PVDA-voorzitter Peter Mertens reageert op klacht grondspeculant Ivan Sabbe (LDD) tege

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De VS waren in 1900 al sterk geïndustrialiseerd en zowat de voornaamste economische wereldspeler (ik denk dat ze toen enkel Groot-Brittannië nog dienden te laten voorgaan als grootste economische speler ter wereld), terwijl het tsaristische Rusland nog een agrarische samenleving kende. Vanaf halfweg de jaren '20 tot de jaren '60 kende de Sovjet-Unie een economische groei waar de westerse landen enkel van konden dromen. Toen de beurscrash van 1929 in de liberale wereld voor massale werkloosheid zorgde, industrialiseerde de Sovjet-Unie razendsnel.
Oost-Europa had echter een grote kloof in te halen tegenover West- en Centraal-Europa. Vanaf de jaren '60 raakte de Sovjet-economie meer en meer verstrikt in haar eigen bureaucratie.

Juist ja, je woonde liever in de USSR in 1929 dan in de USA.

Overigens; de beurscrash is gevolg door een Keynesiaans beleid - met alle gevolgen van dien, he. Aleja; dat is 'alweer' de schuld van het liberalisme - dat het niet is gevolg?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dankzij de miljarden steun van de USA aan de USSR in voedselhulp enzo... dankzij de gigantische zwarte markt in de USSR, waardoor er toch iets van productie was... dankzij de prijzen die de USSR afkeek van het Westen om toch aan kapitaalsplanning te doen (er was dus geen volledig communisme)... dankzij het onmogelijk maken van levenskwaliteit, maar zuiver te focussen op levenslengte... en dankzij het verbergen van allerlei feiten die duiden op een lagere levenskwaliteit (gebrek aan privacy, niet mogen immigreren, etc.)

en er is nu geen 'kapitalisme' in Rusland. Snap dat toch eens; Rusland scoort enorm laag op de economische vrijheidsindex voor een reden... Er is daar geen vrije markt; er is daar een zuiver geprivilegieerd corporatistisch systeem. Daar is niets vrije markt kapitalistisch aan.

Zeer correcte analyse.

@tomm
De SU heeft zeker industrialisatie voortgebracht in een agrarische samenleving, maar is de levenskwaliteit van de mensen, waarop ik vooral doelde, ook zozeer gestegen? Hadden de leiders die levenskwaliteit voorop gesteld? In de jaren '50 (en de jaren '20) stond de VS bekend om haar materiële welvaart: elk gezin een auto, koelkast... Zoiets heeft nooit bestaan in de SU. Daarnaast was de SU met name onder Stalin een verschrikkelijk totalitaire samenleving, iets wat de VS nooit geweest is.

Ik ben het wel met je eens als je zegt dat het einde van de SU in veel Oostbloklanden niet de verhoopte economische ontwikkeling heeft gebracht. In veel Oostbloklanden, waaronder Rusland, is waarschijnlijk net door de erfenis van het communisme nog steeds geen moderne en democratische staatsstructuur ontstaan. De 'ons kent ons'-mentaliteit van het communisme blijft voortleven.

Naar mijn mening is het kapitalisme een imperfect systeem met vele tekortkomingen, maar is het wel het systeem dat industriële wonderen heeft verricht en blijft verrichten. Ook is het het enige systeem dat democratie en vrijheid mogelijk heeft gemaakt. Alle alternatieven voor de vrije markt zijn gefaald.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Juist ja, je woonde liever in de USSR in 1929 dan in de USA.

Overigens; de beurscrash is gevolg door een Keynesiaans beleid - met alle gevolgen van dien, he. Aleja; dat is 'alweer' de schuld van het liberalisme - dat het niet is gevolg?

De beurscrash werd door Keynes in 1926 in zijn boek "The End Of Laisser Faire". Na de beurscrash, grepen de westerse overheden de Keynesiaanse principes aan, om de economie te herstellen na de beurscrash.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Juist ja, je woonde liever in de USSR in 1929 dan in de USA.

Met dergelijk kinderachtig gebrabbel, probeer je opnieuw iedere discussie uit de weg te gaan.

Maar om op jouw niveau verder te leuteren: woonde jij dan graag in het liberale Chili van Pinochet?

[Pelgrim]

kapitalisme en vrije markt zijn geen synoniemen, integendeel. Het klopt dat het Rusland van vandaag geen vrije markt heeft (zeker niet voor de doorsnee burger). Maar dat heeft quasi geen enkele kapitalistische staat in deze wereld. Eigenlijk is Rusland vandaag de uitvoering van het kapitalistisch ideaal in de praktijk: een kliek superrijken overheerst alles en koopt desnoods zelfs de politie op.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De beurscrash werd door Keynes in 1926 in zijn boek "The End Of Laisser Faire". Na de beurscrash, grepen de westerse overheden de Keynesiaanse principes aan, om de economie te herstellen na de beurscrash.

Uw eerste zin ontbreekt een werkwoord, maar ik vermoed dat je het werkwoord 'voorspelt' wenst?

Wel ja; inderdaad: na de crash kwamen er Keynesiaanse principes en ineens was er de langste en meest perverse economische depressie ooit. Ik zie een correlatie; en het causaal verband is op vlak van economische theorie duidelijk. Als je dat niet overtuigt; de crisis van 1921 was initieel veel diepgaander, waar er wel degelijk een 'laissez-faire' beleid is toegepast - meer zelfs; er is dan bespaart op de ambtenarij en meer van diens - en een goei half jaar tot een jaar later was de crisis voorbij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Met dergelijk kinderachtig gebrabbel, probeer je opnieuw iedere discussie uit de weg te gaan.

Maar om op jouw niveau verder te leuteren: woonde jij dan graag in het liberale Chili van Pinochet?

Hangt er wat van af; vergeleken met w�*t? Vergeleken met België nu? Geen idee. Vergeleken met Pol Pot? Zeer zeker niet.

Ik zie ook niet in hoe dat 'kinderachtig gebrabbel' is; zelfs in 1929 was het beter leven in de USA dan in de USSR; en dat is op geen enkel moment in de tijd vorige eeuw anders geweest. Laten we ook niet vergeten dat de USSR in begin de jaren '20 nog hun oorlogscommunisme had - de meest volledige planeconomie in de geschiedenis van de mensheid, zover ik weet - waardat de gevolgen desastreus waren.

Misschien een betere vraag; onder welk systeem zou jij het liefst leven? Het kapitalisme zoals we het vandaag in West-Europa kennen of het systeem van het oorlogscommunisme in de USSR? Vooronderstel gelijkaardige welvaartsniveaus om te beginnen en je hebt de keuze om het ene of het ander systeem te kiezen om de volgende 100 jaar onder te leven. Welk zou jij kiezen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kapitalisme en vrije markt zijn geen synoniemen, integendeel. Het klopt dat het Rusland van vandaag geen vrije markt heeft (zeker niet voor de doorsnee burger). Maar dat heeft quasi geen enkele kapitalistische staat in deze wereld. Eigenlijk is Rusland vandaag de uitvoering van het kapitalistisch ideaal in de praktijk: een kliek superrijken overheerst alles en koopt desnoods zelfs de politie op.

Kan je er mij eens op wijzen wie dat kapitalistisch ideaal heeft? Wie dat d�*t beschouwt als het ideaal? De meeste liberalen hun visie is zoiets van 'scheiding staat en economie'; waarbij de overheid werkt als scheidsrechter (en niet als regulator). In Rusland is er echter een ernstige gelijkschakeling tussen economie en politiek - de kapitalistische variant van de staatsplaneconomie - maar dat is bezwaarlijk een liberaal ideaal.

[tomm]

AdrianHealey

Ja, dankzij de miljarden steun van de USA aan de USSR in voedselhulp enzo... dankzij de gigantische zwarte markt in de USSR, waardoor er toch iets van productie was...

Onzin natuurlijk. Welke miljardensteun? (behalve dan tijdens de oorlog in de vorm van wapens en dan nog) En er was inderdaad een zwarte markt maar die was niet gigantisch, m'n ouders hebben er vele jaren gewoond dus die zullen het wel weten. Op de zwarte markt kon je bepaalde kledij vinden en soms westerse producten en gestolen goederen. De markten voor voedingswaren waren officieel goedgekeurd. De Sovjet economie groeide enorm in de jaren 30 en opnieuw in de jaren 50 door grootschalige en snelle industrialisatie. In een recordtijd werd de Sovjet Unie een van de grootste producenten van industriële producten zoals staal, wapens, machines, enzovoort. Dat vertaalde zich vanaf de jaren 50 ook in een snel groeiende levensstandaard. (nog steeds vrij laag naar westerse normen maar onvoorstelbaar vergeleken met de jaren 20, toen slechts bvb. een kleine minderheid van de Sovjetburgers onderwijs genoten of electriciteit hadden). Vanaf de jaren 50 kon de gemiddelde Sovjetburger z'n kinderen achterlaten in een crèche, genieten van tenminste een (binnenlandse) vakantie per jaar, een televisie en koelkast, en zelfs een auto lag al binnen het bereik van sommigen. Vanaf dat ogenblik hadden de meeste stedelingen ook hun eigen appartement, en in tegenstelling tot wat men in het Westen denkt waren (en zijn, want het zijn nog exact dezelfde, weinig nieuw gebouwd sinds 1990, alleen verkrot) die appartementen wel comfortabel en modern. Op het platteland en in Centraal Azië duurde het allemaal wat langer, maar in de steden was dat de norm.

dankzij de prijzen die de USSR afkeek van het Westen om toch aan kapitaalsplanning te doen (er was dus geen volledig communisme)... dankzij het onmogelijk maken van levenskwaliteit, maar zuiver te focussen op levenslengte... en dankzij het verbergen van allerlei feiten die duiden op een lagere levenskwaliteit (gebrek aan privacy, niet mogen immigreren, etc.)

en er is nu geen 'kapitalisme' in Rusland. Snap dat toch eens; Rusland scoort enorm laag op de economische vrijheidsindex voor een reden... Er is daar geen vrije markt; er is daar een zuiver geprivilegieerd corporatistisch systeem. Daar is niets vrije markt kapitalistisch aan.

[/quote]

Rusland telt meer miljardairs per inwoner dan BelgiË of de meeste westerse landen. Het is op veel vlakken kapitalistischer dan België. De arbeidsmarkt is erg flexibel en er is een flattax, zoals Dedecker wil. Voor buitenlandse investeerders is het niet altijd evident maar Russische, die de weg kennen($$$), hebben een veel grotere vrijheid dan in België.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, de USSR was echt een succes. De welvaart dat ze daar hadden, man. En dat was vooral niet dankzij slavenarbeid enzo. En spijtig dat ze daar een gigantische zwarte markt hadden!

Jij weet niets over de USSR behalve uit koudeoorlog propaganda.

[Pericles]

Wat een zeveraar die Peter Mertens.
Voor de verkiezingen stond hij in een VRT programma eens tegenover De Wever . De man ging af als een gieter.
Volgens "mongool" Mertens moet de staat mensen die op hun vijftigste door hun werkgever ontslagen worden , tot aan hun pensioen ,hun vroeger netto loon blijven uitbetalen. Zoiets kost een paar honderdduizend euro per persoon. De staatsschuld zou nogal oplopen. Europa zou ons onmiddellijk onder curatele plaatsen.
"Mongolen" mogen blijkbaar onzin blijven verkopen.
Maar aan de ander kant heeft een bevriend advokaat mij ooit eens gezegd :"Filip, jongen, ge kunt de zotten niet beletten van zot te zijn".
En in die uitspraak zit jammer genoeg veel waarheid .

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je er mij eens op wijzen wie dat kapitalistisch ideaal heeft? Wie dat d�*t beschouwt als het ideaal? De meeste liberalen hun visie is zoiets van 'scheiding staat en economie'; waarbij de overheid werkt als scheidsrechter (en niet als regulator). In Rusland is er echter een ernstige gelijkschakeling tussen economie en politiek - de kapitalistische variant van de staatsplaneconomie - maar dat is bezwaarlijk een liberaal ideaal.

ik hou mij niet bezig met idealen maar met concrete wereldse machtsverhoudingen. Wellicht onbekend in de ivoren toren waar jij vertoeft. De scheiding tussen staat en economie is trouwens bullshit uit de fabeltjeskrant. De economie IS de staat, wie de economie in handen heeft die vormt de staat. Alle liberale utopische gebral zal dat simpele reële gegeven nooit doen verdwijnen. Het Rusland van vandaag is model voor het reële kapitalisme in z'n uiterste consequenties: alles en iedereen te koop/opgekocht door de meest kapitaalkrachtigen.

[Pelgrim]

Ik zou overigens wel eens een kapitalistische staat willen zien waar een echte vrije markt bestaat.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

AdrianHealey



Onzin natuurlijk. Welke miljardensteun? (behalve dan tijdens de oorlog in de vorm van wapens en dan nog) En er was inderdaad een zwarte markt maar die was niet gigantisch, m'n ouders hebben er vele jaren gewoond dus die zullen het wel weten. Op de zwarte markt kon je bepaalde kledij vinden en soms westerse producten en gestolen goederen. De markten voor voedingswaren waren officieel goedgekeurd. De Sovjet economie groeide enorm in de jaren 30 en opnieuw in de jaren 50 door grootschalige en snelle industrialisatie. In een recordtijd werd de Sovjet Unie een van de grootste producenten van industriële producten zoals staal, wapens, machines, enzovoort. Dat vertaalde zich vanaf de jaren 50 ook in een snel groeiende levensstandaard. (nog steeds vrij laag naar westerse normen maar onvoorstelbaar vergeleken met de jaren 20, toen slechts bvb. een kleine minderheid van de Sovjetburgers onderwijs genoten of electriciteit hadden). Vanaf de jaren 50 kon de gemiddelde Sovjetburger z'n kinderen achterlaten in een crèche, genieten van tenminste een (binnenlandse) vakantie per jaar, een televisie en koelkast, en zelfs een auto lag al binnen het bereik van sommigen. Vanaf dat ogenblik hadden de meeste stedelingen ook hun eigen appartement, en in tegenstelling tot wat men in het Westen denkt waren (en zijn, want het zijn nog exact dezelfde, weinig nieuw gebouwd sinds 1990, alleen verkrot) die appartementen wel comfortabel en modern. Op het platteland en in Centraal Azië duurde het allemaal wat langer, maar in de steden was dat de norm.

Laten we er even van uitgaan dat de SU inderdaad ook voor gewone mensen een enorme ontwikkeling kende. Was deze vooruitgang onmogelijk geweest onder een vrij en democratisch systeem zoals in het Westen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kapitalisme en vrije markt zijn geen synoniemen, integendeel. Het klopt dat het Rusland van vandaag geen vrije markt heeft (zeker niet voor de doorsnee burger). Maar dat heeft quasi geen enkele kapitalistische staat in deze wereld. Eigenlijk is Rusland vandaag de uitvoering van het kapitalistisch ideaal in de praktijk: een kliek superrijken overheerst alles en koopt desnoods zelfs de politie op.

Dat is helemaal niet het kapitalistisch of liberalistisch ideaal, maar misschien wel de wens van die allerrijksten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Lijkt toch wel een beetje op een heksenjacht!!
Miljonairs zijn er altijd geweest, zelfs in de allerslechtste tijden!!

Ik vind jaloers zijn op mensen die het beter hebben, een slechte ingesteldheid: men zal zich nooit gelukkig voelen en er zullen altijd mensen zijn die meer hebben. Ikzelf vergelijk me liever met mensen die het minder hebben, zo besef ik dat ik het toch niet zo slecht hebt.

Het gaat helemaal niet om jaloezie.
Er moet in de toekomst heel zwaar bespaard worden omdat deze heren gespeculeerd hebben en daar massale winsten uit hebben gepuurd. Waar moeten we dit geld gaan halen? Bij u of bij hen? Aan u de keuze!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De SU heeft zeker industrialisatie voortgebracht in een agrarische samenleving, maar is de levenskwaliteit van de mensen, waarop ik vooral doelde, ook zozeer gestegen? Hadden de leiders die levenskwaliteit voorop gesteld? In de jaren '50 (en de jaren '20) stond de VS bekend om haar materiële welvaart: elk gezin een auto, koelkast... Zoiets heeft nooit bestaan in de SU.

De VS produceerde na W.O. II de helft van het wereld BBP, de SU amper 5%. Desondanks heeft de SU het een halve eeuw volgehouden, wat bijna een mirakel is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat is helemaal niet het kapitalistisch of liberalistisch ideaal, maar misschien wel de wens van die allerrijksten.

Ik interesseer mij niet in de idealen uit de blauwe fabeltjeskrant. De feiten, die interesseren mij. En de feiten tonen dat kapitalisme en 'vrije markt' niet samengaan. Rusland vandaag is de verwezenlijking van alle consequenties van het kapitalisme: de maffiastaat. Wie geld heeft koopt alles op, inclusief het recht en de uitvoering van dat recht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dit standpunt is intellectueel al veel eerlijker dan wat Wisord leek te insinueren.


De industrialisatie heeft zich volledig afgespeeld onder een kapitalistisch, niet-communistisch systeem, van begin tot einde. De maatschappelijke ordening is dus niet alleen relevant NA de industrialisatie, maar ook VOOR en TIJDENS. Communisten kunnen de kapitalistische verdiensten uit de industriële revolutie(s) niet onder de mat vegen. Ik heb altijd gemeend dat onder communistische systemen elke industriële revolutie onmogelijk zou geweest zijn.

Da's zoals steeds een beschouwing na de feiten, republica... da's natuurlijk altijd makkelijk.
Het is onmogelijk te weten of het niet onder een ander bestel had gekund.
Is/was de industrialisatie een onvermijdelijk evolutieproces nadat men een bepaalde technologische kaap had overschreden of werd het net verwezelijkt door louter investerings_ en winstmaximalisatie-drang.
Waarschijnlijk beiden.
Niettemin kan ik me niet van de indruk ontdoen dat de vooravond bepaalt is door een belangrijke aantal technologische ontwikkelingen/uitvindingen. ( uiteraard diende de verdere ontwikkeling en toepassingen ervan ook gefinancierd te worden op de één of andere wijze )
Men spreekt dan ook van een revolutie...idem dito voor de twee andere golven.

Had het communisme dat of een andere systeem dat ook doorstaan ?
Waarschijnlijk wel...

doch een moeilijke vraag...
daar wat communisme betreft ik Wisord en jou moet bijtreden ( al bestond het idee al wel véél langer )...
Het is vooral gevoed en ontstaan uit de omstandigheden van uit het balans zijn van goederen en middelen waar het er naar uitzag dat er in principe geen schaarste meer moest wezen net dankzij die industrialisering.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ziet u goed. Wel is het zo dat de mechanisering van de landbouw en de veredeling van gewassen heeft geleid tot meer arme werkloze dagloners, pachters en andere landarbeider en tot een trek naar de steden en de mijnen. Daar werden deze armen weer goedkope fabrieksarbeiders en er werd daar zelfs kinderarbeid verricht. Het kapitalisme had geen behoorlijke ethiek en moest door wetgeving in toom worden gehouden.

Daar sluit ik me bij aan.