"sleutel tot beloofde land"

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De Israëlische arbeidersklasse is onze natuurlijke bondgenoot, omdat die dezelfde belangen heeft als wij: namelijk een hoger loon, vrede (ipv oorlogsdreiging, of het nu via staatsterrorisme of raketten op onze kop is); wat fundamenteel tegengesteld is aan de belangen van alle kapitalisten ter wereld; zelfs indien die kapitalisten onderling ook nog eens tegenstrijdige belangen hebben.

En wat dan met de Palestijnse arbeidersklasse? Hebben die geen recht op een hoger loon of op vrede? Of op eten of op drinkbaar water nu we toch bezig zijn? Naar mijn bescheiden mening zijn de noden van de Palestijnen toch wel net iets groter dan die van de Israeli's. De stelling "de Israëlische arbeidersklasse is onze natuurlijke bondgenoot" komt in feite neer op: "de geprivilegieerde arbeiders zijn onze bondgenoten". Wat met de onderdrukte arbeiders?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

De positie van de Israëlische arbeidersklasse kan je het best vergelijken met die van de blanke arbeiders onder het apartheidsregime in Zuid Afrika:
arbeiders, maar gepiviligeerd.
De blanke arbeidersklasse heeft niets betekend voor de strijd tegen apartheid. Het zijn de onderdrukten zelf onder leiding van ANC en PAC die de apartheid hebben kunnen ongedaan maken. De positie van LSP ivm Israêl vergeleken met Zuid Afrika, komt er op neer dat zij voor de bevrijding van de zwarten, in de eerste plaats steunen op de blanke arbeiders. Absurd

Volledig foute klassen-analyse - zelfs een zeer simplistische benadering. Het appartheidsregime kende geen substantiele blanke arbeidersklasse; de klasse-breuklijn was daar een etnische breuklijn. In het Israel-Palestina stelt die breuklijn zich totaal zo niet; er bestaat een klassen-indeling bij zowel israeli's als palestijnen, er bestaat een Israelische en Palestijnse bourgeoisie en arbeidersklasse.

Feit is dat de Israelische arbeidersklasse veel beter georganiseerd is en gemakkelijker is om als er zich als socialisten op klasse-basis in te organiseren. Dat is binnen de palestijnse arbeidersklasse veel moeilijker. We proberen met onze internationale natuurlijk onder de arbeidersklasse in Palestina werk te verrichten, maar in Israel aat dit gemakkelijker.

Bovendien is de positie van de Israelische arbeidersklasse centraal om een uitweg op klasse-basis voor het conflict te bieden. Vietnam zou nooit beëindigd zijn zonder de cruciale rol van de massa's in de VS; de Duisters zouden tijdens WOI niet door de knieën zijn gegaan zonder revolutionaire processen van de Duitse arbeidersklasse...

Het verschil is dat wij op marxistische klassen-basis redeneren en perspectieven stellen en anderen op romantische-nationalistische idealistische basis. Marxisten zijn wetenschappelijk socialisten, remember?

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volledig foute klassen-analyse - zelfs een zeer simplistische benadering. Het appartheidsregime kende geen substantiele blanke arbeidersklasse; de klasse-breuklijn was daar een etnische breuklijn.

Denk jij nu werkelijk dat de blanke bevolking en bloc de heersende klasse uitmaakte? Dat er geen blanke arbeiders waren?
Hoe verklaar je dan dat begin jaren vijftig in de zowat alle vakbonden, er zich een splitsing heeft voorgedaan. De zwarten hadden niet meer het recht om zich te organiseren. Dit heeft trouwens een impuls gegeven aan ANC en PAC.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In het Israel-Palestina stelt die breuklijn zich totaal zo niet; er bestaat een klassen-indeling bij zowel israeli's als palestijnen, er bestaat een Israelische en Palestijnse bourgeoisie en arbeidersklasse.

Je weet blijkbaar veel af over de Palestijnse bourgeoisie. Kan je mij zeggen hoe groot die is? Hoeveel bedrijven met meer dan 100 werknemers in Israël zijn eigendom van Palestijnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Feit is dat de Israelische arbeidersklasse veel beter georganiseerd is en gemakkelijker is om als er zich als socialisten op klasse-basis in te organiseren. Dat is binnen de palestijnse arbeidersklasse veel moeilijker. We proberen met onze internationale natuurlijk onder de arbeidersklasse in Palestina werk te verrichten, maar in Israel aat dit gemakkelijker.

De Palestijnse revolutionairen hebben een geschiedenis van tientallen jaren. De revolutionaire organisaties hebben tienduizenden leden. Hoe zit dat aan Israëlische kant? Behalve de Israëlische Communistische Partij zie ik geen revolutionairen van betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien is de positie van de Israelische arbeidersklasse centraal om een uitweg op klasse-basis voor het conflict te bieden. Vietnam zou nooit beëindigd zijn zonder de cruciale rol van de massa's in de VS; de Duisters zouden tijdens WOI niet door de knieën zijn gegaan zonder revolutionaire processen van de Duitse arbeidersklasse...

Nu ga je nogal ver. De nederlaag van de duitsers vnl. toekennen aan de rol van de duitse arbeidersklasse lijkt me pas een romantische visie. Het klopt dat de oorlogsmoeheid (aan beide zijden) en het voorbeeld van de Russische revolutie de heersende klassen angst inboezemde. Maar daarom zijn de duitsers niet gecapituleerd. De intrede van de amerikanen, het invoeren van nieuwe wapens en de economische uitputting betekenden veel meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het verschil is dat wij op marxistische klassen-basis redeneren en perspectieven stellen en anderen op romantische-nationalistische idealistische basis. Marxisten zijn wetenschappelijk socialisten, remember?

Het steeds herhalen (zoals een mantra) dat LSP een marxistische klassenanalyse maakt betekent niet dat dit zo is.
Een klasseanalyse begint met kennis van de realiteit. De Palestijnse realiteit is door LSP en zijn internationale niet gekend. En dat wordt hierbij toegegeven: het is gemakkelijk werken onder Israëlis dan onder Palestijnen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Denk jij nu werkelijk dat de blanke bevolking en bloc de heersende klasse uitmaakte? Dat er geen blanke arbeiders waren?

Toch was het zo; allez het aantal was alleszins marginaal klein.

Je weet blijkbaar veel af over de Palestijnse bourgeoisie. Kan je mij zeggen hoe groot die is? Hoeveel bedrijven met meer dan 100 werknemers in Israël zijn eigendom van Palestijnen?

Neen cijfermateriaal heb IK niet, heb jij zulk cijfermateriaal dan wel wat bijvoorbeeld alleen al Vlaanderen bijvoorbeeld betreft?

Ik heb het voor alle duidelijkheid wel over een bourgeoisie in de Palestijnse gebieden; Fatah bijvoorbeeld werk enkel binnen die gebieden.
Trouwens, naar ik weet zijn Palestijnen inwoners van Palestina; arabieren in Israel zijn gewoon arabische Israeli - onder wie trouwens vrij veel ex-jordaniërs, ex-egyptenaren, ex-siriërs...

De Palestijnse revolutionairen hebben een geschiedenis van tientallen jaren. De revolutionaire organisaties hebben tienduizenden leden. Hoe zit dat aan Israëlische kant? Behalve de Israëlische Communistische Partij zie ik geen revolutionairen van betekenis.

Welke revolutionair socialistische organisaties aan palestijnse zijde???
Burgerlijk kapitalistische als Fatah en islamistische reactionairen als Hamas en Hezbollah?

Op de workshop van EAP rond internationale solidariteit was er een delegee die daarover stelde: "Wij moeten niet kiezen tussen grote kapitalisten en kleine kapitalisten, ons maakt het niet uit of die ene kapitalist nu de andere onderdrukt; wij zijn de arbeidersklasse en hebben met geen van beiden dezelfde belangen!"

Nu ga je nogal ver. De nederlaag van de duitsers vnl. toekennen aan de rol van de duitse arbeidersklasse lijkt me pas een romantische visie. Het klopt dat de oorlogsmoeheid (aan beide zijden) en het voorbeeld van de Russische revolutie de heersende klassen angst inboezemde. Maar daarom zijn de duitsers niet gecapituleerd. De intrede van de amerikanen, het invoeren van nieuwe wapens en de economische uitputting betekenden veel meer.

De intrede van de Amerikanen kan er iets mee te maken hebben, maar de opstand van de arbeidersklasse tegen de ondraaglijke voortdurende sociale en militaire mistoestanden (wat jij oorlosmoeheid noemt) heeft tot revolutionaire situaties geleid, zelfs naar sovjetmodel...
D�*t was zeker één van de belangrijkste redene voor capitulatie; vergeet niet dat het Westerfront net versterkt was door de vrijgemaakte troepen uit het oost-front en het er plots aan het west-front voor de geallieerdeneen stuk slechter uitzag.

Het steeds herhalen (zoals een mantra) dat LSP een marxistische klassenanalyse maakt betekent niet dat dit zo is.
Een klasseanalyse begint met kennis van de realiteit. De Palestijnse realiteit is door LSP en zijn internationale niet gekend. En dat wordt hierbij toegegeven: het is gemakkelijk werken onder Israëlis dan onder Palestijnen.

Ik zou eerder stellen dat wij net wel de realiteit daar kunnen observeren omd�*t we er een werking hebben. Anderen die niet; dus als zij hun analyses maken is het met de natte vinger, of eventueel door af en toe een doktertje ernaartoe te sturen maar absoluut zonder werking in de arbeidersmilieus daar!

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

De arbeiders in een bepaald land moeten klaar en duidelijk breken met hun racistische staat en de bijbehorende ideologie verwerpen. Enkel dan kunnen ze werken aan hun eigen bevrijding. Marx heeft deze problematiek haarfijn geanalyseerd in zijn geschriften over de Ierse kwestie. Een volk kan niet vrij zijn zolang het andere volkeren onderdrukt.

"For a long time I believed that it would be possible to overthrow the Irish regime by English working-class ascendancy. I always expressed this point of view in the New York Tribune. Deeper study has now convinced me of the opposite. The English working class will never accomplish anything until it has got rid of Ireland.... The English reaction in England had its roots in the subjugation of Ireland." (Marx To Engels In Manchester, London, 10 December 1869: http://www.marxists.org/archive/marx...s/69_12_10.htm)

"At first Marx thought that Ireland would not be liberated by the national movement of the oppressed nation, but by the working-class movement of the oppressor nation. (...)

However, it so happened that the English working class fell under the influence of the liberals for a fairly long time, became an appendage to the liberals, and by adopting a liberal-labour policy left itself leaderless. The bourgeois liberation movement in Ireland grew stronger and assumed revolutionary forms. Marx reconsidered his view and corrected it. “What a misfortune it is for a nation to have subjugated another.” The English working class will never be free until Ireland is freed from the English yoke. Reaction in England is strengthened and fostered by the enslavement of Ireland (just as reaction in Russia is fostered by her enslavement of a number of nations!)." (V.I. Lenin: The Right of Nations to Self-Determination, 1914: http://www.marxists.org/archive/leni...f-det/ch08.htm)

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Wat de revolutionaire internationale CWI blijkbaar zegt is dat de ondrukte volkeren blijkbaar moeten zitten wachten op de revolutionaire internationale om de arbeiders van de landen die hen onderdrukken te leiden in een mars naar de revolutie.

vergelijk met Rosa Luxemburg in haar Junius Pamphlet:
"These workers of the leading capitalist countries of Europe are exactly the ones who have the historical mission of carrying out the socialist transformation. Only from out of Europe, only from out of the oldest capitalist countries will the signal be given when the hour is ripe for the liberating social revolution. Only the English, French, Belgian, German, Russian, Italian workers together can lead the army of the exploited and enslaved of the five continents." (http://www.marxists.org/archive/luxe...unius/ch08.htm)

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

vergelijk met Rosa Luxemburg in haar Junius Pamphlet:
"These workers of the leading capitalist countries of Europe are exactly the ones who have the historical mission of carrying out the socialist transformation. Only from out of Europe, only from out of the oldest capitalist countries will the signal be given when the hour is ripe for the liberating social revolution. Only the English, French, Belgian, German, Russian, Italian workers together can lead the army of the exploited and enslaved of the five continents." (http://www.marxists.org/archive/luxe...unius/ch08.htm)

ik ken het standpunt van luxemburg over de koloniale revolutie niet, en ga haar ook niet beoordelen op basis van 1 citaat, maar zoals het hier naar voor gebracht wordt is dit absoluut niet het standpunt van het CWI

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

staan alle Palestijnse verzetsorganisaties achter de 'twee-staten-oplossing' waarbij een levenvatbaar onafhankelijk Palestina staat naast Israel. Deze voorlopige oplossing wordt door alle organisaties nagestreeft. Daarin gesteunt door de VN.

Het PFLP is toch voor één staat? (Waarschijnlijk al gevraagd of gezegd, waarvoor m'n excuses.)