Een mooi voorbeeld van perverse (overbodige) prestatiegeneeskunde ?

[freespirit]

De jongste tijd is er heel wat te doen over mogelijk 'overbodige' prestatiegeneeskunde en in concreto overbodige operaties, onderzoeken en behandelingen. Ik werk 'professioneel' samen met heel wat artsen en specialisten, zowel nog actief als op penisoen (die laatsten kunnen vaak meer vrijuit spreken), en die bevestigen mij dat zeker een vierde, maar zelfs een derde tot de helft van alle medische ingrepen overbodig zou zijn of tenminste opgelost kan worden door een andere weg te bewandelen dan de 'operatieve'. Ook nutteloze en overbodige onderzoeken zouden schering en inslag zijn. Vooral de Brusselse ziekenhuizen zouden daar een 'specialiteit' van hebben gemaakt. Volgens hen is veel te wijten aan de zogenaamde 'prestatiegeneeskunde' van talloze specialisten. Er zijn immers nog maar weinig ziekenhuizen, ook de zogenaamde 'openbare' of die vroeger van het OCMW waren, die hun specialisten nog een degelijk basisloon betalen. Ze moeten daar nu voor 'presteren', in concerto betekent dat hoe meer operaties, ingrepen en onderzoeken, hoe meer geld in het laadje van het shortzakje van de medicus. Deze cultuur van prestaties en ereloonsupplementen leidt natuurlijk tot het 'perverse' neveneffect dat heel wat specialisten ook ingrepen gaan uitvoeren wanneer dat niet echt nodig is. En dat is toch wel hallucinant schandalig te noemen ! Zowel patiënten als de ziekteverzekering komen er dan wel zeer bekaaid van af. Ook de kamers in ziekenhuizen worden daarmee een pak duurder, want daar rekenen die specialisten graag fel op door. Temeer omdat men er vanuit gaat dat toch steeds meer mensen een particuliere en uitgebreide hospitalisatieverzekering hebben, die de torenhoge opleg wel zal dekken. Waardoor ook die premies de pan gaan uitswingen en quasi onbetaalbaar worden voor vele 'gewone werkmensen'. Los van heel dit financiële plaatje maak ik me ook de 'medische' bedenking dat zelfs routineoperaties risico's en ongemakken kunnen inhouden en men chirurgische ingrepen toch zo veel mogelijk moet zien te vermijden als ze niet voldoende nuttig blijken !

Ik heb zelf recent een 'mooi voorbeeld' gekregen van zulke perversie van te fel doorgedreven prestatiegeneeskunde in onze ziekenhuizen. Ik ga u de grondige medische details besparen, die zijn hier ook niet relevant, maar het komt erop neer dat ik al enkele keren op consultatie moest met een schouderluxatie (= 'uit de kom'), die de jongste jaren tweemaal op 'de spoed' terug in elkaar werd geklikt (want dat is een bijzonder pijnlijke affaire, rondlopen met een luxatie). Levensbedreigend is dat niet, maar uiteraard wel zeer vervelend. Wat mij echter het meest shockeerde, was het verschillende oordeel van diverse specialisten, naar zeggen allen 'toppers' in hun materie. Vermits mijn schouder meermaals langs dezelfde zijde uit de kom was gegaan, boog men zich over de vraag of een operatie zich opdrong. Hierbij de resultaten:

- behandelende heelkundig chirurg 1: 'bij een derde maal een luxatie is een operatie onafwendbaar.'

- behandelende heelkundig chirurg 2: 'de schouder zal volledig herstellen, zelfs bij een nieuwe luxatie is een operatie niet echt nodig.'

- mening van een andere college van voorgaande lieden: 'een operatie lijkt me in dit geval accuut en onafwendbaar, langer wachten heeft geen zin.'

- 'bevriende' heelkundig specialist op pensioen: 'een operatie dringt zich pas op als uw schouder een keer of tien uit de kom is gegaan.'

- bevriende' polyklinische specialist: 'een operatie lijkt me, met uw premissen, in geen enkel geval voldoende zinvol. Er zijn alternatieve methodes om het te verbeteren.'

- huisarts: 'ik zou een operatie pas na een stuk op vijf luxaties binnen een drietal jaren, in overweg beginnen nemen.'


Valt het u hierbij op dat de zes 'professionals', zes verschillende meningen over het opereren hebben !? Het betreft hier uiteraard steeds mijn zelfde medische premissen (en al die mensen hun mening kwam er op een zeer korte tijdspanne). Dit doet bij mij toch wel serieuze vragen rijzen over het mogelijk nut van zo'n operatie. Officieel is dat een routineopartie, maar enkele medici wezen me toch op mogelijke complicaties, beperkingen en kwalen door zo'n operatie te ondergaan. Ik heb dan maar besloten het op zijn beloop te laten, ik functioneer voorlopig goed en ik wacht af. Als ik dat allemaal hoor tegenwoordig van al die overbodige ingrepen, krijg ik natuurlijk wel een bijzonder vies gevoel en stel mij dan luidop de vraag of dit 'microvoorbeeld' van mijn eigen situatie een voorbeeld is van de poging om patiënten overbodig op te zadelen met een nutteloze operatie om toch maar geld in het laadje te brengen. Want mijn operatie zou een week hospitalisatie betekenen, zes weken immobiliteit aan één schouder en arm en talloze consultaties en opvolgingen bij artsen en specialisten. Dat levert voor hen natuurlijk veel geld op ! Veelal ten kosten van de SZ en mijn particuliere hospitalisatieverzekering.

Dit eigen ervaringsvoorbeeld maar om te stellen dat ik meen dat we naar een andere vorm van verloning en dienstverband moeten voor specialisten in onze ziekenhuizen, de prestatie- en ereloongeneeskunde is immers te ver doorgeslagen, met dus alle perverse neveneffecten van dien. Vele artsen en specialisten die ik ken (veelal reeds op rust) treden me bij en pleiten voor een degelijk basisloon van medici in ziekenhuizen. Zelfs een riant loon voor bepaalde specialisten zal de SZ minder kosten dan de huidige ontspoorde vormen van erelonen en prestatievergoedingen. Een ziekenhuis moet immers de plaats zijn voor ethische patiëntenzorg, die mag geenszins afhangen van mogelijk winstbejag op basis van aantal onderzoeken of ingrepen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Toch even opmerken dat standaardisatie binnen de geneeskunde vaak ver te zoeken is. Heel veel zaken zijn wel in richtlijnen gegoten, maar heel veel ook niet. Bovendien viert het empirisme nog altijd hoogtij in de geneeskunde, waarbij men verder gaat op de eigen ervaringen ipv op wetenschappelijk onderzoek. Dat is een fout.

Maar laat ons eens een kat en kat noemen: dat churnen met nomenclatuurnummers heeft ook veel te maken met het conventiesysteem. Daardoor wordt de eigenlijke concurrentie vervalst door een heel deel van de artsen te laten werken aan tarieven die niet realistisch zijn: €24,48 voor een consultatie van gemiddeld 20 minuten en €36,76 voor een thuisbezoek kunnen de kosten van praktijkvoering niet dekken (heel veel mensen denken dat dokters geen kosten hebben, maar heel veel mensen hebben ook geen kennis van bedrijfsvoering). Deze conventie zorgt ervoor dat er geen echte vrije markt is, waardoor dé oplossing voor verlieslatende dokterspraktijken, deconventie en vrije tarieven, wordt afgeblokt door een grote markt die toch aan conventietarief werkt. Wat is het resultaat? Zowel de geconventioneerde als de gedeconventioneerde "schrijft nummertjes".

In alle economische sectoren zijn prijsafspraken verboden, met ernstige straffen tot gevolg. In de medische wereld organiseert de overheid zelf deze prijsafspraken. Saillant detail: als de onderhandelingen in medicomut weer eens hard verlopen en er niet tijdig een akkoord is, mogen de artsensyndicaten hun leden niet eens adviseren een bepaald tarief te hanteren, ook al is dat wat de overheid aanraadt.

En dan heb je ook nog de sociale context waarbij patiënten soms behandelingen niet wensen of kunnen betalen, heel vaak bepaalt dat het oordeel van de arts mee.

Dus voor zij die geen zin hebben om te lezen (schijnt een plaag te zijn hier) :
1) verdere doordrijving EBM en praktijkrichtlijnen (pas op, huisartsen kunnen niet klagen, bij sommige andere takken van de geneeskunde zoals tandheelkunde zijn richtlijnen braakliggend terrein).
2) afschaffen van het perverse conventiesysteem dat overconsumptie en onethische geneeskunde alleen maar aanmoedigt
3) Vlaanderen moet meer geld spenderen aan patiëntenvoorlichting.

[hurricane]

Dit is mij ook opgevallen.
Toen mijn moeder zaliger drie jaar geleden werd opgenomen met pancreaskanker, volgde het éne onderzoek na het andere. Waaronder DRIE maagonderzoeken. Mijn moeder, angstig van een gastroscopie, onderging gedwee de vervelende, en in dit geval, nutteloze onderzoeken. Toen ze ons vroeg waarom, waren we het antwoord schuldig. We stelden de vraag aan de dokters maar kregen een flauw en onzinnig antwoord.
Ik kan alleen maar besluiten dat deze praktijken een manier zijn om de mutualiteiten op te lichten

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Dit is mij ook opgevallen.
Toen mijn moeder zaliger drie jaar geleden werd opgenomen met pancreaskanker, volgde het éne onderzoek na het andere. Waaronder DRIE maagonderzoeken. Mijn moeder, angstig van een gastroscopie, onderging gedwee de vervelende, en in dit geval, nutteloze onderzoeken. Toen ze ons vroeg waarom, waren we het antwoord schuldig. We stelden de vraag aan de dokters maar kregen een flauw en onzinnig antwoord.
Ik kan alleen maar besluiten dat deze praktijken een manier zijn om de mutualiteiten op te lichten

De artsen hebben alleszins ZEKER gefaald in een van hun taken: grondige informatie voor de behandeling. Dat is een patiëntenrecht.

Maar oudere artsen komen uit een heel andere cultuur en de jongere hebben gewoon geen tijd, want "informatie geven" wordt niet of nauwelijks betaald en je zit nog altijd met een economische realiteit die maar niet erkend wordt door het conventiesysteem.

PS: ik hoop dat er hier constructief over kan gebabbeld worden en dat dit niet weer ontaard in een haatfeest �* la Peeters en Pichal.

[Stoute Jos]

Dat is juist van met ze weten dat je het kunt betalen, of dat je verzekerd bent zien ze U als een jakpot.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Toch even opmerken dat standaardisatie binnen de geneeskunde vaak ver te zoeken is. Heel veel zaken zijn wel in richtlijnen gegoten, maar heel veel ook niet. Bovendien viert het empirisme nog altijd hoogtij in de geneeskunde, waarbij men verder gaat op de eigen ervaringen ipv op wetenschappelijk onderzoek. Dat is een fout.

Maar laat ons eens een kat en kat noemen: dat churnen met nomenclatuurnummers heeft ook veel te maken met het conventiesysteem. Daardoor wordt de eigenlijke concurrentie vervalst door een heel deel van de artsen te laten werken aan tarieven die niet realistisch zijn: €24,48 voor een consultatie van gemiddeld 20 minuten en €36,76 voor een thuisbezoek kunnen de kosten van praktijkvoering niet dekken (heel veel mensen denken dat dokters geen kosten hebben, maar heel veel mensen hebben ook geen kennis van bedrijfsvoering). Deze conventie zorgt ervoor dat er geen echte vrije markt is, waardoor dé oplossing voor verlieslatende dokterspraktijken, deconventie en vrije tarieven, wordt afgeblokt door een grote markt die toch aan conventietarief werkt. Wat is het resultaat? Zowel de geconventioneerde als de gedeconventioneerde "schrijft nummertjes".

In alle economische sectoren zijn prijsafspraken verboden, met ernstige straffen tot gevolg. In de medische wereld organiseert de overheid zelf deze prijsafspraken. Saillant detail: als de onderhandelingen in medicomut weer eens hard verlopen en er niet tijdig een akkoord is, mogen de artsensyndicaten hun leden niet eens adviseren een bepaald tarief te hanteren, ook al is dat wat de overheid aanraadt.

En dan heb je ook nog de sociale context waarbij patiënten soms behandelingen niet wensen of kunnen betalen, heel vaak bepaalt dat het oordeel van de arts mee.

Dus voor zij die geen zin hebben om te lezen (schijnt een plaag te zijn hier) :
1) verdere doordrijving EBM en praktijkrichtlijnen (pas op, huisartsen kunnen niet klagen, bij sommige andere takken van de geneeskunde zoals tandheelkunde zijn richtlijnen braakliggend terrein).
2) afschaffen van het perverse conventiesysteem dat overconsumptie en onethische geneeskunde alleen maar aanmoedigt
3) Vlaanderen moet meer geld spenderen aan patiëntenvoorlichting.

Het conventiesysteem leidt inderdaad tot 'perversies' in de zin dat men gaat overpresteren om meer geld in het bakje te brengen en dat op kosten van de SZ (lees 'de samenleving'). Maar een loutere afschaffing van het systeem zonder meer, brengt volgens mij geen zoden aan de dijk, wel integendeel. Indien men enkel nog 'vrije' tarieven toelaat en onbeperkte supplementen, dan zal in die 'vrije' geneeskunde de armere mens nog meer getroffen worden. Want dan hebben de artsen en specialisten in principe 'vrij spel' en dan valt de bescherming van de zwakkere gezinnen voor torenhoge medische kosten, grotendeels weg.

Ik herhaal dus mijn oproep: waarom niet gewoon, zeker in de 'openbare' ziekenhuizen, zorgen voor een degelijk werknemersloon, met vast contract, voor de meest courante artsen en specialisten ? Dit zou de 'armere' mensen beschermen en tegelijk maakt het komaf met het opleggen van overbodige operaties, onderzoeken, behandelingen en consultaties. Nu is de verleiding voor medische overconsumptie immers te groot. Voor mijn part mogen daarnaast gerust nog privéklinieken en instellingen blijven bestaan waar de niet-geconventioneerde specialisten zoveel mogen aanrekenen als ze willen per consultatie of ingreep. Het strekt wel tot aanbeveling dat de openbare instellingen hun specialisten een 'concurrentieel' salaris betalen, anders volgt er natuurlijk een leegloop van de publieke ziekenhuizen naar privé-initiatieven of eigen praktijken. Of men kan natuurlijk ook een wettelijk kader scheppen om artsen x aantal uren of dagen per week te laten meedraaien in de publieke sector tegen een 'vast salaris'.

[Mambo]

Ik denk niet dat het enkel aan de tarieven ligt.
Volgens mij kennen veel dokters gewoon hun stiel niet.

En zijn te hautain om dat in te zien.

[Johan Bollen]

Men zou medici misschien beter dienen te belonen als ze minder operaties, medicijnen en dergelijke nodig hebben om de bevolking gezond te houden. De zaak omdraaien en meer op preventie werken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Men zou medici misschien beter dienen te belonen als ze minder operaties, medicijnen en dergelijke nodig hebben om de bevolking gezond te houden. De zaak omdraaien en meer op preventie werken.

Dat lijkt mij een verantwoording van de mens zelf + wat hulp, regelingen van de overheid.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het conventiesysteem leidt inderdaad tot 'perversies' in de zin dat men gaat overpresteren om meer geld in het bakje te brengen en dat op kosten van de SZ (lees 'de samenleving'). Maar een loutere afschaffing van het systeem zonder meer, brengt volgens mij geen zoden aan de dijk, wel integendeel. Indien men enkel nog 'vrije' tarieven toelaat en onbeperkte supplementen, dan zal in die 'vrije' geneeskunde de armere mens nog meer getroffen worden. Want dan hebben de artsen en specialisten in principe 'vrij spel' en dan valt de bescherming van de zwakkere gezinnen voor torenhoge medische kosten, grotendeels weg.

Ik begrijp uw bezorgdheid. Maar het is een reactie uit angst en dan zou er al een klik in uw hoofd moeten zijn die u waarschuwt.
Dat "vrij spel" is er helemaal niet. Er zijn ziekenhuizen genoeg en specialisten genoeg om de vrije concurrentie te laten spelen en dat betekent vraag en aanbod, er is geen sprake van een monopolie of oligopolie. Als je ervan uitgaat dat de prijzen zullen stijgen, geef je dus impliciet toe dat de conventietarieven feitelijk te laag zijn. Te laag wil dus zeggen dat ze niet de economische realiteit dekken die de geneeskunde met zich meebrengt. Wel, feitelijk heb je een punt want geneeskunde is duur. Heel wat behandelingen zijn de facto onbetaalbaar geworden. Om maar een simpel voorbeeld te geven:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20130507_00570744

En dat gaat nog maar over een pilletje. Dat is een enorm ethisch dilemma, want als we voor iedereen gezondheidszorg willen die iedereen op elk moment de beste behandeling garandeert: dat systeem is onbetaalbaar. Maar dat is een andere discussie. Wel on topic is dat je toch wil vasthouden aan het conventiesysteem om de sociaal zwakkeren te beschermen. Dan moet je goed beseffen dat met uw "overbodige" behandelingen ervoor zorgen dat die sociaal zwakkere zijn dokter kan betaald worden. Je kan geen omelet bakken zonderen eieren te breken.

Maar er is goed nieuws: blijkbaar volstaat het RIZIV budget, want 30% is nu al zuiver gefraudeerd:

http://pensiontalk.blogspot.de/2009/...rzekering.html

Tel daarbij nog eens uw "overbodige" behandelingen die correct geattesteerd werden en dan weet je dat het blijkbaar wel grotendeels lukt met dat budget, alleen dat er teveel (aantal) prestaties opgenomen zijn in medicomut en dat ze dus ondergewaardeerd zijn. Misschien een compromis: stop met de koehandel die medicomut is en die eigenlijk nog voortborduurt op hoe geneeskunde was in de jaren '60 en werk met dat RIZIV budget een gezondheidzorg uit waar dat geld efficiënter verdeeld wordt. Afschaffen van de enveloppes lijkt me daarbij al een goed systeem, anders loop je het risico dat (bij wijze van spreken) dat een pacemaker geattesteerd wordt als een kunstklep als de nomenclatuur voor pacemakers uitgeput is terwijl er het budget voor kleppen nog niet uitgeput is. Een commissie van wijzen lijkt me een goed idee, want als je het moet overlaten aan artsensyndicaten en ziekenfondsen, is het weer een compromis �* la Belge.

[QUOTE[Ik herhaal dus mijn oproep: waarom niet gewoon, zeker in de 'openbare' ziekenhuizen, zorgen voor een degelijk werknemersloon, met vast contract, voor de meest courante artsen en specialisten ? Dit zou de 'armere' mensen beschermen en tegelijk maakt het komaf met het opleggen van overbodige operaties, onderzoeken, behandelingen en consultaties.[/quote]

Uw voorstel zou een arts de facto herleiden tot een ambtenaar, want in feite krijgt hij zijn loon dan al dan niet onrechtstreeks van het RIZIV. Een vast loon en toch zelfstandig zijn, kan niet: dat is schijnzelfstandigheid.

Dat lijkt een leuk idee, vooral als ze ook effectief sociale rechten verwerven. Dan kunnen artsen staken (leuk als je net ziek bent), moeten er pensioenvoorzieningen zijn (ah ja, zelfstandigen hebben immers een klein pensioen en met het conventiehonorarium dat in een VAPZ kan gestoken worden kom je niet toe als die allemaal ambtenaar worden), gaan ze nine to five willen werken aan (hihi, nu komt het grappige) een 38-urige werkweek en krijgen ze allemaal pensionitis op hun 60e of gebruiken ze hun verlofdagen op tot hun pensioen.

Bovendien zou het wel eens kunnen dat er "nodige" behandelingen dan sneller als "overbodig" zullen gecategoriseerd worden. Waarom zou je immers werken als je toch een loon krijgt?

Voor mijn part mogen daarnaast gerust nog privéklinieken en instellingen blijven bestaan waar de niet-geconventioneerde specialisten zoveel mogen aanrekenen als ze willen per consultatie of ingreep.

Het wordt tijd dat je vertrouwd geraakt met het Britse stelsel waar naast de NHS ook een private gezondheidszorg bestaat. Dit zorgt voor een gezondheidszorg in twee snelheden, waarbij de rijken zich een privéverzekering aanschaffen en de beste artsen kiezen voor dit systeem want uiteraard het meest lucratief.

Dat dit niet zonder gevolg blijft, is duidelijk:

http://www.voxeurop.eu/nl/content/ne...0-kinderlevens

Maar hey, het was wel gratis he. Dat was het belangrijkste.

If you pay peanuts, you get monkeys.

Het strekt wel tot aanbeveling dat de openbare instellingen hun specialisten een 'concurrentieel' salaris betalen, anders volgt er natuurlijk een leegloop van de publieke ziekenhuizen naar privé-initiatieven of eigen praktijken.

De overheid heeft niet die gewoonte om correct te verlonen. Niet naïef zijn hierin.

Of men kan natuurlijk ook een wettelijk kader scheppen om artsen x aantal uren of dagen per week te laten meedraaien in de publieke sector tegen een 'vast salaris'.

Oh ja, een soort gemeenschapsdienst dus. What's next? Goelags waar aan gezondheidszorg wordt gedaan?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik denk niet dat het enkel aan de tarieven ligt.
Volgens mij kennen veel dokters gewoon hun stiel niet.

En zijn te hautain om dat in te zien.

Zoals ik reeds zei: er kan heel wat gesleuteld worden door wat meer richtlijnen uit te vaardigen, want hét grote probleem van onze gezondheidszorg is dat er veel artsen te empirisch te werk gaan.

Voor huisartsen zijn er al veel richtlijnen vastgesteld:

http://www.domusmedica.be/documentat...overzicht.html

Maar helaas blijft empirisme hier hoogtij vieren, laat staan in andere takken van de geneeskunde waar er weinig specialisten actief zijn zoals de neurochirurgie.

Als men hier al eens werk van maakte...

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Men zou medici misschien beter dienen te belonen als ze minder operaties, medicijnen en dergelijke nodig hebben om de bevolking gezond te houden. De zaak omdraaien en meer op preventie werken.

In België is het alleszins zeer moeilijk om een coherent beleid te voeren aangezien preventie een Gemeenschappelijke (met de grote G) materie is en gezondheidszorg een federale materie is. Splitsing van de gezondheidszorg lijkt, gezien de grote demografische verschillen, onvermijdelijk, maar dit onderwerp is zo polariserend dat niemand daar zonder een pak zever te verkondigen daar over kan babbelen.

Goed, on topic. Preventie is zeker belang, maar wordt veel te weinig gedaan. De budgetten moeten zeker maal 20. Inderdaad. Volgens de OESO spenderen ontwikkelde staten gemiddeld zo'n 3% van hun gezondheidsbudget aan gezondheidspromotie. In Vlaanderen is dat 0,15%. En dan moet je weten dat we (een klein beetje) lager zitten wat betreft de financiering ivm onze buurlanden (België: 10,5% BNP, NL: 12,1%, FR:11,7%, DU:11,5%). Wat het VAZG uitgeeft aan preventiecampagnes past op een A4'tje.

Wat mij ook nog altijd blijft verbazen is dat een deel van de bevolking inert blijft voor een gezonde levensstijl. Het groot aantal mensen dat nog rookt is bv schrijnend. Ik zou nog niet zo ver durven gaan om deze mensen een penalty te geven in de gezondheidszorg, maar als na het budget maal 20 gedaan te hebben dit nog steeds zo blijft, misschien te overwegen waard.

[Allesstroomt]

Als ge u niet kapot werkt zijt ge een slecht mens en dat geldt ook voor artsen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Uw voorstel zou een arts de facto herleiden tot een ambtenaar, want in feite krijgt hij zijn loon dan al dan niet onrechtstreeks van het RIZIV. Een vast loon en toch zelfstandig zijn, kan niet: dat is schijnzelfstandigheid.

Dat lijkt een leuk idee, vooral als ze ook effectief sociale rechten verwerven. Dan kunnen artsen staken (leuk als je net ziek bent), moeten er pensioenvoorzieningen zijn (ah ja, zelfstandigen hebben immers een klein pensioen en met het conventiehonorarium dat in een VAPZ kan gestoken worden kom je niet toe als die allemaal ambtenaar worden), gaan ze nine to five willen werken aan (hihi, nu komt het grappige) een 38-urige werkweek en krijgen ze allemaal pensionitis op hun 60e of gebruiken ze hun verlofdagen op tot hun pensioen.

Bovendien zou het wel eens kunnen dat er "nodige" behandelingen dan sneller als "overbodig" zullen gecategoriseerd worden. Waarom zou je immers werken als je toch een loon krijgt?



Het wordt tijd dat je vertrouwd geraakt met het Britse stelsel waar naast de NHS ook een private gezondheidszorg bestaat. Dit zorgt voor een gezondheidszorg in twee snelheden, waarbij de rijken zich een privéverzekering aanschaffen en de beste artsen kiezen voor dit systeem want uiteraard het meest lucratief.

Dat dit niet zonder gevolg blijft, is duidelijk:

http://www.voxeurop.eu/nl/content/ne...0-kinderlevens

Maar hey, het was wel gratis he. Dat was het belangrijkste.

If you pay peanuts, you get monkeys.



De overheid heeft niet die gewoonte om correct te verlonen. Niet naïef zijn hierin.



Oh ja, een soort gemeenschapsdienst dus. What's next? Goelags waar aan gezondheidszorg wordt gedaan?

Dank voor uw uitgebreide argumentatie en dito voorbeelden. Het was aangenaam deze door te nemen. Echter verschil ik compleet van mening met de uwe, met name hoe de gezondheidszorg aan te pakken. Ik ben wel voor een systeem van 'conventies' van specialisten, maar dan binnen een systeem dat goed geregeld wordt en waarbinnen veel minder misbruik wordt gemaakt van onze Sociale Zekerheid. Een van de oplossingen daarvoor is net diverse specialisten een 'vast' loon te geven, los van hun prestaties en het aantal uitgevoerde ingrepen. Op die manier zal men minder in de verleiding komen om nodeloze operaties en behandelingen uit te voeren en onze S.Z. ermee op te zadelen. Vroeger waren er in de openbare ziekenhuizen en netwerken overigens verschillende artsen en specialisten die vast in dienst waren of zelfs een ambtenarenstatut genoten. Ik ga hier niet beweren dat we per se naar die tijd terug moeten, maar we moeten toch wel af van het 'marktkramersprinicpe', waar specialisten zoveel mogelijk mensen naar hun kot moeten lokken om ze dan zoveel mogelijk (overbodige) zaken aan te smeren.

Ik kan niet anders dan stellen dat u toch wel een zeer neoliberale en angelsaksische visie aanhangt van hoe onze gezondheidszorg georganiseerd zou moeten worden. Landen als de US of de UK noem ik nu niet bepaald stichtende voorbeelden van hoe een rechtvaardige gezondheidszorg (zeker voor de 'zwakkeren') georganiseerd kan worden. U lijkt er ook van uit te gaan dat artsen en specialisten automatisch voor het grote geld kiezen, terwijl ik er vele ken voor wie dat niet hun grootste motivatie is om in een bepaald systeem te werken. Gelukkig huldigen sommigen nog de principes van de 'Eed van Hippocrates' waarbij mensen echt helpen en daar beroepsvreugde uit halen ettelijke malen belangrijker is dan het louter verdienen van bakken geld door onnodige ingrepen bij de patiënten uit te voeren.

U spreekt van 'gemeenschapsdienst' en 'goelag's' waaraan gezondheidszorg wordt gedaan. Dat is toch echt wel een beetje overtrokken, vindt u zelf niet ? Ik pleit voor een gedeeltelijke - goedbetaalde - dienstverlening in loonverband die elke arts zou moeten doen. Bij voorkeur in een publiek ziekenhuis en liefst nog tegen concentietarieven. Daarbuiten kunnen ze dan nog doen (en bijverdienen) wat ze willen. Omdat ik vind dat je als arts/specialist toch ook een sociale welvoelendheid moet bewaren en niet louter gans je tijd mag focussen op winstbejag. Anders kan je misschien beter in een bank gaan werken of een lucratieve sector in de privé.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

In België is het alleszins zeer moeilijk om een coherent beleid te voeren aangezien preventie een Gemeenschappelijke (met de grote G) materie is en gezondheidszorg een federale materie is. Splitsing van de gezondheidszorg lijkt, gezien de grote demografische verschillen, onvermijdelijk, maar dit onderwerp is zo polariserend dat niemand daar zonder een pak zever te verkondigen daar over kan babbelen.

Goed, on topic. Preventie is zeker belang, maar wordt veel te weinig gedaan. De budgetten moeten zeker maal 20. Inderdaad. Volgens de OESO spenderen ontwikkelde staten gemiddeld zo'n 3% van hun gezondheidsbudget aan gezondheidspromotie. In Vlaanderen is dat 0,15%. En dan moet je weten dat we (een klein beetje) lager zitten wat betreft de financiering ivm onze buurlanden (België: 10,5% BNP, NL: 12,1%, FR:11,7%, DU:11,5%). Wat het VAZG uitgeeft aan preventiecampagnes past op een A4'tje.

Wat mij ook nog altijd blijft verbazen is dat een deel van de bevolking inert blijft voor een gezonde levensstijl. Het groot aantal mensen dat nog rookt is bv schrijnend. Ik zou nog niet zo ver durven gaan om deze mensen een penalty te geven in de gezondheidszorg, maar als na het budget maal 20 gedaan te hebben dit nog steeds zo blijft, misschien te overwegen waard.

Wederom kan ik daar niet akkoord mee gaan, dat 'culpabiliseringsprincipe' bij bepaalde gedeelten van de bevolking is contraproductief en mist ook compleet zijn doel. Want hoe ver gaan we daarin gaan ? Gaan we op den duur ook kankerpatiënten weigeren terug te betalen, omdat er een kleine kans bestaat dat hun kanker veroorzaakt werd door een slechte gewoonte ? Gaan we alle ziekebeelden op den duur niet herleiden tot de eigen verantwoordelijkheid en dus een bevestiging van de schuldvraag ? Is het net niet een principe van onze SZ-solidariteit dat we zulke mensen een 'nieuwe kans' geven en de mensen niet straffen omdat ze in het verleden misschien eens watr minder gezond of voorzienend hebben geleefd ? Ik vind heel dat culpabiliseringsmechanisme (zien we niet enkel bij ziekte, maar bijvoorbeeld ook bij werkloosheid en armoede) een bijzonder gevaarlijk principe en bovendien legt dat een tijdbom onder onze solidaire maatschappij.

Trouwens, u weet toch dat De Staat verstokte rokers en zware drinkers dankbaar zou moeten zijn ? Want op het einde van de rit kosten die de gemeenschap minder dat 'gezonde' mensen die tien, twintig of dertig jaar ouder worden. Er moet aan hen minder (of helemaal geen) pensioen worden uitbetaald en ze leiden minder aan 'dure' ouderdomsziekten omdat ze sneller dood vallen (dus geen rusthuizen, dure revalidatiecentra of allerhande vormen van thuiszorg). Bovendien levert het de staat nog fameus wat op door alle taksen op sterke drank of rookwaren. Al die inkomsten en besparingen overtreffen ruimschoots de meerkost voor bijv. rokers die geveld worden door longkanker of alcoholisten die een levercirose krijgen.

Waarmee ik geenszins mensen wil aanmoedigen om ongezond te gaan leven, maar volgens mij zijn er beter methoden om mensen van hun vieze gewoontes af te helpen dan louter te focussen op het onbetaalbaar maken van de gezondheidszorg voor hen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dank voor uw uitgebreide argumentatie en dito voorbeelden. Het was aangenaam deze door te nemen. Echter verschil ik compleet van mening met de uwe, met name hoe de gezondheidszorg aan te pakken. Ik ben wel voor een systeem van 'conventies' van specialisten, maar dan binnen een systeem dat goed geregeld wordt en waarbinnen veel minder misbruik wordt gemaakt van onze Sociale Zekerheid. Een van de oplossingen daarvoor is net diverse specialisten een 'vast' loon te geven, los van hun prestaties en het aantal uitgevoerde ingrepen. Op die manier zal men minder in de verleiding komen om nodeloze operaties en behandelingen uit te voeren en onze S.Z. ermee op te zadelen. Vroeger waren er in de openbare ziekenhuizen en netwerken overigens verschillende artsen en specialisten die vast in dienst waren of zelfs een ambtenarenstatut genoten. Ik ga hier niet beweren dat we per se naar die tijd terug moeten, maar we moeten toch wel af van het 'marktkramersprinicpe', waar specialisten zoveel mogelijk mensen naar hun kot moeten lokken om ze dan zoveel mogelijk (overbodige) zaken aan te smeren.

Ik ben niet in se tegen het ambtenarenstatuut voor dokters, maar ik vrees gewoon dat dit de productiviteit niet ten goede zal komen. En op zich is het ook niet goed dat dokters onder een gezag werken, zodat ze zich moeten plooien naar wat ziekenhuizen rendabel vinden. Het is een publiek geheim dat de radiologie de melkkoe is van veel ziekenhuizen, wanneer het ereloon van de dokter volledig naar het ziekenhuis gaat, is de verleiding nog groter om druk uit te oefenen op de radioloog om extra veel röntgenfoto's te nemen, als zelfstandige hoeft hij niet naar dat gezag te luisteren btw...

U bent voor conventies omwille van het sociale hiervan, maar u vergeet hierbij de economische context. Stel dat er een conventie voor restaurants zou bestaan, zou de dagmenu in het Hof van Cleve evenveel mogen kosten als een spaghetti in de brasserie. Zo heeft iedere kliniek en praktijk zijn eigen kostenstructuur. Wanneer die niet mag verrekend, zou men bv. nodige investeringen kunnen uitstellen, wat de patiënt ook niet ten goede komt. En dan vergeet u nog de expertise. Zo zou een beginnende chirurg evenveel kosten als die topchirurg, die natuurlijk hier niet mee akkoord gaat en naar het buitenland vlucht. Nu al is een brain drain in de gezondheidssector een fenomeen, wat gaat het zijn als je dat gaat verplichten?

Ik kan niet anders dan stellen dat u toch wel een zeer neoliberale en angelsaksische visie aanhangt van hoe onze gezondheidszorg georganiseerd zou moeten worden. Landen als de US of de UK noem ik nu niet bepaald stichtende voorbeelden van hoe een rechtvaardige gezondheidszorg (zeker voor de 'zwakkeren') georganiseerd kan worden.

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt. Jij sprak van een systeem van publieke en private klinieken, ik stelde gewoon dat dit al bestaat, nl in de UK. Feit dat je hier zelf negatief over doet, doet me concluderen dat je het zelf uiteindelijk geen goed idee vindt om een geneeskunde in twee snelheden te hebben.

U lijkt er ook van uit te gaan dat artsen en specialisten automatisch voor het grote geld kiezen, terwijl ik er vele ken voor wie dat niet hun grootste motivatie is om in een bepaald systeem te werken. Gelukkig huldigen sommigen nog de principes van de 'Eed van Hippocrates' waarbij mensen echt helpen en daar beroepsvreugde uit halen ettelijke malen belangrijker is dan het louter verdienen van bakken geld door onnodige ingrepen bij de patiënten uit te voeren.

Mag ik dit naïef vinden om te hopen dat je een gezondheidszorg kan uitbouwen louter rekenend op een padvindersgeest?

[quote]
U spreekt van 'gemeenschapsdienst' en 'goelag's' waaraan gezondheidszorg wordt gedaan. Dat is toch echt wel een beetje overtrokken, vindt u zelf niet ? Ik pleit voor een gedeeltelijke - goedbetaalde - dienstverlening in loonverband die elke arts zou moeten doen.[quote]

Dat "moeten" is er teveel aan. Dat neigt naar dwang en laat arts nu net een vrij beroep zijn. Dwang is niet goed en zal ook weer zorgen dat niemand nog zin heeft om dokter te worden.

Wat zou jij ervan zeggen als jij als gemeenschapsdienst papiertjes moet gaan prikken, om uw steentje bij te dragen aan de maatschappij, zonder dat u iets verkeerd gedaan heeft. Het is natuurlijk altijd de ander die iets moet doen.

Omdat ik vind dat je als arts/specialist toch ook een sociale welvoelendheid moet bewaren en niet louter gans je tijd mag focussen op winstbejag.

Daar heb je dat "moeten" weer. U wil mensen dingen opleggen. Maak het gewoon interessant om te doen, dan zal er wel genoeg spontaan interesse zijn zonder dat je de artsen dwingt.

Anders kan je misschien beter in een bank gaan werken of een lucratieve sector in de privé.

Dus geld verdienen als een arts vind jij onethisch? Een arts moet een pauper zijn, ook al werkt hij keihard, is hij een krak in zijn vak en brengt hij veel offers tov zijn gezinsleven? Ben jij jaloers?

[Mambo]

Niet zo lang geleden had mijn zoon een wijsheidstand laten trekken.
Ten gevolge daarvan krijgt hij een ontsteking met een opgezette klier.
Niks abnormaal.
Echter om dat vast te stellen waren 4 dokters + tandarts nodig en echografie.
Noch de dokters of de tandarts en ook echografie hadden een flauw idee
1 specialist zag het meteen. Operatie volgde en ook daarna werden de papieren verkeerd ingevuld met alweer een verkeerde diagnose.
Niet 1 van de verplegers zag het.
Dit is gewoon hun vak niet kennen.
En het is zo algemeen geworden dat het niet meer opvalt.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Niet zo lang geleden had mijn zoon een wijsheidstand laten trekken.
Ten gevolge daarvan krijgt hij een ontsteking met een opgezette klier.
Niks abnormaal.
Echter om dat vast te stellen waren 4 dokters + tandarts nodig en echografie.
Noch de dokters of de tandarts en ook echografie hadden een flauw idee
1 specialist zag het meteen. Operatie volgde en ook daarna werden de papieren verkeerd ingevuld met alweer een verkeerde diagnose.
Niet 1 van de verplegers zag het.
Dit is gewoon hun vak niet kennen.
En het is zo algemeen geworden dat het niet meer opvalt.

Wederom een mooi voorbeeld van de perversie van het huidige systeem !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Daar heb je dat "moeten" weer. U wil mensen dingen opleggen. Maak het gewoon interessant om te doen, dan zal er wel genoeg spontaan interesse zijn zonder dat je de artsen dwingt.



Dus geld verdienen als een arts vind jij onethisch? Een arts moet een pauper zijn, ook al werkt hij keihard, is hij een krak in zijn vak en brengt hij veel offers tov zijn gezinsleven? Ben jij jaloers?

Ik heb nooit en nergens beweerd dat artsen en specialisten weinig zouden moeten verdienen of 'slecht' betaald dienen te worden. Wel integendeel ! Ik pleit enkel maar voor een indijking van de willekeur aangaande de tarieven en erelonen die de niet-geconventioneerde segementen van de medische beroepsgroepen durven aanrekenen. En dat de 'overprestatie' en het onnodig aansmeren van allerhande ingrepen en behandelingen aan 'onwetende patiënten' (want die redeneren dat de dokter het wel het beste zal weten wat goed voor hen is) een pervers nevenverschijnsel daarvan is.

U lijkt er ook van uit te gaan dat patiënten aan hun lot worden overgelaten als er geen prestatiegeneeskunde meer zou zijn. Het is misschien wat extreem, maar daarvoor verwijs ik u graag naar de situatie in Cuba door. Een extreem voorbeeld en een land met vele gebreken en volstrekt ondemocatisch, maar de gratis gezondheidszorg (met zeer beperkte materiële middelen vanwege de boycot door de USA) macheert er wel en de levenskwaliteit en levensverwachting is één van de hoogste ter wereld, ondanks de armoede onder de bevolking. In feite worden zij gedwongen van vele kwalen en ziekten net op een 'ergonomische' manier te behandelen i.p.v. dure operaties allerhande uit te voeren. De praktijk toont aan dat dit ten minste ten dele werkt. Ik heb het daar zelf met mijn eigen ogen gezien ! Iedereen heeft daar toegang tot zeer bekwame specialisten en paramedisch personeel allerhande. Niet dat we die situatie naar hier kunnen en/of willen transfereren, maar het stemt wel tot nadenken ...

Door specialisten (gedeeltelijk) in loondienst te laten werken en hen een vast inkomen te geven, geven we ze juist meer werkzekerheid, minder stress, meer rust, minder onderlinge afgunst en meer stabiliteit. Zelf heb ik helemaal gaan afgunst naar specilaisten toe, ik beschouw mezelf wel als kritische patiënt en ik durf wel te pretenderen dat ik meer van de geneeskunde afweet dan de gemiddelde mens, hoewel ik zelf geen medicus van opleiding ben. Daarom durf ik dus bepaalde handelingen en activiteiten van bepaalde specialisten in vraag te stellen. Dat wordt niet altijd even goed geappreciëerd door sommige 'alwetende' artsen, maar dat zal me worst wezen. Als patiënt heb ik tevens het recht meerdere specialisten te raadplegen en aan de hand daarvan dus ook mijn conclusies te trekken !

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik heb nooit en nergens beweerd dat artsen en specialisten weinig zouden moeten verdienen of 'slecht' betaald dienen te worden. Wel integendeel ! Ik pleit enkel maar voor een indijking van de willekeur aangaande de tarieven en erelonen die de niet-geconventioneerde segementen van de medische beroepsgroepen durven aanrekenen.

Je zegt A maar bedoelt B. Als je de tarieven laat beperken door een forfait, zijnde in dit geval de conventietarieven, krijg je juist dit soort willekeur. Logisch, want de dokters moeten de niet-rendabele behandelingen bij patiënten in meerpersoonskamers compenseren met hoge supplementen waar dit wel nog mag, de eenpersoonskamers. Begrijp je nu nog niet dat er een economische kost is aan de geneeskunde?

En dat de 'overprestatie' en het onnodig aansmeren van allerhande ingrepen en behandelingen aan 'onwetende patiënten' (want die redeneren dat de dokter het wel het beste zal weten wat goed voor hen is) een pervers nevenverschijnsel daarvan is.

Je wil een omelet bakken zonder eieren te breken. Dat kan niet. Uiteindelijk moet de behandeling betaald worden. In andere takken van de economie is het verboden om met verlies te werken, in de geneeskunde is er de dictatuur van het conventietarief: kom je niet toe, dokter? Pech gehad, u bent geconventioneerd, dus u rekent dat tarief en neemt de bluts met de buil. Geen wonder dat die arts aan het frauderen gaat, it's the system stupid.

U lijkt er ook van uit te gaan dat patiënten aan hun lot worden overgelaten als er geen prestatiegeneeskunde meer zou zijn. Het is misschien wat extreem, maar daarvoor verwijs ik u graag naar de situatie in Cuba door. Een extreem voorbeeld en een land met vele gebreken en volstrekt ondemocatisch, maar de gratis gezondheidszorg (met zeer beperkte materiële middelen vanwege de boycot door de USA) macheert er wel en de levenskwaliteit en levensverwachting is één van de hoogste ter wereld, ondanks de armoede onder de bevolking.

Bent u ooit in Cuba geweest?

Ik wel.

Dat is een openluchtgevangenis (niet voor toeristen natuurlijk, maar voor de lokale bevolking) en wees er maar van overtuigd dat het gros van de aanwezige artsen graag een vaartochtje naar Florida zou maken.

Want dat is het punt: een geneeskunde waar alle lasten bij de arts liggen en alle lusten bij de patiënt, kan je er enkel met dwang krijgen. In alle vrije systemen is het van: if you pay peanuts, you get monkeys. Jij wil met volledige, niet-rendabele conventietarieven werken, dwingen de dokters gemeenschapsdienst te doen. Maar je kan niemand dwingen voor dokter te leren en je kan niemand dwingen eenmaal het diploma op zak, dat hij stemt met de voeten. Daar zit het falen in uw dwanggeneeskunde: als er ook maar één vrijheidsgraad is, valt het systeem in duigen. Dwang is dus sowieso een kortetermijndenken.