Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 september 2004, 20:20   #61
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn".
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.

Dit is een principieel argument TEGEN het BROV. Hierop heb ik percies nog geen antwoord gekregen.
Formuleer dat argument eens duidelijker, zo je wil.
Ik ben niet voor 100% zeker wat je bedoelt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2004, 06:51   #62
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Stel dat je gelijk hebt.
Verklaar dan eens hoe de partijen erin slagen om dit vertrouwen van de kiezer te beschamen door via coöptatie, verschuiven van beleidsniveau, opkomst op meerdere lijsten, opvolging etc. meer dan 90 niet verkozen vertegenwoordigers in de wetgevende organen binnen te smokkelen?
Inderdaad. Enerzijds bewijst het feit, dat de partijen zelf naar hartelust verkozenen laten vervangen door opvolgers, kandidaten op meerdere lijsten plaatsen, het antidemocratische coöptatiesysteem in stand houden enz., dat zij zelf niet geloven dat de verkozenen daadwerkelijk mandatarissen van het volk zijn. We leven in een particratie, en onze parlementsleden zijn mandatarissen van de partijen, en niet van het volk. Anderzijds blijkt uit het feit, dat de meeste mensen de partijen en het parlement wantrouwen, dat zij de parlementsleden helemaal niet als hùn mandatarissen beschouwen. De meeste burgers stemmen tactisch, zonder vertrouwen te geven. En dat zal zo blijven, tot in ons land de democratie wordt ingevoerd.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2004, 07:22   #63
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Inderdaad. Enerzijds bewijst het feit, dat de partijen zelf naar hartelust verkozenen laten vervangen door opvolgers, kandidaten op meerdere lijsten plaatsen, het antidemocratische coöptatiesysteem in stand houden enz., dat zij zelf niet geloven dat de verkozenen daadwerkelijk mandatarissen van het volk zijn. We leven in een particratie, en onze parlementsleden zijn mandatarissen van de partijen, en niet van het volk. Anderzijds blijkt uit het feit, dat de meeste mensen de partijen en het parlement wantrouwen, dat zij de parlementsleden helemaal niet als hùn mandatarissen beschouwen. De meeste burgers stemmen tactisch, zonder vertrouwen te geven. En dat zal zo blijven, tot in ons land de democratie wordt ingevoerd.
Dat zal niet voor morgen zijn, want alleen al op dit forum merk je hoe overtuigd sommigen zijn dat we in een bestuurlijk systeem zitten waaarin de burger het voor het zeggen heeft.

Niks is echter minder waar, en onder de valse betiteling van democratie blijven velen halsstarrig de lof zingen van een regeervorm waar al wie niet bij de zelfverklaarde elite raakt, geen zak te zeggen heeft.

Ook niet in 't stemkot, want met die uitslag wordt naar willekeur verschoven, zowel binnen de partijen zelf als met de coalities, en trading tussen partijen onderling.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 17 september 2004 om 07:22.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 september 2004, 09:58   #64
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Formuleer dat argument eens duidelijker, zo je wil.
Ik ben niet voor 100% zeker wat je bedoelt.

Hetgeen ik wou bedoelen is eigenlijk hetzelfde argument wat al aan bod is gekomen bij de discussie stemrecht/stemplicht, maar nu toegespitst op het BROV.

De redenering van Jos Verhulst was : "als er nu een stemming is waarover je niets afweet, kun je je medeburgers (verondersteld : zij die er meer mee begaan zijn of er meer van op de hoogte zijn) afvaardigen om voor jou te stemmen...Dit is een volledig vrijwillige keuze".

Mijn bedenking hierbij is : wie dus het nieuws niet volgt of niets weet over technische issues zoas bijvoorbeeld Europa etc..., dan is het mogelijk dat die dus niet gaat stemmen. Als je thuisblijft, wordt verondersteld dat je automatisch je goedkeuring hebt gegeven aan wat er ook maar beslist wordt, door een beperkt crops van "geinformeerden en geinteresseerden".

Op die manier krijg je in feite technocratische invloeden. Dit zou je kunnen tegengaan door bij BROV stemplicht te behouden. Het huidige systeem heeft misschien wel mankementen en verbeteringen zijn mogelijk, maar het heeft dan toch tenminste het voordeel dat iedereen DE FACTO een gelijke machtsuitoefening doet : namelijk iemand afvaardigen.

Laatst gewijzigd door sancho : 21 september 2004 om 10:01.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 september 2004, 10:03   #65
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Dat zal niet voor morgen zijn, want alleen al op dit forum merk je hoe overtuigd sommigen zijn dat we in een bestuurlijk systeem zitten waaarin de burger het voor het zeggen heeft.

Niks is echter minder waar, en onder de valse betiteling van democratie blijven velen halsstarrig de lof zingen van een regeervorm waar al wie niet bij de zelfverklaarde elite raakt, geen zak te zeggen heeft.

Ook niet in 't stemkot, want met die uitslag wordt naar willekeur verschoven, zowel binnen de partijen zelf als met de coalities, en trading tussen partijen onderling.
Er is geen enkel systeem waarbij de wil van 1 burger volledig wordt opgevolgd. Dit wil nog niet zeggen dat wij automatisch in het tegendeel veranderen : het systeem waarbij de burgers geen enkele impact hebben.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2004, 12:44   #66
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Er is geen enkel systeem waarbij de wil van 1 burger volledig wordt opgevolgd.
Toch wel.
Dat heet dictatuur.

Soms wordt voornamelijk de wil uitgevoerd van partijen en hun kopstukken.
Dat heet particratie.

Mijn wens: een systeem waarbij de wil van de meerderheid der burgers wet is.
Dat heet democratie.

Citaat:
Dit wil nog niet zeggen dat wij automatisch in het tegendeel veranderen : het systeem waarbij de burgers geen enkele impact hebben.
In België heeft een burgermeerderheid geen zak te zeggen.
Hier maakt een zelfverklaarde politieke elite, waarvan ruim 1/5 niet verkozen(!) de dienst uit.
Een particratie dus......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 22 september 2004 om 12:45.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2004, 07:26   #67
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Mijn wens: een systeem waarbij de wil van de meerderheid der burgers wet is.
Dat heet democratie.
Ik wens dat ook maar het Belgische regime heeft de meerderheid van dit land tot minderheid gedegradeerd.

De minderheid van dit land zal daardoor nooit het BROV toelaten.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2004, 07:55   #68
carlos
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
Standaard

Hoe kunt U zulks beweren ! Dat zijn valse slogans en leugens ! U weet het heel goed !
carlos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2004, 10:22   #69
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Sorry Carlos, maar het is de zuivere waarheid.

Als jij dat niet weet loop je minstens een kwart eeuw achter.

Maar je hoeft me niet te geloven.
Vraag Di Rupo maar eens of hij een unitair Belgique wil en/of de invoering van het BROV.

Het antwoord zal 'NON' zijn en dan hoef je maar een beetje door te denken om te weten waarom het antwoord 'non' is.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.

Laatst gewijzigd door Knuppel : 23 september 2004 om 10:23.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2004, 19:53   #70
Peter Johan
Parlementslid
 
Peter Johan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2003
Locatie: Belgium
Berichten: 1.956
Standaard

De scheldtirade werd gesplitst en afgesloten.
De normale discussie kan hier verder gaan.
Peter Johan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2004, 08:09   #71
carlos
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
Standaard

OK ! maar tracht dan ook een einde te maken aan de provocaties en valse slogans !
carlos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2004, 13:51   #72
Peter Johan
Parlementslid
 
Peter Johan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2003
Locatie: Belgium
Berichten: 1.956
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door carlos
OK ! maar tracht dan ook een einde te maken aan de provocaties en valse slogans !
Een slogan of een provocatie vallen wat mij betreft onder het vrij uiten van mening.
Zolang deze binnen de wettelijke beperkingen gebeuren (géén revisionisme, negationisme, schending van privacy, aanzet tot geweld of discriminatie.....) staat het u vrij om dit alles te negeren, of via normale discussie af te breken tot op het bot.

Schelden daarentegen, heeft niks te maken met een normale discussiewijze.
Een persoonlijke aanval is een actie gericht aan een persoon (i.c. forumbezoeker)
Bij verwijten heen en weer gaat het niet meer over het behandelen van ideeën of ideologiën, in welke vorm dan ook, maar komt de integriteit van de andere poster in het gedrang.

Concreet:
Zeg niet:
"U bent een seniele idioot",
maar wel:
"Uw argumentatie komt oubollig en van de pot gerukt over. Ik weerleg dit met feit 'x', ik spreek die mening tegen met artikel 'y', bron 'z' spreekt uw opinie flagrant tegen:........."

Een mening mag je dus afkraken, liefst met argumenten.
Een opinie is immers niet hetzelfde als de hele persoon.
Een aantoonbaar dwaze ideologie kan na discussie verlaten worden, zodat de debiliteit ervan niet langer op de persoon afstraalt.

Zo hoort het er op een forum aan toe te gaan.

Veel plezier
Peter Johan
Peter Johan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 oktober 2004, 08:24   #73
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wel! een beetje kritiek en plots valt alles stil. Tjonge ,tjonge.

Had toch wel wat medelijden met sancho die het bijna alleen moest opnemen tegen de rest.
Sancho had ook een paar terechte opmerkingen.

Wat mij steeds verwonderd is dat er wel flink over het BROV word gezeverd maar dat er nooit iemand met ideeën naar voor komt over hoe hij/zij (dag knuppel) nu wel zou willen hoe een en ander in zijn werk zou moeten gaan.

Er word hier ook geschermd met het feit dat 71% van de bevolking voorstander zou zijn van het BROV. Sorry mensen dat is bullshit. 80% van de gewone bevolking heeft er zelfs geen idee van wat het BROV is, laat staan dat men weet wat het inhoud.

Hier zit hem juist het probleem. Een absoluut gebrek aan ernstige voorlichting naar de bredere massa toe.

Als ik met mensen praat over het BROV zijn hun 2 eerste vragen gewoonlijk.
1. Moeten wij dan alle 5 voet gaan stemmen? Daarbij denken de meeste dan ook aan de huidige mannier van stemmen die je halve zondag naar de vaantjes helpt.
2. Wat gaat dat wel niet kosten?

En ik vind het spijtig dat ik blijkbaar de enige ben die daar met een concreet voorstel over kom.

Je kan het nalezen (en vooral commentaar geven) op mijn aangevulde website. Nu ja, website(?).
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

Laatst gewijzigd door Bece : 6 oktober 2004 om 08:37.
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2008, 11:37   #74
Valentine Julien
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: Leuven/Amsterdam
Berichten: 586
Stuur een bericht via Skype™ naar Valentine Julien
Standaard

Inmiddels zijn we 4 jaar verder.
Staat de wereld nog een beetje meer op zijn kop en zijn er ook nog meer oplossingen gevonden door onze mede planeetbewoners.

Dus de keus is aan ons welke kant gaan we op?

Het woord Democratie is verkracht verguisd en verbrot.
Iemand heeft dan ook bedacht dat we ons beter rond het woord Solidariteit verzamelen....met de goed bedoelende mensen....

Maar wacht effe ?
0110 Overal Solidariteits concerten .....prima toch?
Ik dee mee maar voelde me een beetje raar...
U ook ? We MOESTEN zogezegd solidair zijn?
Na de spy ops van over heel de wereld? Ah nee
Das te negatief Foei zwijg maar liever... dat verpest de solidariteit...

Twintig procent van de bevolking is depressief en slikt pillen.
In elke straat wel en zelfmoord.

Ik had er drie dit jaar in mijn omgeving.

Ik citeer Nicolas van democratie nu omdat ik het zo mooi geformuleerd vond Het is hetgeen ik aanvoel maar niet goed kon vatten.
dank u Nicolas!!

"Volgens mij is het hoog tijd om de solidariteits- of herverdelingsmythe
te overwinnen. Dat is gewoon een collectivistisch dwangbeeld dat men
niet consequent kan doordenken zonder rampen te veroorzaken, en het is
sowieso niet compatibel met democratie omdat het cliëntelisme tov de
staat kweekt. "

Ik voeg nog toe dat dit soort misleiding stamt uit het katolieke tijdperk;
Lijden is goed voor de wereld...... wablief?

"Ik nodig uit om af te zien van het rare idee, dat
persoon A 'solidariteit' aan persoon B verschuldigd is, zodra persoon
A meer eigendom heeft dan persoon B. De echte vraag luidt: heeft A wel
of niet zijn eigendom rechtmatig verworven? Indien A zijn eigendom
rechtmatig heeft verworven, kan er geen enkele verantwoording zijn
voor het met staatsgeweld afpakken van zijn eigendom omwille van
'solidariteit' of 'herverdeling'.

Er bestaan natuurlijk allerlei vormen van onrechtmatige
eigendomsverwerving, waarvan er een aantal in onze samenleving
niettemin wettelijk zijn toegestaan. Een klassiek voorbeeld is de
bestaande vorm van grondeigendom.

Het juiste antwoord is dan echter niet om ter compensatie belastingen en 'solidariteit' op te leggen, want dan treft men mensen in hun rechtmatig verworven bezit. De juiste reactie is dan, om de onrechtmatige vorm van eigendomsverwerving te identificeren, man & paard te noemen, en de verhoudingen (zo mogelijk langs democratische weg) in de goede zin te veranderen.

Het probleem met vele mensen die van zichzelf menen dat ze vooruitstrevend en sociaal denkend zijn is vaak, dat ze weliswaar reële onrechtmatigheden aanvoelen doch deze niet precies identificeren en in de plaats zogezegd compenserende ingrepen op basis van staatsgeweld voorstellen, die ze dan 'solidariteit' noemen.

Nog eens: echte solidariteit kan nooit verplicht zijn - solidariteit impliceert vrijheid, omdat het een moreel begrip is. Echte solidariteit kan opbloeien in de mate dat (a) onrechtmatige vormen van eigendomsverwerving zijn uitgeschakeld en (b) alle vormen van met staatsgeweld afgeperste 'herverdeling' zijn opgehouden. "

einde citaat
Schitterend!

Echte solidariteit begint met vertrouwen in elkaar en beslissingbevoegdheid.

Ik ben zeker dat uit en grote groep mensen de beste ideen op den duur naar boven komen. Een soort collectief bewustzijn.
Ik ben zeker dat door de beslissingsmacht aan een kleine kliek te geven zoals nu, er veel onheil aangericht wordt in deze wereld.

Ik zeg met opzet GEVEN

In naam van de democratie worden de afgelopen 50 jaar systematisch democratisch verkozenen van hun stoel gestoten wereldwijd....
bekijk de reportage van John Pilger BBC op Video Google
Alle bewijzen zijn er.
http://video.google.com/videoplay?do...00579629840148

In naam van democratie wordt een dictatoriaal systeem geinstalleerd binnen de EU .

Ik denk dat we daar alleen maar uit kunnen geraken door het werkelijke democratisch principe nl "de meerderheid regeert" te aktiveren via Bindende Volks referendums.
Power to the People

Jullie reacties tegemoet ziende

Laatst gewijzigd door Valentine Julien : 24 september 2008 om 11:41.
Valentine Julien is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2008, 18:51   #75
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard correctie

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien Bekijk bericht

Ik citeer Nicolas van democratie nu omdat ik het zo mooi geformuleerd vond Het is hetgeen ik aanvoel maar niet goed kon vatten.
dank u Nicolas!!
Valentine, dat citaat is niet van Nicolas maar van Jos Verhulst.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be