Een mooi voorbeeld van perverse (overbodige) prestatiegeneeskunde ?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Werkende mensen in bepaalde beroepen hebben nu eenmaal een aantal verplichtingen. Dus soms 'moet' inderdaad iets. Als arts/specialist moet je overigens de Eed van Hippocrates naleven, mensen helpen in nood en dat desnoods belangenloos. Helaas zien we dat bij velen niet in de praktijk. Mijns inziens staat 'gaan voor zoveel mogelijk geldgewin' niet in die gezworen eed !

Ik neem aan dat je dus ook een voorstander bent om de rest van de bevolking aan een gemeenschapsdienst te onderwerpen of is dat alleen maar voor "een ander"?

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Evidence Based Medicine is het medisch gebruik maken van "bewijs" voor de behandeling van de patiënt. Empirisme maakt gebruik van de ervaringen, zonder dat dit op grootschalig onderzoek steunt. Bij wijze van spreken kan je empirisch vaststellen dat stront als compres een wonde geneest en je kan vaststellen dat gekookte wijn een wonde doet genezen, om een voorbeeld uit de middeleeuwen aan te halen.

EBM biedt een wetenschappelijke methode om beide methodes tegenover elkaar af te wegen. Dat maakt EBM superieur tegenover empirisme. Empirisme steunt op ervaringen, EBM op een systematisch bewijs dat een behandeling werkt, verkregen uit duidelijk opgezette onderzoeken. EBM gaat ervan uit dat je eigen ervaringen te beperkt zijn en te verstoord door confounders om conclusies te trekken en stelt daarom voor om je handelen aan te passen aan geleverd bewijs in klinische onderzoeken, hoewel dit regelrecht in kan gaan tegen je eigen ervaringen.

Dat zijn nochtans basics. Als je daar al niet mee bent, heeft het niet veel zin verder te babbelen.

Experimenteel wetenschappelijk onderzoek moet aan bepaalde voorwaarden voldoe zoals herhaalbaarheid, het moet peer reviewed zijn, statistich relevant, enz. Allemaal voorwaarden waar uw strontvoorbeeld niet aan voldoet maar toch is het empirisch wetenschappelijk onderzoek. EBM spruit voort uit de empirische traditie. In de middeleeuwen hanteerde men meer het rationalisme waar de bewijsvoering gebaseerd is op logisch redeneren.

Uw voorbeelden van de kankerpatiënt die na dat het protocol van de behandeling die evidence based niet genezen is toch nog proberen te behandelen met nog meer chemo is een mooi voorbeeld van rationalisme. Het lijkt logisch dat verder behandelen zal helpen maar aps dat zonder wetenschappelijk empirisch bewijs is, is het een zuiver rationele handelswijze.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Experimenteel wetenschappelijk onderzoek moet aan bepaalde voorwaarden voldoe zoals herhaalbaarheid, het moet peer reviewed zijn, statistich relevant, enz. Allemaal voorwaarden waar uw strontvoorbeeld niet aan voldoet kaar toch is het empirisch wetenschappelijk onderzoek. EBM spruit voort uit de empirische traditie. In de middeleeuwen hanteerde men meer het rationalisme waar de bewijsvoering gebaseerd is op logisch redeneren.

Dus jij beweert dat empirisme en EBM hetzelfde zijn?

Tja, dan zijn we klaar met de discussie denk ik. Jammer, het leek veelbelovend, maar er valt niet te discussiëren met iemand die niet het verschil weet tussen empirisme en EBM.

Uw voorbeelden van de kankerpatiënt die na dat het protocol van de behandeling die evidence based niet genezen is toch nog proberen te behandelen met nog meer chemo is een mooi voorbeeld van rationalisme.

Integendeel. Als die beslissing voortkomt uit de ervaring van de arts, is dat puur empirisme. Het kan zijn dat een voorbije ervaring goed was: de patiënt genas. Dat kan voor de arts een reden zijn om altijd zoveel sessies aan te bevelen, terwijl EBM aantoont dat dit zelden zin heeft. Maar ja, als je het verschil tussen de twee niet snapt...

Ik snap ook iets niet. Ik snap niet hoe je hiermee capitation en bundled payment verantwoordt. Ik hoop (echt waar) dat we het eens zijn dat EBM de kern van de moderne geneeskunde moet zijn (ook al is niet alles perfect in richtlijnen gegoten). Nu zou ik graag eens zien hoe dat economisch in elkaar zit dat bij een capitation of BP systeem de arts niet zal beïnvloed worden in zijn keuze als zijn betaling forfaitair is. In feite is dat nu al het geval met ons fee for service systeem waar de tarieven forfaitair zijn per prestatie, ongeacht of dat nu met minderwaardig of hoogwaardig materiaal gebeurt. Maar bij een BP of cap systeem gaat het niet enkel om de materialen waarmee het moet gebeuren, maar OF het moet gebeuren, want nodig of niet: betaald is men toch al. En ga nu niet doen alsof het zonneklaar is voor de patiënt wat er allemaal moet gebeuren, meestal is die onvoldoende geïnformeerd.

Dat wil ik wel eens weten.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Dus jij beweert dat empirisme en EBM hetzelfde zijn?

Tja, dan zijn we klaar met de discussie denk ik. Jammer, het leek veelbelovend, maar er valt niet te discussiëren met iemand die niet het verschil weet tussen empirisme en EBM.



Integendeel. Als die beslissing voortkomt uit de ervaring van de arts, is dat puur empirisme. Het kan zijn dat een voorbije ervaring goed was: de patiënt genas. Dat kan voor de arts een reden zijn om altijd zoveel sessies aan te bevelen, terwijl EBM aantoont dat dit zelden zin heeft. Maar ja, als je het verschil tussen de twee niet snapt...

Nee, dat beweer ik niet. Ik heb altijd gezegd dat EBM gebaseerd is op empirisch onderzoek. Empirisme is een filosofische strekking die aanleiding heeft gegeven tot empirisch onderzoek. Je kam de begrippen EBM en empirisme niet tegenover elkaar afwegen. Dat zou het zelfde zijn als hoeden verhelijken met kledingstukken. Maar, je hebt gelijk hoor discussieren heeft geen zin. Dwaal maar lekker verder in die omgekeerde wereld van jou. Hetmoet er heerlijk toeven zijn. Mijn bomma zei altijd: God heeft van elk zijn getal nodig en ik mmoet haar weer eens gelijk geven.

[Leopold de halve]

Om wat objectiviteit in de discussie te brengen ben ik, nu ik wat meer tijd heb, op zoek gegaan naar een tekst die mijn bewering dat EBM wel degelijk gebaseerd is op empirische kennis.

Het was moeilijk om iets te vinden maar dat rechtstreeks hierover handelde, ik denk dat dit komt omdat het eigenlijk zo voor de hand ligt dat niemand de behoefte voelt om er over te schrijven. Toch heb ik het volgende tekstfragment gevonden:

Francis Bacon (1561-1626) differentiated between “ordinary experience” (chance observations) and more objective “ordered experience” (methodological observations). Both of these involved empirical knowledge.

bron: http://www.sciencebasedmedicine.org/...bm/#more-20805. De volledig tekst is zeker de moeite waard om te lezen en handelt over de voorlopers van EBM.

Emprische kennis die als basis voor EBM gebruikt wordt, noemt Bacon dus "ordered experience". Het spreekt voor zich dat "ordinary experience" die gebaseerd is op eenmalige observaties die toevallig kunnen zijn niet aanvaardbaar zijn als bewijs in de geneeskunde, ze kunnen wel de basis vormen voor een hypothes. Die hypothese moet dan onderzoek worden met degelijk (empirisch) experimenteel onderzoek volgens de wetenschappelijke methode. Een experiment is bij voorkeur dubbelblind en gerandomiseerd. Het moet herhaalbaar zijn en peer-reviewed en de verschillende wetenschappelijke experimenten die een bepaalde hypothese onderzoeken moeten convergentie vertonen.

Het is dus niet dat je eenmaal geobserveerd hebt dat een boterham met de beboterde kant op de grond valt dat je bewezen hebt dat boterhammen altijd met de beboterde kant op de grond vallen. Je moet het met veel boterhammen proberen en je moet zorgen dat er verschillende soorten boterhammen in het experiment betrokken worden. Andere boterhamspecialisten moeten je onderzoeksmethode goedkeuren en je experiment kunnen overdoen. De resultaten van die verschillende experimenten moeten gelijkaardige resultaten vertonen. Pas als aan deze voorwaarden voldaan is heb je wetenschappelijk bewijs.

Nog wat links die mijn stelling ondersteunen (gaan over wetenschap in het algemeen, niet specifiek over EBM)

http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical_evidence
http://www.livescience.com/21456-emp...efinition.html
https://explorable.com/empirical-research
http://www.mind.ilstu.edu/curriculum...fic_method.php

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Nee, dat beweer ik niet. Ik heb altijd gezegd dat EBM gebaseerd is op empirisch onderzoek. Empirisme is een filosofische strekking die aanleiding heeft gegeven tot empirisch onderzoek. Je kam de begrippen EBM en empirisme niet tegenover elkaar afwegen. Dat zou het zelfde zijn als hoeden verhelijken met kledingstukken. Maar, je hebt gelijk hoor discussieren heeft geen zin. Dwaal maar lekker verder in die omgekeerde wereld van jou. Hetmoet er heerlijk toeven zijn. Mijn bomma zei altijd: God heeft van elk zijn getal nodig en ik mmoet haar weer eens gelijk geven.

Amaai, je moet het precies halen door op de man te spelen. En dat terwijl je nu zelf hebt moeten toegeven dat EBM en empirisme geen synoniemen zijn.

Intussen blijf ik toch wel een beetje op mijn honger zitten over de vragen die er wel toe doen: hoe kan bundled payment en capitation ingevoerd worden zonder dat het de arts beïnvloedt om te weinig te doen en indien hij toch de nodige behandelingen uitvoert, hoe hij met dit forfait niet economisch zal foefelen. Hier is niet op geantwoord.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik neem aan dat je dus ook een voorstander bent om de rest van de bevolking aan een gemeenschapsdienst te onderwerpen of is dat alleen maar voor "een ander"?

Waar doel je nu eigenlijk op ? Ik denk dat de meeste werkende mensen een vorm van 'gemeenschapsdienst' doen. Of vraag je of ik voor 'gedwongen' gemeenschapsdienst ben voor werkzoekenden: dan zeg ik neen !

War artsen betreft: die zouden toch moeten werken op mensen te helpen, dus is dat ook een vorm van gemeenschapsdienst.

Maar ik begrijp de relevantie van die vraag in dit thema eigenlijk niet zo goed. Het gaat hier over al dan niet overbodige prestatiegeneeskunde en de kosten van dat systeem aan onze samenleving. Laten we het dus daarop houden.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Amaai, je moet het precies halen door op de man te spelen. En dat terwijl je nu zelf hebt moeten toegeven dat EBM en empirisme geen synoniemen zijn.

Waar heb ik gezegd dat het synoniemen zijn? Zeg dat eens eerst.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Waar heb ik gezegd dat het synoniemen zijn? Zeg dat eens eerst.

Prima, dat is dus al van de baan.

En nu de tot 2 maal gestelde vraag?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Waar doel je nu eigenlijk op ? Ik denk dat de meeste werkende mensen een vorm van 'gemeenschapsdienst' doen. Of vraag je of ik voor 'gedwongen' gemeenschapsdienst ben voor werkzoekenden: dan zeg ik neen !

War artsen betreft: die zouden toch moeten werken op mensen te helpen, dus is dat ook een vorm van gemeenschapsdienst.

Maar ik begrijp de relevantie van die vraag in dit thema eigenlijk niet zo goed. Het gaat hier over al dan niet overbodige prestatiegeneeskunde en de kosten van dat systeem aan onze samenleving. Laten we het dus daarop houden.

Ja dus. Enkel de artsen moeten gemeenschapsdienst doen, freespirit en de rest van de mensen niet.

De relevantie: uw eigen goesting om gemeenschapsdienst te doen bewijst dat dit een systeem van dwang is dat de artsen dus ook niet veel zin in hebben. Dat zal en een braindrain en slechte geneeskunde opleveren.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Prima, dat is dus al van de baan.

En nu de tot 2 maal gestelde vraag?

Nee, eerst jij: waar heb ik gezegd dat empirisme en EBM synoniemen waren?

Laat eens zien dat je op een eerlijke manier wilt discussiëren, want ik heb dat nooit beweerd. Wat ik beweer is dat het onzin is om te zeggen dat EBM superieur is aan empirisme, dat is ronduit belachelijk.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ja dus. Enkel de artsen moeten gemeenschapsdienst doen, freespirit en de rest van de mensen niet.

De relevantie: uw eigen goesting om gemeenschapsdienst te doen bewijst dat dit een systeem van dwang is dat de artsen dus ook niet veel zin in hebben. Dat zal en een braindrain en slechte geneeskunde opleveren.

Je gaat nu toch niet beginnen verkrampt te reageren !? Ik heb nergens beweerd dat enkel maar artsen 'gemeenschapsdienst' moeten doen ! Wel hebben zij vaak een specifiek zorgberoep dat zelfs levens kan doen redden (of juist verloren kan laten gaan), niet alle andere beroepen hebben natuurlijk die 'urgentie'. Het gaat hier immers om de gezondheid van de burgers. Daarom ook dat (huis)artsen / apothekers / tandartsen en zelfs bepaalde specialisten veelal moeten meedraaien in een verplicht systeem van 'wachtdiensten' tijdens de weekends, vakanties en feestdagen. Dat kan u dan ook als een vorm van 'gemeenschapsdienst' zien, maar that's part of the job ! Waarom wilt u dat steeds als 'dwang' omschrijven ? Men kan ook positief gemotiveerd zijn op zich in te zetten voor de gemeenschap zonder dat daar een dikke geldbeugel tegenover staat.

En laat u niet misleiden, ik heb ik mijn leven zelf al meer gemeenschapsdienst en vrijwilligerswerk gedaan dan 98 % van mijn leeftijds- en generatiegenoten. Als ik voor al die arbeid normaal vergoed was geweest ... Niet dat ik daarmee wil stoefen, maar het is maar dat u het weet om mij niets 'ten laste' te leggen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Nee, eerst jij: waar heb ik gezegd dat empirisme en EBM synoniemen waren?

Laat eens zien dat je op een eerlijke manier wilt discussiëren, want ik heb dat nooit beweerd. Wat ik beweer is dat het onzin is om te zeggen dat EBM superieur is aan empirisme, dat is ronduit belachelijk.

Ik neem er nota van dat je weigert een zinvolle discussie te voeren. Dit bovendien omdat je egootje gekrenkt werd, terwijl ik toch duidelijk zei dat het probleem/misverstand/verkeerde interpretatie/insinuatie/slordigheid van de baan was?

Hoe kan je met die attitude je tweede paragraaf schrijven: door je eigen gedrag schreeuw je uit dat je geen discussie wil aangaan.

Nog een poging doen om de discussie terug op te starten? Laatste kans.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik neem er nota van dat je weigert een zinvolle discussie te voeren. Dit bovendien omdat je egootje gekrenkt werd, terwijl ik toch duidelijk zei dat het probleem/misverstand/verkeerde interpretatie/insinuatie/slordigheid van de baan was?

Hoe kan je met die attitude je tweede paragraaf schrijven: door je eigen gedrag schreeuw je uit dat je geen discussie wil aangaan.

Nog een poging doen om de discussie terug op te starten? Laatste kans.

Er is niets van de baan tot je je ongelijk toegeeft en dan kunnen we eventueel verder doen, als ik daar dan nog zin in heb natuurlijk.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Er is niets van de baan tot je je ongelijk toegeeft en dan kunnen we eventueel verder doen, als ik daar dan nog zin in heb natuurlijk.

Ik merk dat je tot 3 maal toe weigert een zinvolle discussie verder te zetten omdat je eigen egootje gekrenkt is. Als je denkt dat ik ga smeken ben je wel mis hoor. Jij moest per se afwijken van het onderwerp en hebt daar een beetje rommelig geweest, ik heb je daar op gewezen, intussen heb je dat recht gezet, voor mij is dat het belangrijkste, maar toch, een gekrenkt ego is moeilijk glad te strijken en nu wil je niet meer verder doen.

Ja sorry, ik vrees dat je het nu helemaal verneukt hebt.

[Leopold de halve]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik merk dat je tot 3 maal toe weigert een zinvolle discussie verder te zetten omdat je eigen egootje gekrenkt is. Als je denkt dat ik ga smeken ben je wel mis hoor. Jij moest per se afwijken van het onderwerp en hebt daar een beetje rommelig geweest, ik heb je daar op gewezen, intussen heb je dat recht gezet, voor mij is dat het belangrijkste, maar toch, een gekrenkt ego is moeilijk glad te strijken en nu wil je niet meer verder doen.

Ja sorry, ik vrees dat je het nu helemaal verneukt hebt.

Oh, nu ben ik gekwetst zeg! (ironisch).

[Leopold de halve]

Moest er nog iemand geïnteresseerd zijn in interessante informatie over het forfaitair systeem geef ik hier een link mee van de recent opgerichte federatie voor huisartspraktijken met forfaitair systeem (FEPRAFO)

http://www.feprafo.be/nl/

Vandaag een collega ontmoet die in zo'n praktijk werkt. Opgericht door een huisarts die na jaren in het prestatiesysteem te hebben gewerkt is overgeschakeld, naar zijn grote tevredenheid overigens.