Over de liberale economie...

[MIS]

Jij bent ook zieliger en zieliger aan't worden, hé?

Een gezond denkend mens past zich snel aan en misschien wordt het op die manier duidelijker voor jou. We proberen je dus te helpen om je eigen domme acteertalent te laten inzien. Of begrijp je dat weer niet, behoort ook tot de definitie van economie zoals je ze gegeven hebt, zeg nu niet dat je dat niet weet hé. Jij bent diegene die zegt dat niemand iets van economie begrepen heeft, vluchten en ontwijken hoort daar dus ook bij. Denk je echt dat mensen op dit forum achterlijk zijn, beste Adrian ?

Probeer een keertje normaal te doen, dat zal al moeilijk genoeg zijn.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Adam Smith is misschien wel liberaal van geest, maar zijn theoretische onderbouw is maar magertjes. Locke vind ik al toffer, maar dat is eerder een principiële zaak.

ging het over wat jij toffer vindt?

In ieder geval; democratie is de meest liberale vorm van 'een' overheid. Maar een overheid tout court, als overheersing van bepaalde individuen over anderen, ga je toch niet liberaal noemen?

Overheersing neen zo gepostuleerd kan dat niet nee maar dat laat niet weg dat liberalisme en democratie niet per definitie tegengestelden zijn

In ieder geval zorgt democratie ervoor dat het volk over zichzelf kan regeren, in plaats van een minderheid over een meerderheid - wat ik inderdaad prefereer. Maar dan nog; Nederland noch België hebben een democratie, die naam waardig.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Denk je echt dat mensen op dit forum achterlijk zijn, beste Adrian ?

see adrian...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ging het over wat jij toffer vindt?

Dat niet echt, neen.

Overheersing neen zo gepostuleerd kan dat niet nee maar dat laat niet weg dat liberalisme en democratie niet per definitie tegengestelden zijn

In de hedendaagse context wil ik dat gerust aanvaarden; ik zeg niet direct dat mensen die zeggen 'ik ben democraat' 'dat ze daarom geen liberaal kúnnen zijn'. Ik wens daar alleen voorzichtig mee te zijn - bijvoorbeeld vandaag in België staat 'de democratie' op een verdikke laag pitje.

In ieder geval; misschien moeten we zeggen dat de kernvraag niet is of democratie en liberalisme als geheel te verenigen zijn, maar hoe je dat invult. Als je, bijvoorbeeld, zegt dat je democraat bent, maar dat de staat _per definitie_ niets te zeggen heeft over herverdeling en ethische kwesties (maar dat men wel democratisch over al de rest mag beslissen) dan kan ik dat gerust aanvaarden.

Zeggen dat je liberaal bent en dat je aan de massa overlaat of - en hoe - er aan herverdeling wordt gedaan, vind ik al redelijk wat dubieuzer. Dan ben je voor mij eerder liberal (vrije vertaling: sociaal-democraat).

Ohja, voor de duidelijkheid: ik vind MIS inderdaad écht een irritante idioot. Maar jou - en vele anderen - niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik herhaal: Liberaal, niet libertarisch...

Thorbecke is geen liberaal.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hangt ervan af met welke definities je werkt.

Laat ik het anders formuleren.
Democratie kan, indien ze mág beslissen in welke mate er aan herverdeling wordt gedaan door middel van de overheid, geen liberale democratie meer zijn. Alle vorm van individuele rechten wordt dan herleid tot meerderheidsfantasie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Thorbecke is geen liberaal.

Leg mij dan nu graag het verschil uit tussen een liberaal en een libertariër.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Leg mij dan nu graag het verschil uit tussen een liberaal en een libertariër.

Een libertariërs is eenvoudig: staat = hoogstens (en niet meer dan dat) een noodzakelijk kwaad voor justitie, ordehandhaving.

Een liberaal is iemand die de mogelijkheden van individuen probeert te maximaliseren - een trade off tussen positieve en negatieve vrijheden. Of dat lijkt toch een aannemelijke punt, ware het niet dat socialisten ook zoveel mogelijk mogelijkheden voor iedereen willen! Laten we zeggen dat in de hedendaagse context liberalen zien dat de staat teveel doet en socialisten die wensen dat de staat meer doet - beide ten opzichte van het status quo.

In ieder geval zie ik niet in hoe democratie - als in: de democratie die over elk aspect van het menselijk leven - compatibel is met een vrijheidsminnend verhaal. 'De overheid mag beslissen of x abortus mag plegen of niet', waardoor abortus iets wordt dat maar bij gratie van de overheid zou mogen? Lijkt me heel erg on-liberaal.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat niet echt, neen.

In de hedendaagse context wil ik dat gerust aanvaarden; ik zeg niet direct dat mensen die zeggen 'ik ben democraat' 'dat ze daarom geen liberaal kúnnen zijn'. Ik wens daar alleen voorzichtig mee te zijn - bijvoorbeeld vandaag in België staat 'de democratie' op een verdikke laag pitje.

Ik ben ook voorzichtig met het woord 'democraat' zo noem ik mijzelf er nooit één ...

In ieder geval; misschien moeten we zeggen dat de kernvraag niet is of democratie en liberalisme als geheel te verenigen zijn, maar hoe je dat invult. Als je, bijvoorbeeld, zegt dat je democraat bent, maar dat de staat _per definitie_ niets te zeggen heeft over herverdeling en ethische kwesties (maar dat men wel democratisch over al de rest mag beslissen) dan kan ik dat gerust aanvaarden.

de kernvraag veranderen dus... nee nee ik stel voor dat wel dat niet doen .
Hoe men dat invult ga ik hier niet op in gaan maar het is zeker mogelijk denk ik. Het ene sluit het andere uit... net zoals liberalisme geen staat uitsluit

Zeggen dat je liberaal bent en dat je aan de massa overlaat of - en hoe - er aan herverdeling wordt gedaan, vind ik al redelijk wat dubieuzer. Dan ben je voor mij eerder liberal (vrije vertaling: sociaal-democraat).

dit zou ook kunnen en nog steeds liberaal zijn...

Ohja, voor de duidelijkheid: ik vind MIS inderdaad écht een irritante idioot. Maar jou - en vele anderen - niet.

het gaat hem om de toon adrian

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'De overheid mag beslissen of x abortus mag plegen of niet', waardoor abortus iets wordt dat maar bij gratie van de overheid zou mogen? Lijkt me heel erg on-liberaal.

je bent dus tegen het opstellen van wetten en regels?

[AdrianHealey]

Hoe men dat invult ga ik hier niet op in gaan maar het is zeker mogelijk denk ik. Het ene sluit het andere uit... net zoals liberalisme geen staat uitsluit

Liberalisme sluit geen staat uit - maar wel een democratie (als in: de democratie die over alles mag beslissen).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

je bent dus tegen het opstellen van wetten en regels?

Ik ben tegen wetten, ja. Ik dacht dat dat al duidelijk was?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een liberaal is iemand die de mogelijkheden van individuen probeert te maximaliseren - een trade off tussen positieve en negatieve vrijheden. Of dat lijkt toch een aannemelijke punt, ware het niet dat socialisten ook zoveel mogelijk mogelijkheden voor iedereen willen! Laten we zeggen dat in de hedendaagse context liberalen zien dat de staat teveel doet en socialisten die wensen dat de staat meer doet - beide ten opzichte van het status quo.

ingewikkeld

maar ik pik er het vetgedrukte uit en zeg; ja daar kan ik mijzelf in vinden.

[MIS]

Liberalisme sluit geen staat uit - maar wel een democratie (als in: de democratie die over alles mag beslissen)

Leuke nuance, democratie lijkt me vooralsnog een streefdoel, niet dan ?

[MIS]

Ik ben tegen wetten, ja. Ik dacht dat dat al duidelijk was?

Je bent niet tegen wetten Adrian, je bent tegen onderdrukking, heel iets anders.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Liberalisme sluit geen staat uit - maar wel een democratie (als in: de democratie die over alles mag beslissen).

daar ben ik het niet mee eens... Jij bedoeld "ik wil wel mee doen aan de maatschappij maar alleen als dat 100% is zoals ik het wil"... Nope ik zeg "ik als vrij individu ben bereid deel te zijn van een maatschappij tout court".

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben tegen wetten, ja. Ik dacht dat dat al duidelijk was?

Enkel de algemeen aanvaardde eigendomsrechten en basta...
de breuklijn tussen het liberalisme en de libertariërs is toch zeer groot in feite. In feite leunt het libertarisme meer aan tegen het anarchisme dan tegen het klassiek-liberalisme...

[MIS]

daar ben ik het niet mee eens... Jij bedoeld "ik wil wel mee doen aan de maatschappij maar alleen als dat 100% is zoals ik het wil"... Nope ik zeg "ik als vrij individu ben bereid deel te zijn van een maatschappij tout court".

Inderdaad, zoals onze volgeling het libertarisme verkoopt, verloochent hij door het witzwart denken de eigen basis. Misschien werd dat nog niet ten volle begrepen door de fixatie die het eigen zicht belemmerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, zoals onze volgeling het libertarisme verkoopt, verloochent hij door het witzwart denken de eigen basis. Misschien werd dat nog niet ten volle begrepen door de fixatie die het eigen zicht belemmerd.

Zoek professtionele hulp.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

daar ben ik het niet mee eens... Jij bedoeld "ik wil wel mee doen aan de maatschappij maar alleen als dat 100% is zoals ik het wil"... Nope ik zeg "ik als vrij individu ben bereid deel te zijn van een maatschappij tout court".

Maar je hebt helemaal geen kéuze - nul what so ever - om deel uit temaken van de maatschappij. Je moét daar deel uit van maken. En niet alleen dat; je moét ook nog eens bereid te zijn om toé te laten dat de democratie over élk mogelijk aspect van je leven mag en kan heersen?

Neen, dat is niet compatibel met liberale principes.

Enkel de algemeen aanvaardde eigendomsrechten en basta...
de breuklijn tussen het liberalisme en de libertariërs is toch zeer groot in feite. In feite leunt het libertarisme meer aan tegen het anarchisme dan tegen het klassiek-liberalisme...

Dat betwijfel ik ten zeerste. De klassiek-liberalen (Smith, Locke, Say, Spooner, Spencer, Bastiat, Von Humboldt, Mises, Kirzner, Cantillon, Nock, Lachmann, ...) zouden gehuiverd hebben bij datgene wat hedendaagse liberalen soms durven verdedigen (de welvaartstaat...).

Geen énkele daarvan zou de huidige volkomen doorgeslagen verzorgingsstaat verdedigen.

[MIS]

Zoek professionele hulp

Dank voor de bevestiging, perfect antwoord aan jezelf. Je fixeert op iets waardoor je niet doorhebt dat je tegen je eigen gecreëerde illusie vecht. Is ook economie maar blijkbaar niet volgens jouw conditionering, dat is vrijheid waarvan je niet eens weet wat vrijheid wil zeggen. Probeer nog eens. Je lijkt stilaan op een doedelzak maar zonder muziek. Doe normaal in plaats van je te laten misleiden door je eigen denken. Je begrijpt dat wel als je je best doet. Zoals je ziet, wij kunnen dat ook, makkelijk zelfs. Grow up !!!!

Straks verander je in een dollarcent en wat dan ?