Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Bekijk resultaten enquête: Is Arthur Harris een oorlogsheld of een oorlogsmisdadiger?
Oorlogsheld 3 10,71%
Oorlogsmisdadiger 25 89,29%
Aantal stemmers: 28. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 maart 2011, 22:21   #1
bgf324
Banneling
 
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Land van Rhode
Berichten: 21.648
Standaard Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:









Waarschuwing! Onderstaande afbeeldingen zijn NIET geschikt voor gevoelige kijkers

Jongen op de fiets:
http://www.wilsonsalmanac.com/images...icycle_boy.jpg

Moeder met kind
http://carolmoore.net/nuclearwar/dre...ionvictims.jpg

Deze vrouw kroop in een kuip met water om haar en haar baby te redden... maar het mocht helaas niet baten.
http://www.johndenugent.com/images/hamburg-1943.jpg
bgf324 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 22:30   #2
Sus Iratus
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2008
Locatie: Muzelmaniakië
Berichten: 6.999
Standaard

Aangezien de zegevierende partij altijd de geschiedenis mag schrijven, zou het een held geweest zijn.

De eerdere bombardementen op Keulen en Hamburg kunnen met de nodige goede wil nog als noodzakelijk gezien worden, edoch, met name het bombardement op Dresden was compleet onnodig en is dus als oorlogsmisdaad te beschouwen.
Sus Iratus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 22:34   #3
plakker
Minister
 
plakker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2010
Berichten: 3.732
Standaard

Goh, weet ge, de mensen die voorrang krijgen op de zielige beelden op de media te smijten bepalen wie de publieke opinie steunt, alle andere foto's die later eventueel het tegendeel beweren verliezen alle geloofwaardigheid.
Ik merk dat de dag van vandaag zowat overal in de media, de beelden moeten meelij opwekken.
Nu, ja, ik wil dit nu niet over dit onderwerp zeggen, maar 't doet me er wel aan denken.
__________________
plakker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 22:47   #4
Helias
Gouverneur
 
Helias's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 september 2010
Berichten: 1.421
Standaard

Indien hij totde verliezers had behoord zou hij voor een Internationaal Tribunaal hebben gestaan. Met nog meer reden dan Radovan Karadzic.
Helias is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 22:48   #5
Another Jack
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 augustus 2007
Berichten: 64.552
Standaard

Dat ons konijntje het hier opneemt voor al die linkse Duitsers die de socialist Hitler aan de macht brachten is eerbiedwaardig.

Die diepe menselijkheid die zijn politieke tegenstellingen overtreft, ontroerend.
Another Jack is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 23:43   #6
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.163
Standaard

Dit moet één van de ergste oorlogsmisdaden zijn die ooit gepleegd is, zonder twijfel. Dat die man daar nog een lintje voor gekregen heeft is natuurlijk helemaal van de pot gerukt.


Even duidelijk stellen. De Holocaust is de meest gruwelijke gebeurtenis gedurende de periode van wo2, maar beschouw ik niet als een oorlogmisdaad omdat dat met oorlog niets te maken heeft.
Dat was een genocide zonder weerga, een misselijkmakende moordpartij die zijn gelijke niet kent, onvoorstelbaar, maar geen oorlogsmisdaad.
poekieJ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 23:47   #7
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.511
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bgf324 Bekijk bericht
Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:
Bron voor die "honderdduizenden" aub?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia
Met naar schatting 42.000 doden staat Hamburg op de eerste plaats in de top-tien van 'doden bij luchtaanvallen'
(inmiddels werd het cijfer voor Dresden fors naar beneden bijgesteld door de Duitsers zélf.)
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Spiegel
the “Dresden Commission of Historians for the Ascertainment of the Number of Victims of the Air Raids on the City of Dresden on 13/14 February 1945” has provisionally estimated the likely death-toll at around 18,000 and definitely no more than 25,000.
http://www.spiegel.de/international/...581992,00.html
Nog een bron:
Citaat:
the total number of deaths was expected to be about 25,000[79][80][81] Another report on 3 April put the number of corpses recovered at 22,096.[79]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing..._II#Casualties
Veel maar hoeveel slachtoffers maakte Duitsland nu ook weer in de landen waar het binnenviel?
hoeveel slachtoffers in Rotterdam, Coventry, Londen, Guernica, Antwerpen Wenen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bgf324 Bekijk bericht
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.
Dat legt natuurlijk die "honderdduizenden" uit.


'Geschiedenisvervalsing ' heet dat.

Laatst gewijzigd door filosoof : 14 maart 2011 om 00:15.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 maart 2011, 23:55   #8
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Bron voor die "honderdduizenden" aub?
Het laatste onderzoek kwam uit op een kleine 25000 doden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...n_World_War_II

Maar ook Curtis LeMay deed zijn best in Japan: daarover gaan de schatting tot 500000 dode Japanse burgers en 5 miljoen daklozen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_...hington_flight

Maar we moeten daar ook allemaal niet te flauw over doen: bij elke oorlog is het hetzelfde liedje. In het begin grote praat over oorlogsrecht, maar eens er slachtoffers in eigen rangen beginnen te vallen, gaat alle menselijkheid de deur uit. Achteraf krijgen de overwinnaars een parade, de verliezers een proces. Je moet al heel erg het varken uithangen en dan nog betrapt worden, liefst door buitenstaanders, voor je in oorlogstijd of erna door je eigen leger vervolgd wordt.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:04   #9
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.511
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Het laatste onderzoek kwam uit op een kleine 25000 doden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...n_World_War_II

Maar ook Curtis LeMay deed zijn best in Japan: daarover gaan de schatting tot 500000 dode Japanse burgers en 5 miljoen daklozen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_...hington_flight

Maar we moeten daar ook allemaal niet te flauw over doen: bij elke oorlog is het hetzelfde liedje. In het begin grote praat over oorlogsrecht, maar eens er slachtoffers in eigen rangen beginnen te vallen, gaat alle menselijkheid de deur uit. Achteraf krijgen de overwinnaars een parade, de verliezers een proces. Je moet al heel erg het varken uithangen en dan nog betrapt worden, liefst door buitenstaanders, voor je in oorlogstijd of erna door je eigen leger vervolgd wordt.
Idd!

Indien iemand die zelf zegt, achter de nazipartij te staan daarover komt lullen is dat item enkel rectificatie waard.

Laatst gewijzigd door filosoof : 14 maart 2011 om 00:16.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:20   #10
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.511
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Helias Bekijk bericht
Indien hij totde verliezers had behoord zou hij voor een Internationaal Tribunaal hebben gestaan. Met nog meer reden dan Radovan Karadzic.
Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:26   #11
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.
Maar nee, het is gebruikelijk dat na een oorlog de bevelhebbers vervolgd worden en niet de individuele uitvoerders. Overigens was het Nurembergproces in dat opzicht opmerkelijk omdat de verdediging door "Superior Orders" (Befehl ist Befehl) niet langer aanvaard werd, wat daarvoor wel gebruikelijk was. Zo werden ook lagere bevelhebbers gestraft. Als het aan sommige geallieerden had gelegen (zoals o.a. Churchill), had men de gevangengenomen Duitsers trouwens zonder proces tegen de muur gezet.

EDIT: According to some sources, the Soviets captured 3.5 million Axis servicemen (excluding Japanese) of which more than a million died.[47] One specific example of the tragic fate of the German POWs was after the Battle of Stalingrad, during which the Soviets captured 91,000 German troops, many already starved and ill, of whom only 5,000 survived the war.

German soldiers were for many years after the war kept as forced labour. The last German POWs (those who were sentenced for war crimes, sometimes without sufficient reasons) were released by the Soviets in 1955, only after Joseph Stalin had died.[48] At least 54,000 Italian POWs died in Russia, with a mortality rate of 84.5%. (Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Prisone...rians.2C_Finns)

Laatst gewijzigd door Steve_M : 14 maart 2011 om 00:31.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:38   #12
bgf324
Banneling
 
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Land van Rhode
Berichten: 21.648
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
EDIT: According to some sources, the Soviets captured 3.5 million Axis servicemen (excluding Japanese) of which more than a million died.[47] One specific example of the tragic fate of the German POWs was after the Battle of Stalingrad, during which the Soviets captured 91,000 German troops, many already starved and ill, of whom only 5,000 survived the war.

German soldiers were for many years after the war kept as forced labour. The last German POWs (those who were sentenced for war crimes, sometimes without sufficient reasons) were released by the Soviets in 1955, only after Joseph Stalin had died.[48] At least 54,000 Italian POWs died in Russia, with a mortality rate of 84.5%. (Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Prisone...rians.2C_Finns)
Veel Vlamingen zijn ook omgekomen in die sovjet-concentratiekampen. Je moet de lijsten van overleden Oostfronters er maar eens bij nemen.

Laatst gewijzigd door bgf324 : 14 maart 2011 om 00:38.
bgf324 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:40   #13
bgf324
Banneling
 
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Land van Rhode
Berichten: 21.648
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Bron voor die "honderdduizenden" aub?


(inmiddels werd het cijfer voor Dresden fors naar beneden bijgesteld door de Duitsers zélf.)
Nog een bron:
Veel maar hoeveel slachtoffers maakte Duitsland nu ook weer in de landen waar het binnenviel?
hoeveel slachtoffers in Rotterdam, Coventry, Londen, Guernica, Antwerpen Wenen?


Dat legt natuurlijk die "honderdduizenden" uit.


'Geschiedenisvervalsing ' heet dat.
Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?
bgf324 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 00:43   #14
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bgf324 Bekijk bericht
Veel Vlamingen zijn ook omgekomen in die sovjet-concentratiekampen. Je moet de lijsten van overleden Oostfronters er maar eens bij nemen.
Ik heb die lijsten niet. Heb je daar een link voor?

Verder geldt voor die Oostfronters natuurlijk nog veel meer dan voor burgers wat ik eerder schreef over oorlog.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 18:55   #15
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.163
Standaard

Citaat:
Bron voor die "honderdduizenden" aub?
Wanneer men spreekt over slachtoffers (of casualties in het Engels) dan gaat het niet enkel over doden, maar over alle slachtoffers, dus ook gewonden (en krijgsgevangenen wanneer we over een veldslag spreken).

Ten tijde van de bombardementen was Dresden een kruispunt voor zowel militairen als honderdduizenden burgers die op de vlucht waren uit Pruisen en Silezië. Naar schatting waren er 1 miljoen personen in Dresden toen de geallieerden alles kwamen platgooien met brandbommen. Als er, op die één miljoen mensen", dan honderdduizenden doden én gewonden zijn, dan lijkt me dit geenszins overdreven.

Uit heel veel getuigenissen blijkt dat zelfs baksteen in brand stond, kun je nagaan wat dat met een mens doet in zo'n vlammenzee.
poekieJ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 21:09   #16
zebrapad
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 december 2009
Berichten: 929
Standaard

In een gewapend conflict bestaat er geen goed en slecht kamp.

Het juiste antwoord is zoals McNamara de bombardementen op Japan omschrijft in de docu fog of war

Citaat:
I don't fault Truman for dropping the nuclear bomb. The US-Japanese War was one of the most brutal wars in all of human history – kamikaze pilots, suicide, unbelievable. What one can criticize is that the human race prior to that time – and today – has not really grappled with what are, I'll call it, "the rules of war." Was there a rule then that said you shouldn't bomb, shouldn't kill, shouldn't burn to death 100,000 civilians in one night?

LeMay said, "If we'd lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals." And I think he's right. He, and I'd say I, were behaving as war criminals. LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side had lost. But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?

Well, the difference is that the winners make the rules, that's all.
http://www.guardian.co.uk/commentisf...namara-vietnam
zebrapad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 21:52   #17
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.941
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.
Waar haalt u het dat na WOII slechts 200 Duitsers zijn veroordeeld?
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 21:54   #18
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.941
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ Bekijk bericht
Wanneer men spreekt over slachtoffers (of casualties in het Engels) dan gaat het niet enkel over doden, maar over alle slachtoffers, dus ook gewonden (en krijgsgevangenen wanneer we over een veldslag spreken).

Ten tijde van de bombardementen was Dresden een kruispunt voor zowel militairen als honderdduizenden burgers die op de vlucht waren uit Pruisen en Silezië. Naar schatting waren er 1 miljoen personen in Dresden toen de geallieerden alles kwamen platgooien met brandbommen. Als er, op die één miljoen mensen", dan honderdduizenden doden én gewonden zijn, dan lijkt me dit geenszins overdreven.

Uit heel veel getuigenissen blijkt dat zelfs baksteen in brand stond, kun je nagaan wat dat met een mens doet in zo'n vlammenzee.
Ten eerste vergeet u de militaire industrie in Dresden te vermelden.

Ten tweede is uw redenering over slachtoffers compleet nattevingerwerk en dus op niets gebaseerd.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 21:55   #19
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.941
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bgf324 Bekijk bericht
Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?
Neen. Het was gewoon geen oorlogsmisdaad. Of iets een oorlogsmisdaad is hangt trouwens niet af van het aantal slachtoffers.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 maart 2011, 22:12   #20
zebrapad
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 december 2009
Berichten: 929
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Neen. Het was gewoon geen oorlogsmisdaad. Of iets een oorlogsmisdaad is hangt trouwens niet af van het aantal slachtoffers.
Het aantal is inderdaad geen bewijs.
Maar dat men een hele stad plat gooit door een constante van tapijt bombardementen die bedoeld waren voor het uitschakelen van de oorlogsindustrie van de tegenpartij, lijkt mij toch duidelijk als een oorlogsmisdaad.
zebrapad is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:21.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be