"Rijken moeten meer belastingen betalen" (Warren Buffett)

[Wisord]

Kijk bvb deze om ziek van te worden .... ik heb 1000 keer meer respect voor een bankovervaller dan voor dat krapuul .

http://www.hbvl.be/nieuws/geldzaken/...lastingen.aspx


Het orgineel ..


http://www.pvda.be/weekblad/artikel/...lastingen.html

[AdrianHealey]

Wat is daar nu zo hard mis mee?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is daar nu zo hard mis mee?

Eens ze tegen de muur gezet of heropgevoed zijn, niets.


OT: Het maakt niet uit of daar iets mee mis is of niet. Die toestand is onhoudbaar en zal dus vroeg of laat veranderen. Des te langer de jongens van Arcelor Mittal en Electrabel daarmee wachten, des te brutaler die ommekeer. Dat zullen ze daar binnenkort ook wel beseffen. Of waarom denkt u dat een Warren Buffet plots inzit met een evenwichtige verdeling van de fiscale lasten?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier worden postulaten naar voor gebracht alsof het vanzelfsprekende evidenties zouden zijn. Maar men haalt hier twee a priori onafhankelijke functies van de staat doorheen.

De eerste functie is gewoon een "gemeenschappelijk stellen van zekere diensten". Ttz, iedereen draagt bij naargelang hij staatsdiensten gebruikt, naargelang hij van externalities van die staatsdiensten gebruik maakt.

Bijvoorbeeld: de staat bouwt wegen, geeft gerechtelijke bescherming, politiebescherming, geeft straatverlichting, heeft informatieve diensten, doet administratie en zo. Het is normaal dat je voor die ontvangen diensten betaalt. De staat zorgt ook voor een politieke structuur (de weddes en weelde van alle staatsmachthebbers), dat is ook een "dienst" die we "krijgen": we betalen voor goed (?) beleid.

De "eerlijke" belasting hiervoor zou ongeveer een constant bedrag moeten zijn, te betalen door iedereen. Rijken zouden IETS meer moeten betalen, gewoon omdat zij bijvoorbeeld meer politiebescherming gebruiken (gezien ze meer bezit hebben) en misschien wat meer wegen gebruiken met zijn vette slee. Maar dat is minuskuul meer. Het gros van de diensten die een rijke van de staat krijgt, is vergelijkbaar met wat een arme van de staat krijgt.

In de mate dat belastingen betalen dus gewoon "het vergoeden van staatsdiensten" is, zou iedereen ongeveer hetzelfde bedrag aan belastingen moeten betalen, dat is het eerlijkste.

Puur wiskundig gezien is dat inderdaad het "eerlijkste". Maar daar stopt het ook.

Maar men kent soms ook aan de staat een "herverdelingsfunctie" toe: ttz, afpakken van rijke mensen om het aan minder rijke mensen uit te delen. Dat is helemaal niet iets van "wederzijds akkoord", dat is het benadelen van een en bevoordeligen van de andere. De rijke is daar niet mee akkoord natuurlijk. Hij heeft niks te winnen met die herverdeling.

In de mate dat de staat zeer veel van mijn centjes afpakt (ik zit met mijn gezin in de hoogste belastingsschaal), ben ik een "rijke" (dat is dus al een eerste kritiek: je definieert nergens de begrippen "rijk" en "arm"). Toch vind ik het herverdelingsprincipe hoegenaamd niet nefast (als principe an sich). Ik betwist ook dat de rijke niets te winnen zou hebben met het herverdelingsprincipe (sociale vrede is ook goed voor bedrijven, bvb.). Alles heeft echter te maken met het nut van die herverdeling, en waarvoor die middelen aangewend worden. Terwijl de vrije markt het individualisme beloont, mag de staat gerust maatregelen nemen die de gemeenschap ten goede komt (gemeenschappelijke goederen hebben immers nogal eens de neiging om buiten de economische prijszetting te vallen). Ook de invloed van de rijken op de staat gaat veel verder dan de zuivere macht van het getal. Je gaat hier maw nogal kort door de bocht.

infeite is het niks anders dan 3 wolven en een schaap die stemmen over wat er op het menu komt. Het schaap heeft alleen maar te verliezen, maar is in de minderheid, zoals die rijke.

Het arme schaap heeft zich intussen in Monaco gevestigd en geniet diplomatieke onschendbaarheid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Puur wiskundig gezien is dat inderdaad het "eerlijkste". Maar daar stopt het ook.

Maar 't is toch plezant om dat te onderlijnen, he

Toch vind ik het herverdelingsprincipe hoegenaamd niet nefast (als principe an sich). Ik betwist ook dat de rijke niets te winnen zou hebben met het herverdelingsprincipe (sociale vrede is ook goed voor bedrijven, bvb.). Alles heeft echter te maken met het nut van die herverdeling, en waarvoor die middelen aangewend worden. Terwijl de vrije markt het individualisme beloont, mag de staat gerust maatregelen nemen die de gemeenschap ten goede komt (gemeenschappelijke goederen hebben immers nogal eens de neiging om buiten de economische prijszetting te vallen). Ook de invloed van de rijken op de staat gaat veel verder dan de zuivere macht van het getal. Je gaat hier maw nogal kort door de bocht.

Strikt gezien is het belasten van rijken in hogere mate, voor dezelfde staatsdienst, als de armen, wel degelijk het gedwongen afpakken van rijken om het te geven aan armen.

Maar je hebt gelijk dat puur spel-theoretisch bekeken, dat zelfs een voordeel voor de rijke kan zijn, zoals je zelf zegt: sociale onrust vermijden, empathie laten werken (en dus een goed gevoel kopen), en misschien zelfs, wie weet, aan een "betere wereld" werken.

Nu zou je kunnen zeggen: maar dat is NOOIT in het voordeel van die rijke om zich wettelijk laten op te leggen om bezit laten af te pakken zonder tegenprestatie, om het uit te delen aan anderen: in de mate dat-ie daar zin in heeft, kan die dat vrijwillig doen, en op de manier die het hem behaagt, en in de mate dat-ie daar geen zin in heeft, is hij dus niet gevoelig aan de argumenten.

Maar dat is niet waar. Sociale rust kopen, bijvoorbeeld, heeft externalities voor de ANDERE rijken die niks bijdragen. Mocht ik als hypothetische rijke, sociale vrede willen, en dus een deel van mijn fortuin uitdelen om die vrede te kopen, dan heeft mijn rijke buur die niks geeft, daar evenveel voordeel aan als ik. In zulke omstandigheden is het dus INDERDAAD voordelig voor mij, als rijke, om te bekomen dat ALLE rijken middelen laten afpakken om ze uit te delen.

Dat is equivalent met 17 wolven en 5 schapen, en de 5 schapen die onderling afspreken om zich gedwongen 1 poot laten af te draaien, kwestie van de wolven wat eten te geven en te vermijden dat ze helemaal opgepeuzeld worden. Sommige schapen vinden dat misschien voor zichzelf een goed idee (liever een poot kwijt dan opgepeuzeld te worden), anderen zijn daar misschien niet mee akkoord, maar geen een schaap gaat zichzelf 2 poten laten afdraaien om de wolven eten te geven, terwijl daar andere schapen ook van profiteren en daar gezellig staan naar te gapen.

Het arme schaap heeft zich intussen in Monaco gevestigd en geniet diplomatieke onschendbaarheid

DAT is natuurlijk ook een oplossing

[Vette Pois(s)on]

Hee dat is te gek, als de rijken nu eens alle belastingen betalen, dan hoeven de armen zelfs niet meer te werken.

[patrickve]

Ik zou ook willen onderlijnen dat ik a priori niks heb tegen de "maatschappelijke keuze" om te beslissen dat rijken, onder dwang van staatsgeweld, dingen ontnomen worden om uit te delen aan armen, onder de benaming "herverdeling". Zoals gezegd, het is een kwestie van machtsverhouding, en het kan zelfs soms gedeeltelijk een voordeel voor die rijken zelf inhouden.

Maar je kan niet stellen dat het "eerlijk" is of zo. Het is gewoon de meerderheid die door gebruik te maken van het geweld van het staatsapparaat, dingen afneemt in het nadeel van sommigen, om het in het voordeel van anderen aan te wenden, en dus niet een transfer van eigendom dat perfect met "mutueel akkoord" is tot stand gekomen. Het is het onder dwang afnemen van spul.

Gewoon om die discours van "uitbuiting" en dergelijke wat tegengewicht te geven...

De rijke heeft er maw niet veel voordeel aan van veel belastingen te betalen. Het moet hem opgelegd worden, en het is tegen zijn goesting.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou ook willen onderlijnen dat ik a priori niks heb tegen de "maatschappelijke keuze" om te beslissen dat rijken, onder dwang van staatsgeweld, dingen ontnomen worden om uit te delen aan armen, onder de benaming "herverdeling". Zoals gezegd, het is een kwestie van machtsverhouding, en het kan zelfs soms gedeeltelijk een voordeel voor die rijken zelf inhouden.

Maar je kan niet stellen dat het "eerlijk" is of zo. Het is gewoon de meerderheid die door gebruik te maken van het geweld van het staatsapparaat, dingen afneemt in het nadeel van sommigen, om het in het voordeel van anderen aan te wenden, en dus niet een transfer van eigendom dat perfect met "mutueel akkoord" is tot stand gekomen. Het is het onder dwang afnemen van spul.

Gewoon om die discours van "uitbuiting" en dergelijke wat tegengewicht te geven...

En in de praktijk is dat maar één onderdeel van "herverdeling". Zo zijn er ook nog de generatierekeningen: de overheid die vanalles belooft aan de huidige generaties, daar schulden voor maakt, en ervan uitgaat dat de toekomstige generaties die schulden wel zullen afbetalen. In dat geval is het schaap zelfs nog niet geboren, alvorens er al over zijn hoofd beslist wordt om het op te eten...

Nog over "rijk" gesproken: er zijn wetenschappelijke studies bekend waarin het individuele geluk gecorreleerd wordt aan het bezitten van geld. Daarin kan je grosso modo terugvinden dat een stijging in rijkdom ook gepaard gaat met een stijging in geluk, tot op een bepaalde hoogte. Mag de overheid van dit gegeven gebruik maken om te bepalen dat er een soort "bovenste grens" bestaat van geldbezit waarboven extra geld in feite niet meer uitmaakt, en dit extra geld dan ook zwaar afromen (90% is hier al genoemd in de thread)? Of is het nefast om die "super-rijkdom" extra zwaar te belasten?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou ook willen onderlijnen dat ik a priori niks heb tegen de "maatschappelijke keuze" om te beslissen dat rijken, onder dwang van staatsgeweld, dingen ontnomen worden om uit te delen aan armen, onder de benaming "herverdeling". Zoals gezegd, het is een kwestie van machtsverhouding, en het kan zelfs soms gedeeltelijk een voordeel voor die rijken zelf inhouden.

Maar je kan niet stellen dat het "eerlijk" is of zo. Het is gewoon de meerderheid die door gebruik te maken van het geweld van het staatsapparaat, dingen afneemt in het nadeel van sommigen, om het in het voordeel van anderen aan te wenden, en dus niet een transfer van eigendom dat perfect met "mutueel akkoord" is tot stand gekomen. Het is het onder dwang afnemen van spul.

Gewoon om die discours van "uitbuiting" en dergelijke wat tegengewicht te geven...

En in de praktijk is dat maar één onderdeel van "herverdeling". Zo zijn er ook nog de generatierekeningen: de overheid die vanalles belooft aan de huidige generaties, daar schulden voor maakt, en ervan uitgaat dat de toekomstige generaties die schulden wel zullen afbetalen. In dat geval is het schaap zelfs nog niet geboren, alvorens er al over zijn hoofd beslist wordt om het op te eten...

Nog over "rijk" gesproken: er zijn wetenschappelijke studies bekend waarin het individuele geluk gecorreleerd wordt aan het bezitten van geld. Daarin kan je grosso modo terugvinden dat een stijging in rijkdom ook gepaard gaat met een stijging in geluk, tot op een bepaalde hoogte. Mag de overheid van dit gegeven gebruik maken om te bepalen dat er een soort "bovenste grens" bestaat van geldbezit waarboven extra geld in feite niet meer uitmaakt, en dit extra geld dan ook zwaar afromen (90% is hier al genoemd in de thread)? Of is het nefast om die "super-rijkdom" extra zwaar te belasten?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou ook willen onderlijnen dat ik a priori niks heb tegen de "maatschappelijke keuze" om te beslissen dat rijken, onder dwang van staatsgeweld, dingen ontnomen worden om uit te delen aan armen, onder de benaming "herverdeling". Zoals gezegd, het is een kwestie van machtsverhouding, en het kan zelfs soms gedeeltelijk een voordeel voor die rijken zelf inhouden.

Maar je kan niet stellen dat het "eerlijk" is of zo. Het is gewoon de meerderheid die door gebruik te maken van het geweld van het staatsapparaat, dingen afneemt in het nadeel van sommigen, om het in het voordeel van anderen aan te wenden, en dus niet een transfer van eigendom dat perfect met "mutueel akkoord" is tot stand gekomen. Het is het onder dwang afnemen van spul.

Gewoon om die discours van "uitbuiting" en dergelijke wat tegengewicht te geven...

De rijke heeft er maw niet veel voordeel aan van veel belastingen te betalen. Het moet hem opgelegd worden, en het is tegen zijn goesting.

Proficiat patrickve!
Je hebt gelukkig genoeg gezond verstand om te beseffen dat bij een 'herverdeling' van geld en het betalen belasting een machtsverhouding een rol speelt. Welnu, ben je ook van mening dat bij het verwerven van inkomsten vaak een machtsverhouding een rol speelt? Dat wordt namelijk in enkele van de voorgaande posts terecht aangeduid. Dat Ierland 12% vennootschapsbelasting heft heeft niet de instemming van de hele bevolking.

Als directies de winst op een bepaalde manier verdelen of wegsluizen dan heeft de arbeider het nakijken. Hoe je het ook wendt of keert, iedereen die inkomsten verwerft dankt dit aan 'het systeem' waarvan hij gebruik maakt.

Niemand verwerft inkomsten zonder de tussenkomst en bemiddeling en hulp van anderen, de overheid, zijn klanten, zijn arbeiders of zijn trawanten in list en bedrog. De waarde van zijn bezit in geld wordt bepaald door de markt en niet door zijn eigen onafhankelijke goddelijke wijsheid en kracht.

Het probleem van de verdeling van geld is gemakkelijk te begrijpen als je het vergelijkt met een feodaal systeem. Dat is gebaseerd op macht met een hiërarchie en verdeel en heers. Het kan niet bestaan zonder politie en leger die het volk onder de duim houden. In de moderne maatschappij moet het net andersom gaan: de rijken mogen bestaan bij de gratie van de armen. Arbeiders moeten toezien op een rechtvaardige verdeling van arbeid en inkomsten.

Het is, zoals je zei, een kwestie van filosofie. Deze filosofie is niet liberaal en inhumaan, maar eerder sociaal en humaan.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Hee dat is te gek, als de rijken nu eens alle belastingen betalen, dan hoeven de armen zelfs niet meer te werken.

Kom jij op bij de verkiezingen?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Waarom? Die mensen betalen in absolute termen al meer belastingen dan de laagverdieners. Ik ben persoonlijk voorstander voor een regressief belastingsstelsel waarin mensen die hard werken niet het hardste bestraft worden.

't gaat hier niet over diegenene die het hardst werken maar over diegene die het meest verdienen. ^^

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat normaal gezien, dat geld verdiend is door opeenvolgende akkoorden waarbij steeds beide partijen akkoord waren, nee ?

Bill Gates is rijk geworden door zovele mensen die allemaal akkoord waren (en nog zijn) om honderd of meer Euro uit te geven om zijn Windows systeem te kopen en/of andere software te kopen. Elke aankoop op zich is vrijwillig gebeurd, nee ? Elke werknemer van Bill Gates heeft vrijwillig een baan aangenomen bij Microsoft, nee ? Op geen enkele manier heeft Bill Gates iemand GEDWONGEN om hem geld over te maken en zijn fortuin te vergaren, nee ? Iedereen die iets bijgedragen heeft aan zijn rijkdom heeft op een zeker ogenblik een vrijwillige beslissing genomen om oftewel geld, oftewel arbeid af te staan aan Microsoft, en vond dat dus op die moment een goeie deal, niewaar ?

Wat is daar nu verkeerd aan ? In welke mate gaat dat iemand anders aan ?

Allez, om maar eens een voorbeeld te geven: http://www.reuters.com/article/idUSN...1?pageNumber=1

Hu Jintao besliste dus om af te dwingen dat elke verkochte pc in China een gelicensieerd OS meegeleverd dient te worden,. Een naakte pc kopen kan dus niet meer. De consument wordt in deze dan toch wel gedwongen om een product aan te schaffen dat ie niet per se wil.

Dus nee, persoonlijk gezien dwingt Bill Gates in deze niemand om z'n producten aan te schaffen, daar zorgen z'n zakelijke connecties wel voor. Het wordt dus gewoon uitbesteed aan politici, mensen van wie men verwacht dat ze andere mensen tot zaken dwingen.

[den dinges]

[quote=patrickve;5120574]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Moeilijk te zeggen wat iets waard is. Geef toe dat het beter is van 200 Euro te hebben en een boterham, dan niks, dat is dus een voordelige deal, niewaar ?
Wat iets waard is, is per definitie waar koper en verkoper over overeen komen. Als jij je arbeid verkoopt voor 200 Euro, dan is die gewoon 200 Euro waard.

Ga jij in de winkel, als je een TV koopt, zeggen dat je vindt dat die TV eigenlijk 3000 Euro waard is als ge hem kunt kopen voor 400 Euro ?

En waarom staat die TV te koop voor 400 Euro ? Omdat de verkoper goed weet dat als hij er 3000 Euro voor vraagt, hij minder kopers zal vinden. 400 Euro is dus zijn "beste prijs". Jij geeft daarom 400 Euro, en geen 3000 Euro.

Als je een PC koopt, waar je nadien nuttig werk mee gaat doen en veel geld verdienen, ga je die PC verkoper ook veel geld toestoppen omdat die PC "voor jou veel waard is en veel zal opbrengen" ?



Waarom is dat oneerlijk ? Als 't U niet aanstaat, moet ge het niet aannemen. En als ge het aanneemt, wilt dat zeggen dat het goed is voor U, en dat ge niet beter hebt gevonden.



Zonder die "wandaden" ging je dood, of had je geen spek of eieren. Als je TOCH PER SE eieren wilde die dus officieel niet te krijgen waren, en je ging die kopen op de zwarte markt, dan wilde dat zeggen dat je die eieren wel zoveel waard vond, anders zou je er zoveel niet voor betalen, he. Niemand dwong je om eieren op de zwarte markt te kopen. Zonder zwarte markt waren er gewoon geen geweest of allemaal opgegeten door Duitse officieren.

Vraag en aanbod, jaja we kennen dat liedje : de preek die jij hier afsteekt zou zo uit de mond van de peetvader kunnen komen.
Je beseft toch zelf wel dat het de goede oplossing niet is, hé...
Iemand met zijn rug tegen de muur zetten, in een onmogelijke situatie die door jouzelf en je trawanten gecreërd is, en dan zeggen : " werken voor een hongerloon of creveren " , dat kan je toch moeilijk eerlijk noemen ? En van " eigen vrije wil " is dan ook weinig sprake...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Proficiat patrickve!
Je hebt gelukkig genoeg gezond verstand om te beseffen dat bij een 'herverdeling' van geld en het betalen belasting een machtsverhouding een rol speelt.

Eh, maar een vrije markt is NIKS ANDERS dan machtsverhoudingen, he. Het zijn machtsverhoudingen die rekening houden met de keuze van de machthebbenden en hun machtsgewicht, want een vrije markt is niks anders dan een vrijwillige overeenkomst tussen partijen. Nu is een overeenkomst altijd een compromis, en een compromis is altijd een gewogen som van wensen en macht.

Het enige verschil tussen belastingen en vrije markt prijzen is dat in het geval van belastingen, de macht absoluut is. Tegen de staat kan je niet op, die zijn macht is a priori onbegrensd.

Welnu, ben je ook van mening dat bij het verwerven van inkomsten vaak een machtsverhouding een rol speelt?

Uiteraard, het is het overeengekomen akkoord, nadat met elke wens, en elke vorm van macht, is rekening gehouden.

Als ik een brood wil kopen, en de bakker wil mij een brood verkopen, dan zijn onze a priori keuzes totaal verschillend: ik wil het brood gratis, de bakker wil het mij voor 1 miljoen Euro verkopen. Er is geen akkoord op die manier, en dat is in ons beider nadeel. De macht van de bakker over mij is dat hij de mogelijkheid heeft om uiteindelijk zijn brood niet, of aan een ander te verkopen. De macht die ik heb over de bakker is dat ik zijn brood niet, of bij een andere bakker ga kopen. Wat daar uit komt is een overweging van de keuzen die mij gelaten worden, rekening houdende met de machtsposities van mijzelf en de andere spelers. DAT compromis is niks anders dan de vrije markt.
Natuurlijk kan de bakker ook zijn geweer pakken, en dreigen van mijne kleine dood te schieten als ik zijn brood niet voor 1000 Euro koop. DAT is geen vrije markt meer, maar eerder de situatie van de staat die belastingen heft. Of, je kan stellen dat het nog steeds een vrije markt is, maar waarin 1 partij zoveel macht heeft dat haar eigen keuze volledig opgedrongen wordt. Zonder geweer is die bakker minder machtig, en is de overeenkomst anders. In een vrije markt komt de macht ENKEL MAAR van de keuzen die de acteurs zelf maken, en wordt er niet gedreigd (ttz, de enige dreigementen zijn dreigementen om zekere keuzen te maken, en die worden idealiter dan ook echt gemaakt, dus geen dreigementen meer, maar daadwerkelijke uitvoering ervan). De macht komt van de keuzemogelijkheden die de enen en de anderen hebben en die ze ook echt maken.

Dat wordt namelijk in enkele van de voorgaande posts terecht aangeduid. Dat Ierland 12% vennootschapsbelasting heft heeft niet de instemming van de hele bevolking.

Nochtans is het door een democratisch verkozen regering beslist...

Als directies de winst op een bepaalde manier verdelen of wegsluizen dan heeft de arbeider het nakijken.

Of als de arbeiders ontslag nemen en bij de concurrentie gaan werken, of daarmee dreigen en stakingen doorvoeren, dan heeft de aandeelhouder het nakijken. Weerom is het de intrinsieke machtsverhouding in de gemaakte keuzes die de verdeelsleutel beslist.

Niemand verwerft inkomsten zonder de tussenkomst en bemiddeling en hulp van anderen, de overheid, zijn klanten, zijn arbeiders of zijn trawanten in list en bedrog. De waarde van zijn bezit in geld wordt bepaald door de markt en niet door zijn eigen onafhankelijke goddelijke wijsheid en kracht.

Uiteraard. En die markt is het resultaat van alle individuele keuzen van alle individuele acteurs van de markt.

Het probleem van de verdeling van geld is gemakkelijk te begrijpen als je het vergelijkt met een feodaal systeem. Dat is gebaseerd op macht met een hiërarchie en verdeel en heers. Het kan niet bestaan zonder politie en leger die het volk onder de duim houden. In de moderne maatschappij moet het net andersom gaan: de rijken mogen bestaan bij de gratie van de armen. Arbeiders moeten toezien op een rechtvaardige verdeling van arbeid en inkomsten.

Eh, waarom moet EEN partij in het produktie proces van waarde het voor het zeggen hebben bij de verdeelsleutel ? Dan zie je wat er van komt: ze eigenen zich ALLES toe. Ze willen dat ENKEL arbeid vergoed wordt, en de andere produktiefactoren niet.

Het is, zoals je zei, een kwestie van filosofie. Deze filosofie is niet liberaal en inhumaan, maar eerder sociaal en humaan.

Hierarchie in ethieken weeral ?

Voor mij is:
humaan = hedonisme ;
sociaal = competitie tussen leden van de groep om sociaal belangrijke functies te bekleden (in tegenstelling tot solitairen die zich niks aantrekken van de "sociale ladder").

Dat is niet hoe de meesten tegen die termen aankijken, maar voor mij is het zo dat ik die zie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Hu Jintao besliste dus om af te dwingen dat elke verkochte pc in China een gelicensieerd OS meegeleverd dient te worden,. Een naakte pc kopen kan dus niet meer. De consument wordt in deze dan toch wel gedwongen om een product aan te schaffen dat ie niet per se wil.

Dat zijn het soort corporatistische wantoestanden dat ge krijgt als ge de mensen niet genoeg vrij laat kiezen he.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan moet die "arme" zich maar niet vrijwillig laten uitbuiten en niet voor die "rijke" gaan werken, he. Ge zijt toch vrij om een job aan te nemen of niet, ge zijt geen slaaf. Als ge uwen job een "uitbuiting" vindt, dan moet ge hem niet doen. Als ge hem toch doet, wil dat zeggen dat tussen "dezen job" en "genen job" ge een voordeel hebt bij die eerste optie en DUS is die handeling voor jou voordelig. Als die ook voor de baas voordelig is, dan hebben jullie alletwee een voordeel. Als dit het beste is dat je kan vinden, dan heb je je grootst mogelijke voordeel ; dus moet je niet jammeren he. Als je beter kan vinden houdt niemand je tegen.

Natuurlijk hebben we hier een zeker filosofisch standpunt ingenomen, dat er van uit gaat dat er geen "gedwongen banden" zijn tussen mensen en er niet zoiets is als "de maatschappij". Er zijn enkel maar individuen, die andere individuen kunnen zien als een hinderpaal, een vijand, een neutraal iets, of een eventuele handelspartner om wederzijds voordelige akkoorden mee aan te gaan en dus de andere gewoon maar in het beste geval beschouwen als een middel om een betere situatie te bekomen dan zonder die andere.

In dat opzicht is de "natuurlijke toestand" van de meeste individuen: "kreperen van de honger", en is elk akkoord dat hen een tijdje kan tegengaan om te kreperen van de honger, een ongelooflijk voordeel dat ze bekomen, wat op zich al een fantastische deal is.

Lang geleden dat ik zulk een immorele rotzooi gelezen heb...
Vroeger had je slavendrijver : " je moet voor mij werken of ik maak je dood "
Vandaag liberale uitbuiters : " je moet voor mij werken voor een hongerloon of je mag creveren ".
Veel verschil is er niet eigenlijk, nietwaar ?
En dan zeggen ze aan de mensen dat ze vrij zijn...Vrij om te creveren, ja, als ze niet willen meedraaien...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Iemand met zijn rug tegen de muur zetten, in een onmogelijke situatie die door jouzelf en je trawanten gecreërd is, en dan zeggen : " werken voor een hongerloon of creveren " , dat kan je toch moeilijk eerlijk noemen ? En van " eigen vrije wil " is dan ook weinig sprake...

Maar hoe kom je daarbij ? Op welke manier heeft Bill Gates de situatie gecreeerd waarbij arbeiders voor een hongerloon mogen werken ?

In welke mate is de eigenaar van een fabriek die zijn arbeiders weinig betaalt de creator van de situatie waarbij die arbeider "de keuze niet heeft" ? De normale situatie van die arbeider, helemaal alleen en naakt op de wereld, is gewoon van te kreperen van de honger. Geen keuze. De enige mogelijkheid.

Nu wordt hem een EXTRA mogelijkheid geboden: een slechtbetaalde job aannemen, waardoor hij NIET meer verplicht is om te kreperen van de honger. In welke mate is het aanbieden van deze extra mogelijkheid nu de oorzaak van het feit dat hij zonder dat aanbod gegarandeerd zou kreperen van de honger ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Hee dat is te gek, als de rijken nu eens alle belastingen betalen, dan hoeven de armen zelfs niet meer te werken.

hee, als de rijken nu procentueel eens evenveel belastingen zouden betalen als de " gewone " mensen, dan zou er mischien minder armoede zijn, dan zou de staat geen schulden hebben...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Lang geleden dat ik zulk een immorele rotzooi gelezen heb...
Vroeger had je slavendrijver : " je moet voor mij werken of ik maak je dood "
Vandaag liberale uitbuiters : " je moet voor mij werken voor een hongerloon of je mag creveren ".
Veel verschil is er niet eigenlijk, nietwaar ?
En dan zeggen ze aan de mensen dat ze vrij zijn...Vrij om te creveren, ja, als ze niet willen meedraaien...

Omdat je niet beseft dat de normale toestand "kreveren" is. Dat is de beginsituatie. Zowel voor jou als voor mij als voor iedereen: neem de ganse maatschappij weg, en je staat daar maar in uwen blote flikker. Geen eten, geen dak, niks. Dat is de normale beginsituatie voor een menselijk wezen.
Tenzij: hij spul van zijn ouders heeft gekregen. Toch al dat.

Nu komt "de maatschappij" (ttz, de anderen) er. Die hebben met jou niks te zien. Die zijn a priori zelfs redelijk vijandig want je stoort, je neemt plaats in, je zou wel eens iets kunnen doen dat anderen nadeel berokkent. 't wordt er a priori enkel maar erger op dat er anderen zijn en dat je niet alleen in je nakkie staat, maar dat je ook nog scheef bekeken wordt door die anderen.

DAT is de natuurlijke "beginsituatie" als je geen rijkdom hebt. A priori ga je dus dood van honger, als je ondertussen al niet afgerammeld wordt.

En nu biedt iemand je een deal aan: je kan een "slechtbetaalde" job hebben. Je wordt niet meer te scheef bekeken. Je kan enkele dingen van jezelf hebben.

Toch een fantastische vooruitgang ten opzichte van de natuurlijke situatie, nee ?

Is die aangeboden deal krimineel ?? Wel, blijf dan in je nakkie staan !