Vervanger F-16: we moeten Europees denken.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Niets nieuws onder de zon, hoor. Eender welk forum en per uitbreiding het ganse internet verschilt inderdaad niet van het leven zelve : een wandeling door de tuin van een psychiatrisch centrum, met gefrustreerden die in de waan verkeren de ware wijsheid en ervaring in pacht te hebben, en menen dat alle anderen dommeriken zijn.

Zo is dat. Maar het is werkelijk zo dat alle anderen dommeriken zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Niets nieuws onder de zon, hoor. Eender welk forum en per uitbreiding het ganse internet verschilt inderdaad niet van het leven zelve : een wandeling door de tuin van een psychiatrisch centrum, met gefrustreerden die in de waan verkeren de ware wijsheid en ervaring in pacht te hebben, en menen dat alle anderen dommeriken zijn.

Ik moet JeeBee bijtreden. Ik volg deze draad passief (lurker) en het gebrek aan feitelijke kennis is hier spectaculair.

En de pest die "debattechnieken uit de politiek" heet heeft hier ook zijn intrede gemaakt. Ik had gehoopt dat dit een feitelijke en technische discussie kon blijven.

Ikzelf heb een MSc Aeronautical Engineering, maar ik pretendeer geen kennis te hebben van gevechtsvliegtuigen. Dat is JeeBee zijne winkel. Burgervliegtuigen is meer mijn ding.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik moet JeeBee bijtreden. Ik volg deze draad passief (lurker) en het gebrek aan feitelijke kennis is hier spectaculair.

En de pest die "debattechnieken uit de politiek" heet heeft hier ook zijn intrede gemaakt. Ik had gehoopt dat dit een feitelijke en technische discussie kon blijven.

Ikzelf heb een MSc Aeronautical Engineering, maar ik pretendeer geen kennis te hebben van gevechtsvliegtuigen. Dat is JeeBee zijne winkel. Burgervliegtuigen is meer mijn ding.

Bekijk misschien nog eens wat het onderwerp van deze draad is : dit gaat niet over een «technische discussie» maar over «Europees denken» bij de vervanging van uw oude gevechtsvliegtuigen.

De keuze zelve qua bedoeld «Europees denken» zal gemaakt worden door uw regering, na een recent samenwerkingsvoorstel inzake defensie van de Franse regering. Die keuze is voor België zowel politiek, economisch, en inzake landsverdediging erg belangrijk in het raam van de te vernieuwen inter-Europese samenwerking en van de plaats van België in de EU.

Daar gaat het hier over, mijnheer. Niet over techniek of de vergelijking van technische gegevens, en niet over de ervaring ergens de vorige eeuw gevlogen te hebben met een toenmalig jachtvliegtuig. Ook niet over wat vermeende vrienden of ex-collega’s al dan niet menen te weten, en/of over hoe slim men zich waant.

Het gaat over politiek. Dat is zeer duidelijk niet "JeeBee zijne winkel", vandaar zijn frustratie.

De bal ligt inzake bedoeld dossier bij uw Belgische regering. Voor allen is het nu zaak om geduldig en sereen de reactie en houding van uw regering af te wachten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Bekijk misschien nog eens wat het onderwerp van deze draad is : dit gaat niet over een «technische discussie» maar over «Europees denken» bij de vervanging van uw oude gevechtsvliegtuigen.

De keuze zelve qua bedoeld «Europees denken» zal gemaakt worden door uw regering, na een recent samenwerkingsvoorstel inzake defensie van de Franse regering. Die keuze is voor België zowel politiek, economisch, en inzake landsverdediging erg belangrijk in het raam van de te vernieuwen inter-Europese samenwerking en van de plaats van België in de EU.

Daar gaat het hier over, mijnheer. Niet over techniek of de vergelijking van technische gegevens, en niet over de ervaring ergens de vorige eeuw gevlogen te hebben met een toenmalig jachtvliegtuig. Ook niet over wat vermeende vrienden of ex-collega’s al dan niet menen te weten, en/of over hoe slim men zich waant.

Het gaat over politiek. Dat is zeer duidelijk niet "JeeBee zijne winkel", vandaar zijn frustratie.

De bal ligt inzake bedoeld dossier bij uw Belgische regering. Voor allen is het nu zaak om geduldig en sereen de reactie en houding van uw regering af te wachten.

Waarde dame,

Ik dank u voor de overvloedige aandacht die u aan mij besteedt.

Toch zou ik liever hebben dat u meer aandacht had voor mijn argumentatie - die de techniek overstijgt - dan voor mezelf. Maar dat blijkt wat moeilijker te liggen.

Ook een kleine rechtzetting, ik heb niet alleen met de 'toenmalige' jachtvliegtuigen gevlogen. Ik heb ook een lange staat van dienst op het huidige jachtvliegtuig, met name de F-16.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Waarde dame,

Ik dank u voor de overvloedige aandacht die u aan mij besteedt.

Toch zou ik liever hebben dat u meer aandacht had voor mijn argumentatie - die de techniek overstijgt - dan voor mezelf. Maar dat blijkt wat moeilijker te liggen.

Ook een kleine rechtzetting, ik heb niet alleen met de 'toenmalige' jachtvliegtuigen gevlogen. Ik heb ook een lange staat van dienst op het huidige jachtvliegtuig, met name de F-16.

En met een iPhone ook mag ik veronderstellen?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Waarde dame,

Ik dank u voor de overvloedige aandacht die u aan mij besteedt.

Toch zou ik liever hebben dat u meer aandacht had voor mijn argumentatie - die de techniek overstijgt - dan voor mezelf. Maar dat blijkt wat moeilijker te liggen.

Ook een kleine rechtzetting, ik heb niet alleen met de 'toenmalige' jachtvliegtuigen gevlogen. Ik heb ook een lange staat van dienst op het huidige jachtvliegtuig, met name de F-16.

Ik weet dat u zichzelf erg belangrijk vindt, maar laat mij toch eventjes vermelden dat ik niet reageerde op één uwer posts maar op een post van forumdeelnemer Tavek waarin u weliswaar zijdelings ter sprake kwam. De aandacht die ik vermeend aan u zou besteden is dus iets minder overvloedig dan u verhoopt.

Wees evenwel gerust : mocht u argumentatie voorbrengen die ik in de huidige politieke context relevant vind, dan zal ik daar aandacht voor hebben en er zelfs op reageren, uiteraard binnen de perken van het toelaatbare en voor zover ik het nuttig acht.

Voor het overige ken ik al lang uw voorkeuren, uw zelfverheerlijkende stijl, en vooral uw vooringenomenheid, die naar mijn overtuiging geen specifieke reactie meer behoeven.

De relevantie in deze discussie van uw mogelijke staat van dienst en van uw technische argumenten is voor mij nauwelijks meer dan verwaarloosbaar, en ik zal u zeggen waarom : ik ken ruim voldoende mensen – in Frankrijk en daarbuiten, de USA incluis - wier staat van dienst en ervaring absoluut niet moeten onderdoen voor de uwe, en die nochtans een zeer verschillende mening cq. voorkeur hebben. Het verschil tussen die mensen en u is dat zij weten dat hun staat van dienst en technische argumenten irrelevant zijn in het licht van allerhande overwegingen inzake politieke/economische/defensie belangen waarmee de politiek rekening houdt bij de beslissingen inzake de aankoop van defensiematerieel. U daarentegen blijkt dat niet te weten.

Voor de rest, ten behoeve van allen en dus niet specifiek voor u :

Wijl het legermaterieel zelve (in casu jachtvliegtuigen) vanzelfsprekend iets is voor onder andere piloten, ingenieurs en technici is de aankoop/verkoop ervan geen spek voor hun bek. Wetend dat de te overtuigen beslissers de politieke machthebbers zijn worden voor de verkoop knappe koppen ingezet die een politieke constellatie weten te analyseren en onder andere op grond daarvan een passende verkoopstrategie weten uit te werken en deze in de praktijk weten te brengen.

Dat is in Frankrijk niet anders is dan overal elders, en onze jongens en meisjes die de eer hebben zich voor de volle 200 % voor dergelijke taak te mogen inzetten moeten voor niemand onder doen ook al is zoals overal elders ondanks die inzet het uiteindelijk resultaat steeds onzeker, en is elke steun van de eigen politieke machthebbers steeds welgekomen.

Ik heb het hier in dat verband reeds gehad over de visie van de as Frankrijk-Duitsland op de noodzaak tot vernieuwde en uitgebreide inter-Europese samenwerking. Getuige daarvan is onder andere het van-staat-tot-staat samenwerkingsvoorstel dat de Franse regering heeft gedaan aan de Belgische regering, waarover inmiddels vertrouwelijk overleg is tussen beide regeringen.

Ik heb eveneens eerder omschreven welke inzake de noodzaak tot een nauwer samenwerkend Europa de politieke hoofdlijnen zijn van de as Frankrijk-Duitsland, tevens en vooral omwille van de aanwezigheid aan de andere kant van de oceaan van een niet bepaald Europees en zelfs niet Nato-gezinde Trump-administratie.

Om het even beknopt als cru te stellen : het komt vanwege bedoelde as Frankrijk-Duitsland quasi neer op een «our way or the highway», en vermits de meesten hier onze huidige ministre des Armées niet blijken te kennen is het in die optiek wellicht nuttig te weten dat mevrouw Parly een dame is die niet met zich laat sollen. Haar opleiding (ENA), haar persoonlijk parcours tot heden, en haar zeer ruime ervaring zijn daarbij niet te onderschatten extra troeven.

Eén en ander is dus een beetje ingewikkelder dan voorgehouden voormalig piloot te zijn met enige ervaring en een uitgesproken vooringenomen mening…….

[kelt]

Waar ik mij aan dood erger is dat verschillende mede-forummers kompleet lijken te negeren dat ook het principe van multilaterale samenwerking,Europese samenwerking zelfs, al lang en breed uiteengezet is in de "Strategische Visie voor defensie"....

Gewoon te downloaden van de website van de Belgische Minister van defensie...Al sedert juni 2016.(het was toen in het nieuws,er werd zelfs wat lacherig over gedaan)

http://www.vandeput.belgium.be/nl/de...-voor-defensie

ZO "geheim" is het dus allemaal.

En dat dient beslist NIET om bepaalde industriele belangen onder de kin te kietelen..

[Tavek]

Strikt juridisch gezien, als we toch die toer opgaan, kan er slechts tussen de Eurofighter en de F-35 gekozen worden. Tussen de Britten en de Amerikanen. Die hebben blijkbaar een geldige offer binnen gedaan.

Frankrijk heeft niet regelmentair geantwoord op de vraag van de BE overheid.

Helaas pindakaas dus. Als we dus nu alsnog willen kiezen voor een Frans-Duits toestel (?) moeten we de hele procedure opnieuw doorlopen, met kans dat Lockheed en de Britten dan wel eens kunnen procederen.

Dus, die specialisten in aankoopprocedures die jij kent, die hebben niet veel kaas gegeten van de wet op overheidsopdrachten.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Strikt juridisch gezien, als we toch die toer opgaan, kan er slechts tussen de Eurofighter en de F-35 gekozen worden. Tussen de Britten en de Amerikanen. Die hebben blijkbaar een geldige offer binnen gedaan.

Frankrijk heeft niet regelmentair geantwoord op de vraag van de BE overheid.

Helaas pindakaas dus. Als we dus nu alsnog willen kiezen voor een Frans-Duits toestel (?) moeten we de hele procedure opnieuw doorlopen, met kans dat Lockheed en de Britten dan wel eens kunnen procederen.

Dus, die specialisten in aankoopprocedures die jij kent, die hebben niet veel kaas gegeten van de wet op overheidsopdrachten.

Wel even,ter volledigheid,vermelden dat de Belgische Staat zich door het "ontvangen" van de offertes tot NIKS verplicht.Dat staat er verschillende malen in.Juridische repercussies lijken me onwaarschijnlijk.
Maar inderdaad,het in zee gaan met een "buitenstaander" zal NIET gebeuren omdat dit diplomatieke repercussies kan/zal hebben.

Zulke dossiers moeten met vertrouwen en samenwerking van twee kanten gefinaliseerd worden.Offertes opstellen,voor uiteindelijk een beperkt aantal toestellen,is een DUUR proces en we moeten geen spelletjes spelen met diegenen die de moeite doen te antwoorden.(en daar volk en middelen voor ingezet hebben)

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wel even,ter volledigheid,vermelden dat de Belgische Staat zich door het "ontvangen" van de offertes tot NIKS verplicht.Dat staat er verschillende malen in.Juridische repercussies lijken me onwaarschijnlijk.
Maar inderdaad,het in zee gaan met een "buitenstaander" zal NIET gebeuren omdat dit diplomatieke repercussies kan/zal hebben.

Zulke dossiers moeten met vertrouwen en samenwerking van twee kanten gefinaliseerd worden.Offertes opstellen,voor uiteindelijk een beperkt aantal toestellen,is een DUUR proces en we moeten geen spelletjes spelen met diegenen die de moeite doen te antwoorden.(en daar volk en middelen voor ingezet hebben)

Euh, als ik een procedure opstart onder de wet op overheidsopdrachten (moet me ook aan die wet houden, ook al ben ik geen ambtenaar) dan is het toch wel simpel: je hebt te kiezen uit de geldige offertes die voldoen aan de gestelde eisen in de tender. Indien je die niet "wilt" moet je daar wel een geldige reden voor hebben. Bvb 3 offertes die boven budget vallen. Maar het budget is reeds publiek bekend, dus ik vermoed dat ze wel binnen budget vallen...en aan de gestelde eisen voldoen.

Je kan echter wel beslissen om gewoon geen aankoop te doen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Euh, als ik een procedure opstart onder de wet op overheidsopdrachten (moet me ook aan die wet houden, ook al ben ik geen ambtenaar) dan is het toch wel simpel: je hebt te kiezen uit de geldige offertes die voldoen aan de gestelde eisen in de tender. Indien je die niet "wilt" moet je daar wel een geldige reden voor hebben. Bvb 3 offertes die boven budget vallen. Maar het budget is reeds publiek bekend, dus ik vermoed dat ze wel binnen budget vallen...en aan de gestelde eisen voldoen.

Je kan echter wel beslissen om gewoon geen aankoop te doen.

wel even meegeven:
In rubriek 6 staat duidelijk dat Belgie niks zal aankopen direct via de fabrikanten,maar wel via de regeringen waaronder die fabrikanten resorteren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

wel even meegeven:
In rubriek 6 staat duidelijk dat Belgie niks zal aankopen direct via de fabrikanten,maar wel via de regeringen waaronder die fabrikanten resorteren.

Ok.

rare bazaar

Maar de princiepes blijven geldig: als de VS de tender wint, lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat je dat dan in de vuilbak smijt en een nieuwe tender uitschrijft.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als we dus nu alsnog willen kiezen voor een Frans-Duits toestel (?)

Het probleem is dat er geen Frans-Duits toestel bestaat of zelfs al in de zichtbare pipeline zit. Er is enkel het voornemen geuit op het niveau Merkel-Macron om samen iets uit te werken, niet enkel een nieuw gevechtsvliegtuig maar ook andere tuigen. Dat zal mogelijk ook tot beroering leiden bij de partners die nu samen met Duitsland al de Typhoon bouwen en ook een industrie te beschermen hebben. En om het helemaal bont te maken heef de UK (maar zal dar nog Europa zijn?) ondertussen als Typhoon bouwer de F-35 al zelf besteld.

Tussen politieke verklaringen en mogelijke eerste vlucht liggen vele jaren.

Ondertussen liggen onze F-16 al lang op de schroothoop.

Een verleidingsdans die onze luchtcomponent zonder vliegtuigen dreigt te zetten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

wel even meegeven:
In rubriek 6 staat duidelijk dat Belgie niks zal aankopen direct via de fabrikanten,maar wel via de regeringen waaronder die fabrikanten resorteren.

Dat is altijd zo voor zo'n grote aankopen, ook de F-16 werd gekocht van de Amerikaanse overheid via een zogenaamde LOA, Letter of Offer and Acceptance.

Dat is meer dan een aankoopkontrakt maar een omvangrijk document van meer dan 30 hoofdstukken van overheid tot overheid.

We hadden ook geen rechtstreekse kontakten met de fabrikanten na de aankoop. We hadden alleen een klein team dat geïntegreerd was in de Amerikaanse SPO (system programme office) voor F-16 in Dayton, Ohio. En dat was een machine met honderden mensen plus nog eens een 1200 man die bij de fabrikant was afgedeeld). Je gelooft je ogen niet.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Strikt juridisch gezien, als we toch die toer opgaan, kan er slechts tussen de Eurofighter en de F-35 gekozen worden. Tussen de Britten en de Amerikanen. Die hebben blijkbaar een geldige offer binnen gedaan.

Frankrijk heeft niet regelmentair geantwoord op de vraag van de BE overheid.

Helaas pindakaas dus. Als we dus nu alsnog willen kiezen voor een Frans-Duits toestel (?) moeten we de hele procedure opnieuw doorlopen, met kans dat Lockheed en de Britten dan wel eens kunnen procederen.

Dus, die specialisten in aankoopprocedures die jij kent, die hebben niet veel kaas gegeten van de wet op overheidsopdrachten.

Het spelletje van de offertes is het spelletje van de Angelsaksen. Uitgesproken enggeestig kapitalistisch. De Britten voeren een ramkoers met Continentaal Europa. De VS nog erger. De nood aan een alternatief is zo hoog dat dat spelletje van offertes om hoogdringende redenen dient uitgeschakeld. Waarom hebben we die toestellen nodig? Om de Angelsaksen te plezieren?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan echter wel beslissen om gewoon geen aankoop te doen.

Lijkt me in de huidige wereldwijde constellatie een optie om heel nauwgezet te bestuderen. Wat is de noodzaak? Waarom hebben we die toestellen nodig? Hebben we ze wel nodig?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zulke dossiers moeten met vertrouwen en samenwerking van twee kanten gefinaliseerd worden.Offertes opstellen,voor uiteindelijk een beperkt aantal toestellen,is een DUUR proces en we moeten geen spelletjes spelen met diegenen die de moeite doen te antwoorden.(en daar volk en middelen voor ingezet hebben)

Als de Angelsaksen de enige zijn die antwoorden wil dat zeggen dat ze de enige zijn die er belang bij hebben om ze te leveren.

[Gwylan]

Zeer beknopte meer algemene reactie op een aantal eerdere vragen en stellingen, wijl er begrijpelijke zenuwachtigheid heerst bij de jongens en meisjes van Eurofighter GmbH wegens de voorlopig onverklaarde crash van drie Typoon’s op minder dan één maand tijd (13 september Yemen, 25 september Italië, 12 oktober Spanje), zijnde overigens jammer genoeg een feit dat een onverwacht nieuw element is in de overwegingen :

* de «procedure» zegge Request for Government Proposal verplicht uw regering juridisch geenszins tot aankoop, en/of verhindert andere staten helemaal niet om de staat België (andere) samenwerkingsvoorstellen te doen, noch verhinderd het de Belgische staat om daar desgewenst op in te gaan. De Franse regering heeft onder andere desbetreffend de Belgische regering een onmiskenbaar extern juridisch advies voorgelegd.

* er is (ook) bij diverse Europese bedrijven vanzelfsprekend wel degelijk naast de doorontwikkeling van de bestaande producten onwikkeling gaande van toekomstige militaire vliegtuigen, ook al is dat om evidente redenen momenteel nog niet publiekelijk «zichtbaar».

* inzake het «F-16 al lang op de schroothoop»- argument : het ruimer samenwerkingsvoorstel van de Franse regering voorziet uiteraard in de garantie dat België in geen geval zonder luchtverdediging kan vallen cq. dat de Belgische luchtcomponent zonder vliegtuigen kan vallen.

[Gwylan]

Mijn haast bij het intikken van bovenstaande post heeft nog maar eens tot vervelende fouten tegen uw taal geleid : zo moet het in « …...noch verhinderd het de Belgische staat…… vanzelfsprekend verhindert zijn. Mijn excuses daarvoor.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* inzake het «F-16 al lang op de schroothoop»- argument : het ruimer samenwerkingsvoorstel van de Franse regering voorziet uiteraard in de garantie dat België in geen geval zonder luchtverdediging kan vallen cq. dat de Belgische luchtcomponent zonder vliegtuigen kan vallen.

Ik ben benieuwd. Kan je daar iets meer over vertellen.

Ondertussen heb ik gisteren een leuk avondje met the old boys doorgebracht.

Uiteraard worden daar 'war stories' naar boven gehaald.

Interessant lijkt me volgende anecdote over de toch nog maar kort geleden Libië acties.

Onze F-16 jongens staken daar de Middellandse zee over en dropten volkomen zelfstandig hun bommen op de aangewezen doelwitten.

U zal me zeggen, waar praat u over, dat lijkt me normaal.

Dat is het ook, alle vliegtuigtypes van de westerse coalitie deden dat.

Op één notoire uitzondering naast. De hooggeprezen Rafale. Al jaren operationeel, nooit sprake van enige kinderziekte.

Alleen, de Rafale kon wel een slimme bom vervoeren en afwerpen maar hij was niet in staat die slimme bom (in mensentaal) te vertellen waar hij moest vallen. En dus was de Rafale steevast vergezeld van een Mirage 2000N om de 'slimme' bom de weg te wijzen.

Beschamend.

Om je een hart onder de riem te steken, ondertussen kan de Rafale dat wel. dat wil zeggen, hij staat, althans op dit punt, op dezelfde hoogte als de F-16, een toestel dat in 1972 - dat is 45 jaar terug! - van de tekentafel wegvloog.

Dit om maar te zeggen dat ik vertrouwen heb in de politiek en zijn militaire raadgevers. Eerder dan in spelletjes.