Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 december 2010, 23:00   #21
BWarrior
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
BWarrior's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2009
Locatie: België
Berichten: 12.319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
België is veel ouder, er werd al naar verwezen in de tijd van Caesar...

Neen, echt waar. België is niet ouder dan 1830. Uiteraard bestond het woord al, men heeft niet zomaar iets uitgevonden om het nieuwe land een naam te geven. Maar Wat we nu verstaan onder België bestaat pas sinds 1830, of moet ik zeggen 1970 ?
Het koninkrijk België bestaat sedert 1830. Zeggen dat België niet ouder is, is als zeggen dat Frankrijk niet ouder is dan zijn jongste staatsvorm - de Vde republiek (1958).
BWarrior is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 00:14   #22
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.504
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior Bekijk bericht
Het koninkrijk België bestaat sedert 1830. Zeggen dat België niet ouder is, is als zeggen dat Frankrijk niet ouder is dan zijn jongste staatsvorm - de Vde republiek (1958).
Dat vind ik nu intellectueel wel een beetje oneerlijk. Frankrijk is, op zijn minst sinds het absolutisme en indien niet sinds de Franse Revolutie, een overzichtelijke eenheidsstaat met een vast kernland. Dat is voor België vóór 1830 nooit het geval geweest. Gebieden werden vrijelijk van hand gedaan en omgewisseld in de zeventiende eeuw (Westhoek, de Generaliteiten) en je had Luik. Souvereiniteit, laat staan de idee dat het land één bestuurlijke eenheid was of zou moeten blijven, was er helemaal niet.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 01:24   #23
BWarrior
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
BWarrior's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2009
Locatie: België
Berichten: 12.319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat vind ik nu intellectueel wel een beetje oneerlijk. Frankrijk is, op zijn minst sinds het absolutisme en indien niet sinds de Franse Revolutie, een overzichtelijke eenheidsstaat met een vast kernland. Dat is voor België vóór 1830 nooit het geval geweest. Gebieden werden vrijelijk van hand gedaan en omgewisseld in de zeventiende eeuw (Westhoek, de Generaliteiten) en je had Luik. Souvereiniteit, laat staan de idee dat het land één bestuurlijke eenheid was of zou moeten blijven, was er helemaal niet.
De Franse staat is - net als België -gegroeid uit de samenvoeging van verschillende historische entiteiten. Bestuurlijke eenheid bestond bij ons sedert de 15de eeuw en de facto sedert de Pragmatieke Sanctie (1549) dat de Nederlanden één en ondeelbaar maakte. Uiteraard kwam er sedertdien gebied bij (en ging er verloren). Maar dat was overal zo, Polen is het beste vb. daarvan. Het concept van centralistische eenheidsstaten dateert ongeveer van het absolutisme, overigens ook in België (Maria-Theresa en zeker Jozef II). Sterker nog, België is wellicht de eerste moderne natiestaat op het continent.

BWarrior is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 02:05   #24
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.504
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior Bekijk bericht
De Franse staat is - net als België -gegroeid uit de samenvoeging van verschillende historische entiteiten. Bestuurlijke eenheid bestond bij ons sedert de 15de eeuw en de facto sedert de Pragmatieke Sanctie (1549) dat de Nederlanden één en ondeelbaar maakte. Uiteraard kwam er sedertdien gebied bij (en ging er verloren). Maar dat was overal zo, Polen is het beste vb. daarvan. Het concept van centralistische eenheidsstaten dateert ongeveer van het absolutisme, overigens ook in België (Maria-Theresa en zeker Jozef II). Sterker nog, België is wellicht de eerste moderne natiestaat op het continent.

Frankrijk gaat wel iets verder terug, tot Den Dikke, De Vrome en Den Duitser. Klassieke lesjes. Dat het toen geen eenheidsstaat was, vaneigens - dat was het Romeinse Rijk au fond ook niet.

Wat de Nederlanden betreft: dat was zo voor wat je opsomt (voor de Nederlanden). Niet voor de Zuidelijke Nederlanden an sich. Die waren nadien "dat deel van de Nederlanden in Spaanse, Oostenrijkse handen".

Soit, we gaan er wat losjes over omdat het twee uur 's nachts is. Geen goede basis voor ernstige geschiedkundige discussies.

De bestuurlijke eenheid kwam uit Madrid en Wenen (en hun commissarissen in Brussel &c.). Voor de rest was het een amalgaam van kleine fiefjes. Dat was in Frankrijk ook, maar laat Parijs nu nét in Frankrijk liggen, en Wenen of Madrid niet in de Zuidelijke Nederlanden.

Je moet begrijpen, ik ga gewoon in tegen het feit dat België een "op zich staande" entiteit zou geweest zijn vóór 1830. Niet dat het geen bestuursniveau was.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 03:37   #25
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 36.176
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior Bekijk bericht
Het koninkrijk België bestaat sedert 1830. Zeggen dat België niet ouder is, is als zeggen dat Frankrijk niet ouder is dan zijn jongste staatsvorm - de Vde republiek (1958).
België als stukje land is ouder, uitgezonderd de kust. Als je realiseerd dat het Zwin voorheen een belangrijke waterweg was...

Maar als politieke entiteit... het was een hoop gezwam in 1930, en nu nog.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rode Maarschalk Bekijk bericht
Ik spuw op de islam.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 17:50   #26
BWarrior
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
BWarrior's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2009
Locatie: België
Berichten: 12.319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Frankrijk gaat wel iets verder terug, tot Den Dikke, De Vrome en Den Duitser. Klassieke lesjes. Dat het toen geen eenheidsstaat was, vaneigens - dat was het Romeinse Rijk au fond ook niet.

Wat de Nederlanden betreft: dat was zo voor wat je opsomt (voor de Nederlanden). Niet voor de Zuidelijke Nederlanden an sich. Die waren nadien "dat deel van de Nederlanden in Spaanse, Oostenrijkse handen".

Soit, we gaan er wat losjes over omdat het twee uur 's nachts is. Geen goede basis voor ernstige geschiedkundige discussies.

De bestuurlijke eenheid kwam uit Madrid en Wenen (en hun commissarissen in Brussel &c.). Voor de rest was het een amalgaam van kleine fiefjes. Dat was in Frankrijk ook, maar laat Parijs nu nét in Frankrijk liggen, en Wenen of Madrid niet in de Zuidelijke Nederlanden.

Je moet begrijpen, ik ga gewoon in tegen het feit dat België een "op zich staande" entiteit zou geweest zijn vóór 1830. Niet dat het geen bestuursniveau was.
België was inderdaad geen onafhankelijke staat voor 1830, dat is nogal duidelijk. Maar het was wel een op zich staande politieke en economische entiteit die weliswaar bestond uit autonome vorstendommen (en dit tot aan de Franse revolutie). Immers, na de Pragmatieke sanctie waren de Nederlanden, en later ook de Zuidelijke Nederlanden, een land, net zoals Bohemen er één was.
BWarrior is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 18:28   #27
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.309
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat vind ik nu intellectueel wel een beetje oneerlijk. Frankrijk is, op zijn minst sinds het absolutisme en indien niet sinds de Franse Revolutie, een overzichtelijke eenheidsstaat met een vast kernland. Dat is voor België vóór 1830 nooit het geval geweest. Gebieden werden vrijelijk van hand gedaan en omgewisseld in de zeventiende eeuw (Westhoek, de Generaliteiten) en je had Luik. Souvereiniteit, laat staan de idee dat het land één bestuurlijke eenheid was of zou moeten blijven, was er helemaal niet.

& dat was er letterlijk nergens in Europa. In wezen hebben we honderden jaren een Europa gehad als bont lappendeken van steden en heerlijkheden, die geleidelijk evolueerden tot grotere absolutistische staten, die zoveel mogelijk van de "kleintjes" trachtten op te slorpen. Aan het begin van de 80jarige oorlog heeft Elisabeth I ongetwijfeld gepoogd de Verenigde Provinciën in te palmen, waty later nog uitmondde in diverse Hollands-Engelse oorlogen
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 20:57   #28
Derk de Tweede
Secretaris-Generaal VN
 
Derk de Tweede's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken
Berichten: 35.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
België is veel ouder, er werd al naar verwezen in de tijd van Caesar...

Neen, echt waar. België is niet ouder dan 1830. Uiteraard bestond het woord al, men heeft niet zomaar iets uitgevonden om het nieuwe land een naam te geven. Maar Wat we nu verstaan onder België bestaat pas sinds 1830, of moet ik zeggen 1970 ?
Wanneer was de grote herindeling der gemeentes ?
Had ooit een LP in handen met een lied "Het lied van het dorp".
Derk de Tweede is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2010, 22:51   #29
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
& dat was er letterlijk nergens in Europa. In wezen hebben we honderden jaren een Europa gehad als bont lappendeken van steden en heerlijkheden, die geleidelijk evolueerden tot grotere absolutistische staten, die zoveel mogelijk van de "kleintjes" trachtten op te slorpen. Aan het begin van de 80jarige oorlog heeft Elisabeth I ongetwijfeld gepoogd de Verenigde Provinciën in te palmen, waty later nog uitmondde in diverse Hollands-Engelse oorlogen
De Hollands Engelse oorlogen die uiteindelijk verpletterend zijn gewonnen door de Nederlanders. Wel spijtig dat ze die overwinning nooit echt in economische en politieke macht hebben kunnen omzetten.
__________________
Pieter B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 02:06   #30
Hertog van Gelre
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hertog van Gelre's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2005
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 16.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
De Hollands Engelse oorlogen die uiteindelijk verpletterend zijn gewonnen door de Nederlanders. Wel spijtig dat ze die overwinning nooit echt in economische en politieke macht hebben kunnen omzetten.
Uh jawel, dat lukte juist té goed.
Hertog van Gelre is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 09:56   #31
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior Bekijk bericht
Dit fragment ter overweging



Krantenknipsel d.d. 8 augustus 1790, te midden van de eerste Belgische revolutie.

"Koning Leopold" = Leopold II van Oostenrijk die gevraagd wordt om de grondwetten van de Belgische provincies te herstellen;

O' Hearn en Bouiffes: afgevaardigden van Van Der Noot op rondreis aan verschillende Europese hoven.
Inderdaad. Dat beweer ik al geruime tijd. We hebben daar zelfs een uitgebreide discussie over gehad in een andere draad.

Laatst gewijzigd door system : 21 december 2010 om 09:56.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:05   #32
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Zowel de termen 'België' als 'Duitsland' bestonden al, de ene als omschrijving van de (meestal zuidelijke) Nederlanden en de tweede als een politiek ideaal, net zoals Italië al bestond als natieconcept voor de eenmaking effectief gebeurde. Net zoals heel wat mensen nu ook dwepen met de Vlaamse natie, hoewel die als staat niet bestaat en zelf ook maar pas na 1830 is ontstaan.
Feit blijft dat de bevolking die nu in België woont (uitgezonderd het prinsbisdom Luik misschien, alhoewel Luik ook al werd ingelijfd bij het Bourgondisch rijk) al sinds de 80-jarige oorlog in eenzelfde staatsverband woonde, terwijl het noorden zijn eigen calvinistische republiek stichtte.

Dat zijn nu eenmaal de historische feiten. En dus sloeg de term 'België' vanaf die periode louter op de zuidelijke Nederlanden. Dat bleef zo tijdens de Oostenrijkse periode en tijdens de Brabantse omwenteling en tijdens het korstondig bewind van Willem I. En het was omdat die naam 'België' al ingang had gevonden dat, toen het zuiden zich afscheurde onder Willem I, men niet lang naar een naam moest zoeken voor de nieuwe staat. Die naam bestond immers al: België.

Laatst gewijzigd door system : 21 december 2010 om 10:06.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:06   #33
Vette Pois(s)on
Europees Commissaris
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 7.431
Standaard

Wat interesseert mij la belgique.

Een vrij en sterk Vlaanderen, dat is wat telt.
__________________
Vette Pois(s)on is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:07   #34
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
Wat interesseert mij la belgique.

Een vrij en sterk Vlaanderen, dat is wat telt.
Het zogenaamde Vlaanderen van nu is een zeer kunstmatig gedrocht. Het zou niet eens bestaan moest België niet bestaan hebben.

Laatst gewijzigd door system : 21 december 2010 om 10:08.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:10   #35
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
De Hollands Engelse oorlogen die uiteindelijk verpletterend zijn gewonnen door de Nederlanders. Wel spijtig dat ze die overwinning nooit echt in economische en politieke macht hebben kunnen omzetten.
'Verpletterend' is wat veel gezegd. Dat is Hollandse propaganda van toen.
Meestal was het 0-0. Of indien u verkiest: 1 - 1.
De Hollanders slaagden er wel meestal in de Engelse vloot weg te houden uit de Hollandse wateren. En dat werd dan door de Hollandse propagandamachine vertaald als zouden de Hollanders een grootse overwinnig hebben geboekt op de Engelsen. De realiteit was vaak anders.

Laatst gewijzigd door system : 21 december 2010 om 10:15.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:23   #36
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
België is veel ouder, er werd al naar verwezen in de tijd van Caesar...

Neen, echt waar. België is niet ouder dan 1830. Uiteraard bestond het woord al, men heeft niet zomaar iets uitgevonden om het nieuwe land een naam te geven. Maar Wat we nu verstaan onder België bestaat pas sinds 1830, of moet ik zeggen 1970 ?
De Belgen van Caesar, hebben niet zo veel te maken met de Belgen van nu. Bovendien zijn het de kaartenmakers uit de 16de eeuw die naar de term Belgica en Belgium refereerden (Leo Belgica) en uit de vergeetkast haalden. Maar dat was dus volledig fout. Meer nog, het sloeg nergens op.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:50   #37
Hertog van Gelre
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hertog van Gelre's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2005
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 16.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
De realiteit was vaak anders.
Met de vloot doorstoten tot aan Londen?
Hertog van Gelre is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 10:51   #38
Vette Pois(s)on
Europees Commissaris
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 7.431
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Het zogenaamde Vlaanderen van nu is een zeer kunstmatig gedrocht. Het zou niet eens bestaan moest België niet bestaan hebben.
Het zogenaamde la belgique van nu is een zeer kunstmatig gedrocht. het zou niet eens bestaan moest Vlaanderen niet blijven tonnen geld erin pompen.
__________________
Vette Pois(s)on is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 11:18   #39
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre Bekijk bericht
Met de vloot doorstoten tot aan Londen?
Welke 'vloot'. U bedoelt toch niet de watergeuzen hoop ik.

Laatst gewijzigd door system : 21 december 2010 om 11:19.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2010, 11:24   #40
Hertog van Gelre
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hertog van Gelre's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2005
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 16.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Welke 'vloot'. U bedoelt toch niet de watergeuzen hoop ik.
U had het toch over de Engelse oorlogen? Zoek de Engelse oorlogen en Michiel de Ruyter eens op....
Citaat:
Thus in all things, in wisdom, courage, force, knowledge of our own streams, and succes, the Dutch have the best of us, and do end the war with victory on their side.
Hertog van Gelre is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be