, men begint stilaan te beseffen dat er serieuze actie nodig is of er gaan grote ongelukken gebeuren.
Lees Thomas Friedman maar eens in de NYT :

http://www.nytimes.com/2016/10/05/op...dman&smtyp=cur

we cannot just keep turning the other cheek. Putin’s behavior in Syria and Ukraine has entered the realm of war crimes, and his cyberattacks on the American political system threaten to undermine the legitimacy of our next election.

..these actions pose a threat to the two pillars of global democracy and open markets — America and the E.U. — more than anything coming from ISIS or Al Qaeda...

Obama believed that a combination of pressure and engagement would moderate Putin’s behavior. That is the right approach, in theory, but it’s now clear that we have underestimated the pressure needed to produce effective engagement, and we’re going to have to step it up. This is not just about the politics of Syria and Ukraine anymore. It’s now also about America, Europe, basic civilized norms and the integrity of our democratic institutions.

1 woord : WOW.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als Moskou stopt hen te steunen zal het regime binnenvallen en hen tot de laatste man uitmoorden of gevangen nemen, zoals ze in 2014 van plan waren.

Leugens en domme propaganda voor kinderen. Niemand gelooft dat behalve gebrainwashte putin-zombies.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het zo stelt, wie is dan agressor?

De bevolking van Donbas kwam in opstand tegen het regime in Kiev, dat illegaal aan de macht kwam. Als je het zo stelt, wie is dan de agressor?

[tomm]

Adrian M

Een paar voorbeelden informatie welke u blijkbaar ontgaan

[* Wat nog juridisch resteert en vrij wel niet werkt door, burgers/militairen zonder juridische opleiding

De Oekraïense autoriteiten hebben zich volledig teruggetrokken, dus uiteraard is er, net als in alle oorlogsomstandigheden, een vacuum.
De nieuwe autoriteiten doen hun best om in alles te voorzien, maar zoiets heeft tijd nodig. De overgangsfase is altijd chaotisch. Anders dan op de Krim was er geen alternatief systeem om de boel over te nemen.
Maar misschien creëren ze uiteindelijk wel iets beters dan wat in Oekraïne bestaat. Wat veel corrupter dan het Oekraïense administratieve, legale en justitiesysteem kan moeilijk.

Donbass regio
Geschat wordt 50% van de grote bedrijven (78) in de Donbass is naar de bliksem gegaan door sluiten, confiskeren, als wel leeggestolen bedrijven.

dat is een logisch gevolg van een vernietigende oorlog, en geldt voor beide kanten van de bestandslijn. Maar door grote Russische investeringen heeft de oostkant van de frontlijn toekomst, terwijl er aan de westkant absoluut niets gebeurt.

Moskou heeft zelfs in moeten grijpen dat geen Russische bedrijven een zelfde lot zouden ondergaan
Als wel werden buitenlandse banken gesloten (op zoek naar cash)
55 mijnen werken niet meer en -/of staan onder water.

Gevolg van de oorlog en het embargo ingesteld door Oekraïne. Maar Donbas heeft een grote troef: ze grenzen langs alle kanten aan een grootmacht die hen gunstig gezind is, en de Russische regio waaraan ze grenzen is relatief welvarend en dichtbevolkt. Bovendien zijn er al veel economische, sociale, familiale, etc. banden tussen beide regio's.

Er bestaat geen zwart/wit en er zijn geen heiligen. Al helemaal niet in dit conflict.

Dat klopt, daarmee spreek je parcival en heel dat Maidan heiligengedoe gelukkig tegen. Ik heb nergens beweerd dat de rebellen engeltjes zijn die een totaaloplossing hebben voor de problemen van Oekraïne.
Maar ik blijf erbij dat heel die rotzooi veroorzaakt werd door de afzetting van de democratisch verkozen president, en dat het Westen daar een vuile rol in gespeeld heeft.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De bevolking van Donbas kwam in opstand tegen het regime in Kiev, dat illegaal aan de macht kwam. Als je het zo stelt, wie is dan de agressor?

1. Niet illegaal. De dictator vluchtte met miljarden dollars in zijn zakken, hij werd vervangen. Wat was het alternatief.

2. De bevolking van Donbas kwam NIET in opstand, ze hadden maanden tijd om zichzelf te tonen toen het nodig was : op maidan. Ze waren er niet. Niet in november 2013, niet in december, ook niet in januari 2014 of in februari toen ze een verschil hadden kunnen maken.
Vreemd genoeg werd de 'opstand' gestart in maart door russen en russische fsb-mensen en werden er miljoenen dollars betaald aan criminele bendes en lucratieve postjes beloofd aan 'opstandelingen'.

Alles georganiseerd en gedirigeerd door de agressor : rusland.
Ontkennen helpt niet meer, iedereen weet het.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar ik blijf erbij dat heel die rotzooi veroorzaakt werd door de afzetting van de democratisch verkozen president, en dat het Westen daar een vuile rol in gespeeld heeft.

Lol, door oekraieners een alternatief te bieden op nog eens decennia russisch kolonialisme?
De vuilste rol van allen was die van rusland die nog altijd denkt dat een imperium is, terwijl het sukkelaars zijn met een minderwaardighiedscomplex.
Barbaren in een ontwikkelende wereld, meer en meer marginaal en irrelevant.
En ze kunnen het niet verkroppen, dat is hun probleem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zeg dat gepensioneerden in Oekraiene en Rusland met de gebakken peren zitten, maar dat Rusland er op dat vlak slechter voorstaat als Oekraiene : Er is geen geld en het zal alleen maar minder worden.

Wat heb je aan een pensioen (op papier) van 12000 of 120 000 roebel als je het niet krijgt of maar een fractie?

Maar voor de statistieken en de russische kranten is het natuurlijk fantastisch : kijk eens wat een prachtcijfers, 3 keer meer dan Oekraiene.
Geweldig, geweldig.

Dat is een zuivere leugen, gepensioneerden krijgen hun pensioen, de kwestie betreft een indexsprong van 4%.
Ja, 3 keer meer in euro uitgedrukt, dat zijn de feiten. Feiten die trouwens geen enkele journalist zal ontkennen, want gemakkelijk te verifiëren.
Rusland heeft een grote reserve, en de olieprijs trekt weer aan. Oekraïne heeft enkel schulden, en de economie is een grote puinhoop.

The average pension in Ukraine is $ 53.78 (in June 2015).

https://en.wikipedia.org/wiki/Pensions_in_Ukraine

As ruble dropped to 70 rubles per USD it's 177 USD a month.


https://www.quora.com/What-is-the-av...sion-in-Russia

Natuurlijk ook nog veel te weinig, nergens zeg ik dat Rusland perfect is, maar Oekraïne is er nog veel slechter aan toe.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vermoed dat u daar gelijk in zou kunnen hebben. De regio's in de OekraIne moeten op de been gehouden met een grote hoeveelheid geld uit Rusland.
De financiering van het oorlog voeren moet tevens vrijwel zeker voor het grootste deel uit de Russische portemonnee komen
Een uitermate grote last daar ook de kosten steun aan Syrië hoog zijn.
Plus de enorme kosten het uitbreiden van het Russische Leger en voorzien van geavanceerd materiaal

Separatisten regio's
Een oorlog kan alleen gevoerd worden met voldoende geld. Met een economie die aan de grond is geraakt gaat dit niet lukken.
Ook het aan z'n eind helpen en leegstelen van bedrijven op zoek naar cash werkt alleen op korte termijn.

De oorlog in Syrië is uiteindelijk niet zo duur voor de Russen. Donbas en Krim zijn kleine gebieden, niet groter dan België, en Rusland is het grootste land ter wereld. Heel Oekraïne zou Rusland niet kunnen onderhouden, daar beginnen ze ook niet aan.
U doet alsof U neutraal bent maar uw huidige post bewijst dat U enkel kritisch bent voor de Russen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nog een mooie reminder hoe alles uiteindelijk hetzelfde blijft in rusland, de ontkenning, de leugens, de obstructie en de jarenlange propaganda.
Het nemen van echte verantwoordelijkheid en toegeven van fouten vraagt meer moed en moreel besef dan aanwezig is bij de russische 'leiders'.

Augustus 2008, Gori, Georgie :

https://larussophobe.wordpress.com/2...mpage-in-gori/






Tot op vandaag neemt Rusland geen verantwoordelijkheid voor de dood van Stan Storimans, een nederlandse cameraman die stierf door een russsische clusterbom, wat officieel door rusland ontkend wordt tot op de dag van vandaag.
Volgens bepaalde russische media vond er die dag een 'auto-ongeluk' plaats....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stan_Storimans

La russophobe... blijkbaar vindt U dat een neutrale website...
Die journalist bevond zich in oorlogsgebied, en je weet dat dat een risico inhoudt.
Er zou geen oorlog geweest zijn moest Saakashvili niet alle bestaande verdragen aan z'n laars gelapt hebben door Zuid-Ossetië binnen te vallen. Ook in het Westen werd hij daarvoor bekritiseerd, en het was het begin van het einde voor dit vreselijke regime dat Georgië 8 jaar (letterlijk en figuurlijk) martelde.

[tomm]

parcifal

Nee hoor, men begint stilaan te beseffen dat er serieuze actie nodig is of er gaan grote ongelukken gebeuren.
Lees Thomas Friedman maar eens in de NYT :

http://www.nytimes.com/2016/10/05/op...dman&smtyp=cur

Thomas Friedman, was die ook geen voorstander van de inval in Irak?
Toen ook zei hij dat het een kwestie was van de westerse beschaving, democratie en vrijheid. Ja hoor...

Als je even voorbij de lege woorden kijkt, zie je wat hij bedoelt, voor de elite in de VS is Rusland, en ook China, een veel grotere bedreiging dan IS of Al-Quaida. Ze ondermijnen de pogingen van het westerse imperialisme om de wereld te beheersen, en ze doorprikken hun lege propaganda.
Dankzij de Russen zijn de Amerikanen er niet in geslaagd om hun wil op te leggen aan Syrië, en de boel over te laten aan primitieve baardmannen zoals in Libië, die de westerse suprematie op geen enkele manier bedreigen. Ja, ze vallen westerse doelwitten aan, maar daar zitten de strategen in Washington geen zier mee in. In tegendeel, dat vinden ze net goed, wat het legitimeert net meer Amerikaanse en westerse bemoeienis in het Midden-Oosten en andere delen van de wereld waar ze eigenlijk niets te zoeken hebben.
Overigens merk je uit de schrijfsels van propagandist Friedman overduidelijk dat al-Quaida plotseling niet meer de "bad guys" zijn, en volgens mij zullen ze zelfs proberen om IS als het minst slechte alternatief voor te stellen... het zal heel wat Hollywood inventiviteit vereisen, maar Amerikanen zijn dom genoeg en de propagandamachine sterk genoeg om het te proberen. Zelfs sommige Belgen met een net iets minder dan gemiddeld IQ zullen er intrappen...

Leugens en domme propaganda voor kinderen. Niemand gelooft dat behalve gebrainwashte putin-zombies

Dus moest Kiev de oorlog gewonnen hebben in 2014 hadden ze beschaafde gesprekken gehouden met de separatisten, en hen niet opgesloten of vermoord? Maak dat een ander wijs...

[tomm]

parcifal

1. Niet illegaal. De dictator vluchtte met miljarden dollars in zijn zakken, hij werd vervangen. Wat was het alternatief.

Je houdt echt hardnekkig vast aan je leugens...
Yanukovych set to become president as observers say Ukraine election was fair.
Observers from the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE) said there were no indications of serious fraud and described the vote as an "impressive display" of democracy. "For everyone in Ukraine this election was a victory," João Soares, president of the OSCE's parliamentary assembly, said. https://www.theguardian.com/world/20...ident-election

2. De bevolking van Donbas kwam NIET in opstand, ze hadden maanden tijd om zichzelf te tonen toen het nodig was : op maidan. Ze waren er niet. Niet in november 2013, niet in december, ook niet in januari 2014 of in februari toen ze een verschil hadden kunnen maken.

Ze hadden nooit gedacht dat de zaken in Kiev zo uit de hand zouden lopen. Maar hun reactie op Maidan was er wel. Elke dag gingen vele duizenden de straat op om te protesteren tegen het nieuwe regime.
Ze gingen over tot bestormingen van regeringsgebouwen. Alleen was de reactie van het nieuwe regime heel anders dan de reactie van Yanukovich, die eindeloos geduld had met de demonstranten op Maidan en zelfs een overgangsregering voorstelde en nieuwe verkiezingen. Er werden tanks op af gestuurd...

Vreemd genoeg werd de 'opstand' gestart in maart door russen en russische fsb-mensen en werden er miljoenen dollars betaald aan criminele bendes en lucratieve postjes beloofd aan 'opstandelingen'.

Dus al die 100000'en mensen die op straat kwamen werden allemaal betaald door de FSB? Net als sommigen geloven dat alle Maidan demonstranten CIA-agenten waren...

Alles georganiseerd en gedirigeerd door de agressor : rusland.
Ontkennen helpt niet meer, iedereen weet het.

Rusland hielp het legitieme verzet tegen het illegaal aan de macht gekomen regime. Als het regime geen tanks had gestuurd naar de opstandelingen, maar met hen zou gepraat hebben, zoals Yanukovich deed, was het nooit zo ver gekomen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Adrian M


De Oekraïense autoriteiten hebben zich volledig teruggetrokken, dus uiteraard is er, net als in alle oorlogsomstandigheden, een vacuum.
De nieuwe autoriteiten doen hun best om in alles te voorzien, maar zoiets heeft tijd nodig. De overgangsfase is altijd chaotisch. Anders dan op de Krim was er geen alternatief systeem om de boel over te nemen.
Maar misschien creëren ze uiteindelijk wel iets beters dan wat in Oekraïne bestaat. Wat veel corrupter dan het Oekraïense administratieve, legale en justitiesysteem kan moeilijk.

dat is een logisch gevolg van een vernietigende oorlog, en geldt voor beide kanten van de bestandslijn. Maar door grote Russische investeringen heeft de oostkant van de frontlijn toekomst, terwijl er aan de westkant absoluut niets gebeurt.





Gevolg van de oorlog en het embargo ingesteld door Oekraïne. Maar Donbas heeft een grote troef: ze grenzen langs alle kanten aan een grootmacht die hen gunstig gezind is, en de Russische regio waaraan ze grenzen is relatief welvarend en dichtbevolkt. Bovendien zijn er al veel economische, sociale, familiale, etc. banden tussen beide regio's.




Dat klopt, daarmee spreek je parcival en heel dat Maidan heiligengedoe gelukkig tegen. Ik heb nergens beweerd dat de rebellen engeltjes zijn die een totaaloplossing hebben voor de problemen van Oekraïne.
Maar ik blijf erbij dat heel die rotzooi veroorzaakt werd door de afzetting van de democratisch verkozen president, en dat het Westen daar een vuile rol in gespeeld heeft.

Zoals u aangaf, in de praktijk regio's bij Rusland voegen.
Met deze uitleg geeft u impliciet aan dat er weldegelijk sprake is van agressie Rusland versus Oekraïne.

Een vraag; Kent u de Russische doctrines van de afgelopen jaren?

Oekraine
De Oekraine is corrupt, zonder twijfel, maar is vooral een erfenis uit het verleden.
Dat nieuwe rijken er op in konden springen is een logisch gevolg
Daarentegen minder centraal dan in Rusland, horizontaal 16 grote en kleine spelers

De macht van deze oligarchen is sterk minder geworden en worden steeds meer aangepakt.
Hun kapitaal is fiks geslonken waardoor hun invloed flink verminderd is geraakt
(Ook een bijster rijke uit de Donbass regio is overigens het grootste deel van z'n vergaarde kapitaal kwijtgeraakt, Rinat Akhmetov)

Vicepresident Joe Biden bij zijn bezoek aan de Oekraine tegen jonge hervormers:
"U zult in de hele wereld geen democratie vinden, waar het kankergezwel van de corruptie zo bloeit"

Oekraïners zelf zijn de corruptie zat, als wel het rechtssysteem degenen die zich verrijkten etc.
Jonge Oekraïense juristen stelden een voorstel op voor nieuwe wetten in Oekraïne.
Goedgekeurd door de raad van Europa, getoetst aan internationale rechtsregels.

Wanneer dit zo gevoeld wordt door bevolking en jonge Oekraïners bereid zich daarvoor in te zetten
dan is er een basis voor kansen op een mogelijk betere toekomst.
Wanneer met name jonge Oekraïners het lukt de situatie in de Oekraine mee helpen veranderen vrees ik voor u
dat de Oekraine er uiteindelijk beter voor zal komen te staan dan in Rusland.
(Overigens zijn er ook Oekrainse politici die vinden dat de regio's maar beter aan Rusland kunnen worden gelaten)

Corruptie
Wat corruptie betreft doet de Oekraine weinig onder voor Rusland.
Opvallend scoren een aantal voormalige Oost Bloklanden inmiddels tamelijk goed.

Transparency International
Corruption Index 2014
Estonia: 26
France: 26
Cyprus: 31
Portugal: 31
Poland: 35

Taiwan: 35
Israel: 37
Spain: 37
Lithuania: 39
Slovenia: 39

Malta: 43
Latvia: 43
Hungary: 47
Czech Republic: 53
Slovakia: 54

Croatia: 61
Bulgaria: 69
Greece: 69
Italy: 69
Romania: 69

Montenegro: 76
Serbia: 78
Bosnia Herzegovina: 80
Moldavia: 103

Albania: 110
Kosovo: 110
Azerbaijan: 126
Kazakhstan: 126
Krygiztan: 136

Russia: 136
Ukraine: 142
Uzbekistan: 166
Korea (North): 174
*Totaal 175 landen
http://www.transparency.org/cpi2014/infographic/global

[tomm]

Adrian M

Zoals u aangaf, in de praktijk regio's bij Rusland voegen.
Met deze uitleg geeft u impliciet aan dat er weldegelijk sprake is van agressie Rusland versus Oekraïne.

Nee, deze regio's willen zich vrijwillig bij Rusland aansluiten. Niemand, ook Stefaan Blommaert, kon ontkennen, dat de aansluiting van de Krim bij Rusland de goedkeuring van de grote meerderheid wegdroeg.





[

De Oekraine is corrupt, zonder twijfel, maar is vooral een [u]erfenis uit het verleden[/

Welk verleden dan? Oekraïne was veel minder corrupt in de Sovjetperiode, dat kan elke Oekraïner die 45+ is U garanderen...

Dat nieuwe rijken er op in konden springen is een logisch gevolg
Daarentegen minder centraal dan in Rusland, horizontaal 16 grote en kleine spelers

Maar ze hebben meer macht, in Rusland heeft de staat alle touwtjes in handen, in Oekraïne daarentegen de oligarchen.

De macht van deze oligarchen is sterk minder geworden en worden steeds meer aangepakt.

grote onzin, de president zelf is een oligarch, die flink rijker werd de laatste 2 jaar...

Hun kapitaal is fiks geslonken waardoor hun invloed flink verminderd is geraakt
(Ook een bijster rijke uit de Donbass regio is overigens het grootste deel van z'n vergaarde kapitaal kwijtgeraakt, Rinat Akhmetov)

Heel logisch, Akhmetov is een figuur uit Donbas, deze regio werd extreem hard getroffen door de oorlog. En heeft bovendien geen vrienden in de huidige regering.

Vicepresident Joe Biden bij zijn bezoek aan de Oekraine tegen jonge hervormers:
"U zult in de hele wereld geen democratie vinden, waar het kankergezwel van de corruptie zo bloeit"

Hij liegt, Irak is het corruptste land ter wereld. Overal waar de Amerikanen een smerige rol spelen is corruptie alomtegenwoordig.

Oekraïners zelf zijn de corruptie zat, als wel het rechtssysteem degenen die zich verrijkten etc.

Ze zijn dat al lang zat, maar niets verandert.

Jonge Oekraïense juristen stelden een voorstel op voor nieuwe wetten in Oekraïne.
Goedgekeurd door de raad van Europa, getoetst aan internationale rechtsregels.

Jaja, en het zal niets worden. Men hoopt Europese subsidies binnen te rijven, maar deze initiatieven op zich zijn al corrupt.

Wanneer dit zo gevoeld wordt door bevolking en jonge Oekraïners bereid zich daarvoor in te zetten
dan is er een basis voor kansen op een mogelijk betere toekomst.

De praktijk zegt iets anders. Jonge Oekraïners werden een tijdje voor de zot gehouden, maar nu heeft iedereen de aard van het huidige regime wel door.

Wanneer met name jonge Oekraïners het lukt de situatie in de Oekraine mee helpen veranderen vrees ik voor u
dat de Oekraine er uiteindelijk beter voor zal komen te staan dan in Rusland.

U volgt te veel Oekraïense propagandasites vrees ik. Er is geen economische basis voor een mogelijk Oekraïens succesverhaal.

[i](Overigens zijn er ook Oekrainse politici die vinden dat de regio's maar beter aan Rusland kunnen worden gelaten)

Die vinden dat meer samenwerking met Rusland, de belangrijkste economische handelspartner van Oekraïne, gunstig zou zijn.

U moet de laatste index erbij nemen, gebaseerd op de cijfers van transparency international, nochtans een Amerikaanse organisatie. Oekraïne is anno 2016 een van de slechtste van de wereld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Adrian M


Nee, deze regio's willen zich vrijwillig bij Rusland aansluiten. Niemand, ook Stefaan Blommaert, kon ontkennen, dat de aansluiting van de Krim bij Rusland de goedkeuring van de grote meerderheid wegdroeg.





[



Welk verleden dan? Oekraïne was veel minder corrupt in de Sovjetperiode, dat kan elke Oekraïner die 45+ is U garanderen...





Maar ze hebben meer macht, in Rusland heeft de staat alle touwtjes in handen, in Oekraïne daarentegen de oligarchen.



grote onzin, de president zelf is een oligarch, die flink rijker werd de laatste 2 jaar...




Heel logisch, Akhmetov is een figuur uit Donbas, deze regio werd extreem hard getroffen door de oorlog. En heeft bovendien geen vrienden in de huidige regering.



Hij liegt, Irak is het corruptste land ter wereld. Overal waar de Amerikanen een smerige rol spelen is corruptie alomtegenwoordig.



Ze zijn dat al lang zat, maar niets verandert.



Jaja, en het zal niets worden. Men hoopt Europese subsidies binnen te rijven, maar deze initiatieven op zich zijn al corrupt.



De praktijk zegt iets anders. Jonge Oekraïners werden een tijdje voor de zot gehouden, maar nu heeft iedereen de aard van het huidige regime wel door.



U volgt te veel Oekraïense propagandasites vrees ik. Er is geen economische basis voor een mogelijk Oekraïens succesverhaal.





U moet de laatste index erbij nemen, gebaseerd op de cijfers van transparency international, nochtans een Amerikaanse organisatie. Oekraïne is anno 2016 een van de slechtste van de wereld.

Probleem is dat u nogal eens wat aangeeft wat niet klopt met wat aangeven wordt in documenten
Irak staat niet als laatste op de lijst 2015
161: Irak
167: Somalië

Transparency International
Corruption Index 2015 (uitgebracht 2016)

15 Belgium (15)

23 Estonia (26)
23 Frankrijk (26)
30 Polen (35)
40 Latvia (43)
35 Slovenia (39)

37 Czech Republic (53)
32 Lithuania (39)
50 Hungary (47)
50 Slovakia (54)
50 Croatia (61)

58 Romania (69)
58 Greece (69)
119 Rusland (136)
130 Ukraine (142)

Oekraine één van de slechtste ter wereld?
Opvallend doet Rusland er weinig voor onder

Baseer m'n mening met name op rapporten en studies.
Als wel een aantal Oekraieners die zich onafhankelijk lijken op te stellen.
Niet op Oekrainse en Russische propaganda.

Uw probleem is dat u zich met name door propaganda en een heilig geloof in Rusland laat beïnvloeden
Uw patriotisme (en vijandbeeld) verhindert u een objectieve en kritische blik te ontwikkelen .. my country right or wrong.
Met een overgrote mate aan patriotisme valt alles te rechtvaardigen wat een land ook doet of aanricht.
Met zulk een opstelling kunnen evengoed misdaden begaan door Nederland in Indië verdedigd worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleem is dat u nogal eens wat aangeeft wat niet klopt met wat aangeven wordt in documenten
Irak staat niet als laatste op de lijst 2015
161: Irak
167: Somalië

Transparency International
Corruption Index 2015 (uitgebracht 2016)

15 Belgium (15)

23 Estonia (26)
23 Frankrijk (26)
30 Polen (35)
40 Latvia (43)
35 Slovenia (39)

37 Czech Republic (53)
32 Lithuania (39)
50 Hungary (47)
50 Slovakia (54)
50 Croatia (61)

58 Romania (69)
58 Greece (69)
119 Rusland (136)
130 Ukraine (142)

Oekraine één van de slechtste ter wereld?
Opvallend doet Rusland er weinig voor onder

Baseer m'n mening met name op rapporten en studies.
Als wel een aantal Oekraieners die zich onafhankelijk lijken op te stellen.
Niet op Oekrainse en Russische propaganda.

Uw probleem is dat u zich met name door propaganda en een heilig geloof in Rusland laat beïnvloeden
Uw patriotisme (en vijandbeeld) verhindert u een objectieve en kritische blik te ontwikkelen .. my country right or wrong.
Met een overgrote mate aan patriotisme valt alles te rechtvaardigen wat een land ook doet of aanricht.
Met zulk een opstelling kunnen evengoed misdaden begaan door Nederland in Indië verdedigd worden.

Ik heb het een beetje gehad met U, U doet zich voor als onafhankelijk en neutraal, maar bent blijkbaar alleen in staat kritiek te geven op Rusland, niet zo veel beter dan parcival dus.
Natuurlijk is Rusland ook corrupt, dat heb ik nergens ontkend en weet ik beter dan wie ook op dit forum denk ik. Maar Maidan was zogezegd tegen de Russische corruptie gericht, terwijl Oekraïne nu corrupter is dan onder Yanukovich...

Ik ben geen echte patriot, in de zin dat ik mij ook zeer kritisch kan opstellen.
Maar wat gebeurde in Oekraïne is zo weerzinwekkend dat ik op dat vlak Poetin voor de volle 100% steun. Op andere vlakken helemaal niet, zo vind ik dat z'n strijd tegen corruptie en oligarchen meer schijn is dan iets anders.

Wat in Oekraïne gebeurde is dat het Westen een anti-Russisch regime aan de macht bracht in een land dat grotendeels tot de Russische wereld behoorde, met bijkomende burgeroorlog en enorme spanningen en armoede als gevolg. Net als zou Rusland in Frankrijk een anti-EU regime aan de macht brengen, waarna dat regime alle banden doorsnijdt met de rest van de EU en er oorlog uitbreekt in Elzas-Lotharingen. Niemand in het Westen zou Rusland dat vergeven.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben geen echte patriot, in de zin dat ik mij ook zeer kritisch kan opstellen.
Maar wat gebeurde in Oekraïne is zo weerzinwekkend dat ik op dat vlak Poetin voor de volle 100% steun.

Is dat niet tegenstrijdig?

Je bent 'zeer kritisch' maar vanwege je rugzakje vol emoties steun je Poetin 'voor de volle 100%'...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Is dat niet tegenstrijdig?

Je bent 'zeer kritisch' maar vanwege je rugzakje vol emoties steun je Poetin 'voor de volle 100%'...

Een beetje zoals de standaard SS'er, die zich na zijn zware dagtaak in de kampen ook geregeld zeer kritisch tegen Hitler kon opstellen, nietwaar?

Maar ondertussen wel elke dag meewerken met een misdadig regime.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Is dat niet tegenstrijdig?

Je bent 'zeer kritisch' maar vanwege je rugzakje vol emoties steun je Poetin 'voor de volle 100%'...

Heeft niets met emoties te zien. Wat in Oekraïne gebeurde is weerzinwekkend. Iemand moest de verdediging van de pro-Russische bevolking op zich nemen. Hen zomaar laten afslachten was geen optie, voor niemand trouwens in Rusland.