Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
8 juli 2004, 21:33 | #1 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
In de discussie over planeconomie werd volgende uitspraak gedaan:
Citaat:
Los van (eventuele) ideologische argumenten zijn er immers tal van bezwaren te forumuleren tegen deze tax: de invoering van de Tobin Tax zou 3 doelen hebben, respectievelijk geld genereren uit dat gebruikt kan worden om de ergste noden in de 3de Wereld te lenigen, het in toom houden van de wisselkoersschommelingen en beletten dat de grote speculanten financiële ravages aanrichten. We hoeven zelfs niet in te gaan op de wenselijkheid van het bereiken van deze doelstelling om aan te tonen dat de Tobin Tax onzin is, de Tobin Tax zal haar doelstellingen immers niet kunnen verwezenlijken. Immers, wat je bekomen zal met de Tobin Tax is dat je een hoop spelers van de markt drijft, waardoor de kans enkel nog de zeer grote spelers op de markt zullen overblijven. Ook het straffen van speculanten zal maar zeer gedeeltelijk bereikt worden, bovendien is de kans groot dat men niet de mensen gaat treffen die men eigenlijk wenst te treffen. De grote speculanten beschikken immers over voldoende technieken en middelen om de Tobin tax grotendeels te omzeilen. Zo hebben speculanten bijvoorbeeld uitwijkmogelijkheden zoals de swap-markt. Daarenboven is de voorgestelde belastingsvoet veel te laag om ook maar enige invloed te kunnen uitoefenen op echte spculatie, op speculatie die aan de basis lag van speculatieve aanvallen zoals in bijv. Mexico, Rusland etc. Wie de situaties aldaar kent en weet hoe en als gevolg waarvan de drastische wisselkoersdalingen daar tot stand kwamen, weet dat speculatie er eigenlijk niets mee te maken heeft. Nogal wat critici veronderstellen overigens dat de dagelijkse wisselmarkt-transacties grotendeels speculatieve bewegingen zijn, het betreft hier echter voornamelijk (plusminus 80%) "hedging". Ook dit maakt dat de Tobin Tax voor nog grotere koersschomelingen zou kunnen zorgen. Het eerste doel zal wel bereikt kunnen worden, al zullen de verwachtingen om bovengenoemde redenen niet gehaald worden, maar de vraag is of we de 3de Wereld wel het best dienen op die manier.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
18 juli 2004, 22:07 | #2 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Heeft er plots en ineens niemand meer argumenten ter verdediging van de zo begeerde Tobin Tax?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
19 juli 2004, 19:19 | #3 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Ik heb noch ethische noch morele bezwaren tegen de Tobintaks. Ik kan enkel de ontmoediging van speculanten toejuichen. Speculanten die in wezen de welvaart geen enkele toegevoerde waarde bieden maar integendeel wel een deel naar zich toe trekken.
Ware er niet de praktische bezwaren die je terecht aanstipte. Het is ondoenbaar, zonder nieuwe onrechtvaardigenheden te doen ontstaan, om de excessen van het huidige economische model te bestrijden. Ik bedoel hiermee dat het zeer ongewenst is de normale handel, die wel bijdraagt aan de welvaart, extra te belasten.
__________________
Laatst gewijzigd door @lpha : 19 juli 2004 om 19:23. |
19 juli 2004, 21:52 | #4 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
19 juli 2004, 22:41 | #5 |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Maar het is ook dankzij speculatie dat sommigen dingen consequent verhandeld kunnen worden aan ofwel te hoge ofwel te lage prijzen.
Als er niet verhandeld werd aan prijzen boven de reële waarde, had bv zwarte donderdag 1929 zich niet voorgedaan. Dat was uiteindelijk gewoon de reële waarde die zijn plaats terug opeiste ipv de hoge speculaties die er aan voorafgingen. |
21 juli 2004, 19:09 | #6 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
21 juli 2004, 20:12 | #7 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
ff gegoogeld met keyword "zeepbel" : [font=Arial][size=1]NRC Webpagina's 22 november 2000 [/size][/font] ROTTERDAM, 22 NOV. Het is zo'n beetje het ergste dat een beursgenoteerd bedrijf kan overkomen: de voetbal worden van de beursvloer. De oorzaak kan verschillen, maar het resultaat is vaak hetzelfde. In de jaren tachtig trof onder meer computermaker Tulip het lot voortdurend te circuleren in het geruchtencircuit, met enorme koersfluctuaties als gevolg. In de jaren negentig werd kopieerfabrikant Océ voortdurend de voetbal van de AEX-index. Als een van de kleinste, en makkelijkst te beïnvloeden AEX-fondsen, kon de index met behulp van transacties in Océ in een gewenste richting worden gestuurd. Dat was vooral bij de optie-expiraties op vrijdag handig: opties op de AEX-index konden zo tot op het laatste moment in of out of the money worden gebracht. Maar al te vaak speelden zich kleine veldslagen af rond het aandeel Océ op de voorafgaande dagen, tussen partijen die de index juist hoger wilden, of juist lager. Sinds Océ in februari van de AEX-index naar de Midkap-index verhuisde, is de gemiddelde dagelijkse koersfluctuatie van het aandeel met de helft afgenomen. Derde variant is die van het zinkende schip. Kabelbedrijf UPC is na een enorme daling van een piek van 83 euro in maart tot 14 euro eind vorige week zo in diskrediet geraakt, dat het aan de wolven van het geruchtencircuit wordt overgeleverd. Kwetsbaar en zwalkend kelderde UPC maandag met een kwart na een internet-artikel waarin werd gezinspeeld op onbetaalbare schulden. Jongste slachtoffer werd vanmorgen Getronics, maar dan van een recente variant. Het aandeel explodeerde in november vorig jaar nadat het eerst in de Morgan Stanley Capital International-index werd opgenomen, en vervolgens verder werd opgetild temidden van de toenmalige internet- hype. In februari schopte Getronics het ook nog tot de hoofdfondsen (de AEX-index), en de koers liep op tot ruim 30 euro op 3 maart van dit jaar, bij een koers-winstverhouding van meer dan 90. Banken en effectenhuizen moesten daar iets mee. De koersstijgingen tijdens de internet-zeepbel waren over een breed front van technologie- , media- en telecomfondsen zo overtuigend gestegen, dat geen analist het in zijn hoofd haalde om het woord 'overwaardering'in de mond te nemen - laat staan een verkoopadvies. Getronics was geen verliesmakende starter waarop de gangbare exotische waarderingsmaatstaven straffeloos konden losgelaten, maar een normaal winstgevend bedrijf. En dus gingen de winsttaxaties, en vooral de winstgroeiprognoses bij analisten omhoog om de huizenhoge koers van Getronics voor de beleggende klanten te rechtvaardigen. Stroeve, Gilissen, ING Barings, NIB en vele, vele anderen handhaafden begin maart hun houden- of koopadviezen, Deutsche Bank stelde zelfs een koersdoel van (gecorrigeerd voor een latere splitsing) 40 euro. Eind april belde Getronics zelf nog met analisten om hun te vertellen dat zij veel te optimistisch waren. Maar zelfs toen het aandeel begon te hellen - zeker na een winstwaarschuwing halverwege het jaar - bleef het koopadviezen regenen. Rabo Securities stelde half oktober - het aandeel was inmiddels al gezakt naar 11 euro - toch nog een koersdoel van 18 euro voor Getronics. Getronics noteerde vanmorgen 8,27 euro - 35 procent lager. Deutsche Bank, die van die 40 euro afgelopen maart, verlaagde vanmiddag zijn koersdoel voor Getronics snel naar 7,5 euro. Een ware heldendaad. Dat de daadwerkelijke winstwaarschuwing van vanmorgen zo'n enorme koersschuiver van een kleine veertig procent veroorzaakt, wordt in de regel toegeschreven aan beleggers die op het verkeerde been staan. Het is bij Getronics zeer de vraag wie hen nu eigenlijk op het verkeerde been heeft gebracht: het bedrijf zelf, of de analisten die op de beursvloer tegen de klippen op het balletje hoog bleven houden. |
|
22 juli 2004, 19:37 | #8 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
dit is een typisch fenomeen bij economische crisis: men gaat meer in vastgoed investeren, huizen-gronden, zelfs goud wordt duurder, en ook aandelen op de beurs. Eerder hierin investeren dan in nieuwe fabrieken, bedrijven, machines, etc. Als iedereen in aandelen gaat kopen, drijft men de prijs kunstmaztig omhoog. Zonder dat de reële waarde van het aandeel (verwachte winst, blijven bestaan bedrijf etc.) daarom de prijs die ervoor geboden wordt moet volgen. Op die manier ontstaat er een overwaardering van de beurs. |
|
23 juli 2004, 13:07 | #9 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
23 juli 2004, 18:14 | #10 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
|
|
30 oktober 2004, 17:38 | #11 |
Parlementslid
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
|
Speculanten hebben wel degelijk hun nut. Net zoals socialisten denken dat kapitalisten op een onrechtmatige manier geld verdienen omdat ze blijkbaar niet werken, net zo hebben speculanten een negatieve bijklank omdat ze blijkbaar geen echte economische handeling treffen. Niets is minder waar. Men moet wel de speculant niet verwarren met de monopolist.
In de scheikunde kent men het fenomeen van de kathalisator. Ook al blijft die bij het eindrustaat in zuivere vorm achter, toch kan nooit die bepaalde reactie tot stand komen zonder de kathalisator. Het is in die zin dat ook de speculant een rol speelt. Niet dat de transacties niet tot stand zouden komen maar dat net echte speculaties met het doel de markt te ontwrichten door de marktmakers-speculanten beperkt worden. Een speculant doet niet meer of minder dan het tegenovergestelde doen van de markt (= de meerderheid) omdat hij de overtuiging heeft dat de markt fout is (= afwijkend handeld in functie van de gegevens in de markt). Immers het handelen als de markt de juiste kant opgaat heeft geen winstresultaat. In die zin tempert de speculant het zeepbaleffect door het vroegtijdig door te prikken. Maar soms is de psychose groter dan de speculanten aankunnen en worden ze enorm rijk omdat de resulterende zeepbel te groot is. Bij een zeepbel zijn er dus eigenlijk te weinig speculanten in de markt ten opzichte van de 'onkundige' kuddebelegger of de woud-be monopolisten. Speculanten zoals de gebroeders Hunt zijn eigenlijk geen speculanten maar marktmanupulators. Eigenlijk zijn dat oplichters omdat ze op een kunstmatige manier de markt trachten te vervormen. Echte speculanten trachten echter de vervormingen af te remmen en daardoor de mistoestand in financiele rijkdom voor hen dan om te zetten. De markt wordt er echter wel correcter van. Maar ook iemand als Warren Buffett is een speculant zoals ik dat hier beschrijf. Hij is de beste belegger ooit door een zeer eenvoudig systeem toe te passen. Hij selecteert een bedrijf dat hij als kwalitatief goed bestemd. Als de beurskoers onder de echte waarde gaat dan koopt hij dit bedrijf. In die zin corrigeert hij de onderwaardering van dat bedrijf net zoals speculanten dat ook doen. Het enige verschil is dat hij dit op lange termijn doet en klassieke speculanten op zeer korte termijn. Maar fundamenteel doen ze hetzelfde. In een correct gewaardeerde markt zullen dan ook geen speculanten aanwezig zijn, tenzij zij die denken dat die markt niet correct is. Speculanten hebben dus wel degelijk een postieve economische rol. Enkel zij die de markt trachten te monopoliseren zijn fout bezig. Maar is dat niet geldig voor alles?
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel. Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen. |
9 november 2004, 12:06 | #12 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Laatste voorbeeld was de VS: om de Asiatische crisis (die ook ontstaan was door laks monetair beleid in die landen) af te wenden werd de rente sterk verlaagd. En dus gingen bedrijven geld lenen om eigen aandelen te kopen en beleggers om aandelen te kopen. Maar zoals Mobutu ook al mocht ondervinden zorgt geld bijdrukken voor inflatie. En dus begint nu de dollar mooi af te kalven.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] Laatst gewijzigd door boer_bavo : 9 november 2004 om 12:07. |
|
10 november 2004, 19:42 | #13 |
Partijlid
Geregistreerd: 14 oktober 2004
Berichten: 213
|
Ik weet niet of het hier al besproken is (niks gevonden met de S-functie), dus zal ik het even vermelden. Het lijkt me niet nuttig om de bron te vermelden aangezien het gewoon een alternatief op de tobintaks is. Ik twijfel persoonlijk nog steeds aan de werkbaarheid ervan omdat men na de invoering nog steeds zou kunnen overstappen op andere afgeleide instrumenten etc.
"Een alternatief dat tegemoet komt aan die praktische beperkingen is de ‘Spahn-taks’, genoemd naar de Duitste hoogleraar Paul Bernd Spahn. Spahn stelt een tweetrapsysteem voor: twee taksen met elk hun doel. De eerste taks zou heel laag zijn - 0,01 of 0,02 pct - en zou constant worden toegepast op alle transacties. Omdat hij zo laag is, zou er geen massale vlucht van activiteiten zijn naar de centra die niet meewerken: verhuizen zou duurder zijn dan de taks betalen. En omdat de financiële markten erg geconcentreerd zijn op een beperkt aantal plaatsen, zou de taks dus al veel effect hebben als pakweg de vijf grootste financiële centra eraan meewerken. Omdat hij op alle transacties wordt geheven, zou de taks ook serieuze inkomsten meebrengen: een heffing van 0,01% zou 50 miljard dollar in het laatje brengen, evenveel als alle officiële ontwikkelingshulp. Bijkomend voordeel is dat hij zou functioneren als een meetinstrument: hij zou in staat stellen alle financiële stromen in kaart te brengen, en dat is nuttig, want nu hebben financiële autoriteiten moeite om toezicht te houden op de financiële instellingen en vallen er geregeld lijken uit de kast. De tweede belasting is hoog, tot 80%, om extreme wisselkoerssprongen te voorkomen. Spahn suggereert een systeem zoals de Europese muntslang indertijd, waarbij wisselkoersen binnen een bepaalde bandwijdte rond een spilkoers blijven schommelen. (zie figuur) Indien de prijs van een munt die bandbreedte overschrijdt, treedt de taks in werking. De Spahn taks zorgt voor herverdelende rechtvaardigheid. Sinds kapitaal zo mobiel is geworden, is het nationaal nog amper te belasten. Het gevolg was dat de staten noodgedwongen arbeid en consumptie meer gingen belasten. Kapitaal is nu onderbelast. Dat is niet alleen onrechtvaardig, het creëert ook economische distorties omdat het arbeid uitstoot. Werkt stabiliserend en niet-marktverstorend In tegenstelling tot wat regelmatig gedacht wordt is dit niet gelijk aan een vaste wisselkoers. Indien een munt te hoog genoteerd staat ten opzichte van haar “economische fundamentals” zal ze op termijn dus toch moeten devalueren en omgekeerd. Het mechanisme van Spahn laat dit perfect toe. Het grote verschil met het huidige systeem is dat de aanpassing niet langer een “shocktherapie” is. In plaats van op enkele dagen zeer snel te dalen (onder andere door het kuddegedrag van de speculanten) zal de munt geleidelijk aan dalen en heeft de plaatselijke regering opnieuw de tijd om haar economisch beleid aan te passen aan de signalen van de markt. Doordat de devaluatie tijdens de voorbije crises zo snel plaatsvond, was er ook geen mogelijkheid om er iets tegen te doen. " |
11 november 2004, 10:31 | #14 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
|
Citaat:
Ik ben naar de boekenbeurs geweest. Ik zag daar een boek liggen met de titel: "Dit boek lost al je geldproblemen op". Wat was de inhoud? Bijzondere extra bronnen van inkomsten? Speciale trukjes om meer geld in het laatje te krijgen? Niets daarvan, gewoon tips om te besparen op je uitgaven. In die zin zou dit een zeer belangrijk boek voor de politici kunnen zijn. Dus de minst mobiele arbeid is overbelast omdat fundamenteel politici te veel uitgeven. Verlaag dus de belasting op arbeid en hou die van kapitaal dezelfde.
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel. Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen. |
|
11 november 2004, 13:29 | #15 |
Partijlid
Geregistreerd: 14 oktober 2004
Berichten: 213
|
Ik ben akkoord dat arbeid (zeker hier) overbelast is.
Ik stel me echter wel de vraag hoe men marktmanipulators ooit het hoofd zal kunnen bieden zonder dat de echte speculanten en hedgers hierdoor gestraft worden. Jammer genoeg worden ze maar al te vaak over dezelfde kam geschoren. |
11 november 2004, 22:47 | #16 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
12 november 2004, 00:21 | #17 | ||
Partijlid
Geregistreerd: 14 oktober 2004
Berichten: 213
|
Citaat:
Echter: Citaat:
|
||
12 november 2004, 08:28 | #18 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
|
Citaat:
Kenmerkend voor een overtreding is dat ze tegen de regels in gaat. Je hebt daar dus geen belasting voor nodig maar een goedwerkende opsporingsdienst en een gepast wettelijk kader om te straffen. De Tobin taks is zoals een BTW taks van 100% zodat "heelers hun winsten zien dalen en er aldus minder diefstallen zullen zijn". Belachelijk nietwaar. Idem voor de Tobin taks, de taks der afgunst.
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel. Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen. |
|