Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 november 2007, 15:17   #61
Diplomatius
Minister
 
Diplomatius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 november 2006
Berichten: 3.278
Standaard

On topic: ik heb net de draad eens doorgelezen, en ik kan me niet ontdoen van de idee dat AdrianHealey een aantal principes enigszins verwart.

Waar AdrianHealey spreekt over 'straf' dan komt het mij voor dat hij daarbij vooral 'het beperken van de lichamelijke (bewegings)vrijheid' bedoelt. Uiteraard behoort dat soort 'straf' tot het loutere strafrecht, daar waar het contractenrecht een puur burgerrechtelijke aangelegenheid is.

Het opgeven van de 'vrijheid' zoals door AdrianHealey beschreven, is in wezen geen opgeven, maar een samenkoppelen van twee vrijheden.

In de pre-contractuele fase (i.e. tijdens onderhandelingen, gentlemen's agreements etc.) hebben partijen immers de wil te kennen gegeven te WILLEN contracteren met elkaar, en aldus een bepaalde vrijheid op te geven.

Met andere woorden: zij geven elkaar te kennen bepaalde 'vrijheden' op te geven, uiteraard (en liefst!) ter verwezenlijking van een betere toestand dan diegene waarin partijen verkeerden vóór het sluiten (en uiteraard uitvoeren) van die overeenkomst. Geen zinnig mens zal een overeenkomst sluiten die hem enkel 'nadeel' toebrengt.

Dat vereist anderzijds dat de startpositie waarin partijen verkeren in principe gelijkwaardig hoort te zijn. Niet "gelijk" (zeker niet in termen van patrimoniale vermogensgelijkheid) maar wel gelijkwaardig. In een - vanuit economisch perspectief - 'goede' overeenkomst zal juist getracht worden om de eventuele initiële ongelijkheid die er tussen partijen zou kunnen bestaan te nivelleren tot een niveau waarin het resultaat van de overeenkomst een voor beide partijen gelijkwaardig voordeel oplevert.

In een aannemingsovereenkomst (bvb. de bouw van een woning) belooft de aannemer zijnerzijds om zijn tijd en middelen in te zetten om een woning te bouwen, dewelke voor de bouwheer normaliter een waarde zal genereren (samen met de door hem gekochte grond) die groter is dan het geheel van de delen. Uiteraard bestaat zijn wederprestatie er dan in om de door de aannemer geïnvesteerde tijd en middelen te vergoeden aan een prijs die voor beide partijen aanvaardbaar is. Voor de aannemer en voor de bouwheer dus niet meer of minder dan een kosten-batenanalyse.

Beide partijen zijn in dit geval initieel ook gelijkwaardig: de bouwheer heeft de vrijheid om een andere aannemer te beopdrachten, de aannemer heeft de vrijheid om het werk niet aan te nemen. Het opgeven van de vrijheid van elke partij leidt (of hoort te leiden) tot een situatie waarin beide partijen een voordeel genereren.

Voor de aannemer zal dat voordeel hoofdzakelijk van pecuniaire aard zijn, voor de bouwheer deels pecuniair, deels een winst in tijd. (die overigens ook pecuniair kan vertaald worden).

Indien de bouwheer immers van oordeel zou zijn dat het zelf bouwen van zijn bouwwerk een pecuniair voordeel oplevert dat zwaarder opweegt tegen het verlies van tijd dat hij daardoor leidt (tijd die óók pecuniair kan begroot worden, daar de allocatie van zijn middelen dan grotendeels zal verplaatst worden naar het bouwen, en minder naar andere inkomensgenererende activiteiten), dan staat het hem 'vrij' om die aannemingsovereenkomst niet te sluiten. Dat betekent uiteraard dat hij EVENEENS een deel van zijn vrijheid opgeeft, met name de vrijheid om wat anders te doen dan bouwen.

De contractsvrijheid - aldus ook de vrijheid om NIET te contracteren - blijft de hoeksteen van het verbintenissenrecht.

Indien uiteindelijk een overeenkomst gesloten wordt, en één partij beslist om zijn 'vrijheid' te hernemen door de gesloten overeenkomst niet na te leven, dan wordt daardoor de initiële gelijkwaardigheid van partijen dermate verstoord, waardoor er een onevenwicht ontstaat.

Het is - in mijn ogen - dus juist het NIET-naleven van een overeenkomst die zorgt voor een vrijheidsbeperking/ontneming, in die zin dat de ene partij daarbij in een situatie komt waarin zij haar vrijheid heeft opgegeven en daar geen compensatie voor terugkrijgt, terwijl de andere een onrechtmatig voordeel verwerft - met name het bekomen van een compensatie voor een vrijheid die men niet heeft opgegeven.

Uiteraard dient dergelijke houding 'gesanctioneerd' te worden, hetzij door :

- de niet-presterende partij alsnog te dwingen de overeenkomst uit te voeren
- hetzij de overeenkomst te ontbinden en een schadevergoeding op te leggen, in zoverre daartoe aanleiding bestaat.

Het dwingen van een partij om de overeenkomst alsnog uit te voeren gebeurt uiteraard enkel met een spreekwoordelijke financiële stok achter de deur onder de vorm van een dwangsom die hoog genoeg is om de niet-presterende partij alsnog aan te zetten de overeenkomst uit te voeren. Wordt de overeenkomst uitgevoerd, dan wordt die sanctie niet uitgevoerd. Wordt de overeenkomst niet uitgevoerd, dan vormt die sanctie een passende vergoeding voor het verlies aan vrijheid dat het slachtoffer van de wanprestatie lijdt.

In dezelfde zin kan de overeenkomst ook ontbonden worden, met name de rechterlijke beslissing (bekrachtiging) om partijen terug te plaatsen in de toestand waarin zij zich bevonden vóór het sluiten van de overeenkomst, desgevallend mits betaling van een vergoeding door de partij door wiens houding de ontbinding noodzakelijk werd. Een vergoeding die dan een compensatie betreft voor het nadeel dat het slachtoffer van de wanprestatie heeft geleden doordat hij (in het aangehaalde voorbeeld) zijn tijd intussen niet heeft gealloceerd in het uitvoeren van het bouwwerk.

Zonder deze correctiemechanismen krijgt het menselijk opportunisme immers de vrije hand, hetgeen op termijn enkel leidt tot een algeheel verlies van 'vrijheid' door alle partijen.

In die zin is het verbintenissenrecht juist uiterst liberaal, doordat het - mits het opleggen van 'sancties' - juist de menselijke vrijheid beschermt.

Enfin, dat is mijn gevoel althans...

Laatst gewijzigd door Diplomatius : 9 november 2007 om 15:40.
Diplomatius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2007, 15:54   #62
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
In de pre-contractuele fase (i.e. tijdens onderhandelingen, gentlemen's agreements etc.) hebben partijen immers de wil te kennen gegeven te WILLEN contracteren met elkaar, en aldus een bepaalde vrijheid op te geven.
Het is werkelijk onmogelijk deze vrijheid op te geven. Al de rest komt daaruit voort.

Met andere woorden. Het is niet ik die zaken verward, het is jij die de tekst niet begreep.

Enfin, even recapituleren. Sommige eigendomsrechten zijn onverwijderbaar van een mens. Anderen niet. Mijn eigendomsrecht over een auto is verwijderbaar. Mijn eigendomsrecht over mijn wil niet. Aldus is elk contract dat mijn wil zou binden aan iemand anders niet meer dan een belofte en aldus niet rechtmatig afdwingbaar. Indien iemand mij tóch dat contract zou afdwingen (of 'vergoeden'), en dus mijn wil negeert, herleidt hij mij, de facto, tot een slaaf. En dát is niet rechtmatig.

Er zijn onverwijderbare rechten van een mens. De menselijke wil is niet verwijderbaar. Elk contract dat daarvanuitgaat is onrechtmatig en dus is het breken daarvan een recht, waar niemand geweld noch dwang op kan uitoefenen. Je mag me daarna natuurlijk wel boycotten of op een andere manier 'straffen' door jouw eigendomsrechten te gebruiken. Net zoveel als je me ethisch mag afkeuren.

Kort en bondig:
Citaat:
Met andere woorden: zij geven elkaar te kennen bepaalde 'vrijheden' op te geven
Dit is dus onmogelijk. De vrijheid om je wil op te geven kan je niet hebben en heb je dus niet.

Citaat:
In die zin is het verbintenissenrecht juist uiterst liberaal, doordat het - mits het opleggen van 'sancties' - juist de menselijke vrijheid beschermt.
Dan heb je, imo, een verkeerd gebruik van het woord 'vrijheid'. Het enige dat het verbintenissenrecht doet is bepaalde mensen de 'mogelijkheid' geven om op latere datum hun Vrijheid te laten aanvallen, onder het mom van 'recht'. Daar kan ik niet mee akkoord gaan.

Maar dan moet je, natuurlijk, zoals ik, het axioma aanvaarden dat diefstal onrechtmatig is en dat de wil onverwijderbaar is van het lichaam. Maar ik wil je wel mijn wil eens zien verwijderen van mijn lichaam.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2007, 17:06   #63
Diplomatius
Minister
 
Diplomatius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 november 2006
Berichten: 3.278
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Het is werkelijk onmogelijk deze vrijheid op te geven. Al de rest komt daaruit voort.
Vanuit puur filosofisch perspectief wil ik U wel volgen, maar vanuit rechtstheoretisch perspectief kan of mag ik U zelfs niet volgen.

U kan trouwens geen puur filosofisch standpunt gaan juridiseren, al was het maar omdat U daartoe niet over het juiste instrumentarium beschikt. Omgekeerd kan men een juridisch standpunt wel enigszins filosofisch interpreteren, zo lang men daarbij evenwel geen afbreuk doet aan het juridisch instrumentarium. En dan nog...


Citaat:
Enfin, even recapituleren. Sommige eigendomsrechten zijn onverwijderbaar van een mens. Anderen niet. Mijn eigendomsrecht over een auto is verwijderbaar. Mijn eigendomsrecht over mijn wil niet. Aldus is elk contract dat mijn wil zou binden aan iemand anders niet meer dan een belofte en aldus niet rechtmatig afdwingbaar. Indien iemand mij tóch dat contract zou afdwingen (of 'vergoeden'), en dus mijn wil negeert, herleidt hij mij, de facto, tot een slaaf. En dát is niet rechtmatig.
Het komt mij vreemd over om de menselijke wil in termen van 'eigendom' te beschouwen. De menselijke wil is niet juridisch definieerbaar. Juridisch zijn gedachten immers vrij. Een 'wil' zoals U dat omschrijft is een geestestoestand, die op zijn beurt weliswaar veruitwendigd kan worden en tot uiting kan komen in een wilsovereenstemming en dat laatste vormt nu net de basis van een overeenkomst.

Een afgedwongen contract, zoals U hierboven schrijft, is dus helemaal geen contract. Juridisch is de wil op zich niet afdwingbaar. Een overeenkomst die tot stand zou zijn gekomen waarbij de wil van één partij genegeerd werd, is een nietige overeenkomst, die voor niet-bestaande wordt gehouden. Dergelijke overeenkomst is dan al helemaal niet afdwingbaar, zodat het door U geschetste probleem zich zelfs helemaal niet stelt.

U bindt niet Uw wil aan iemand anders, maar Uw wil en die van Uw contractspartner beogen bij het sluiten van een overeenkomst eenzelfde resultaat te bereiken, met name het realiseren van een situatie die voldoet aan datgene wat U beiden wenst bereiken.

Citaat:
Er zijn onverwijderbare rechten van een mens. De menselijke wil is niet verwijderbaar.
U geeft bij het sluiten van een overeenkomst uiteraard Uw wil zelf niet op - de menselijke wil is wat dat betreft ook niet vatbaar voor juridisering. De menselijke wil op zich, als geestelijk vermogen, is niet vatbaar voor verhandeling. Anders oordelen zou inderdaad leiden tot 'een pact (contract) met de duivel' om 's mens ziel te verkopen. Ik ga er van uit dat U ook van oordeel bent dat dat uiteraard maar een beeldspraak is.

Citaat:
Elk contract dat daarvanuitgaat is onrechtmatig en dus is het breken daarvan een recht, waar niemand geweld noch dwang op kan uitoefenen. Je mag me daarna natuurlijk wel boycotten of op een andere manier 'straffen' door jouw eigendomsrechten te gebruiken. Net zoveel als je me ethisch mag afkeuren.
Contracten gaan ook helemaal niet uit van dergelijke 'verwijderbaarheid', doch integendeel van een overeenstemming tussen de wil van beide partijen. Dat is zelfs een wezenlijk bestanddeel van elke overeenkomst. Zonder dergelijke wilsovereenstemming is immers niet voldaan aan de bestaansvoorwaarde voor een overeenkomst. Een gebrek aan wilsovereenstemming maakt een contract zelfs nietig.

U kan verder uiteraard ook geen appelen met peren vergelijken: U kan slechts over onrechtmatigheid spreken in de mate dat er ook sprake is van
'recht(sregels)'. Onrechtmatig is dan 'indruisend' tegen de rechtsregels.

Die rechtsregels zijn een conglomeraat van (al dan niet geschreven) voorschriften die het resultaat zijn van afspraken tussen natuurlijke personen, die de wil hebben geuit om in bepaalde situaties bepaalde houdingen aan te nemen. Eén houding daarvan is het creëren van een rechtsverhouding. Mensen begeven zich - uiteraard uit vrije wil, daarzonder is de bestaansvoorwaarde niet vervuld, cfr. supra - op een domein waar het gebruikelijk is dat hun verhoudingen geregeld worden door afspraken (rechtsregels) die juist gemaakt zijn om elkaars wil te respecteren.

Als iemand zich niet aan die afspraken wil houden, dan volstaat het hem/haar om zich niet op dat domein te begeven.

U kan dan niet stellen dat het breken van die afspraak tout court een recht is, al was het maar omdat U zich uit vrije wil heeft begeven op het hoger geschetste domein.

U kan niet enerzijds het recht om contracten te sluiten ontkennen (want dat doet U, omdat U meent dat zulks een 'verwijdering is van de menselijke vrije wil, quod non) en anderzijds wel het recht erkennen om die contracten te verbreken.

Ofwel is het sluiten van een overeenkomst rechtmatig, ofwel is het onrechtmatig, en dan wordt het voor onbestaande gehouden, meer nog, zelfs gesanctioneerd. In Uw optiek zou het sluiten van een overeenkomst dus onrechtmatig zijn - wegens een schending van de absoluutheid van de menselijke vrije wil - hetgeen uiteindelijk betekent dat elke vorm van intermenselijke 'do-ut-des'-verhouding onmogelijk is.

U weet net als ik dat de realiteit anders uitwijst...

En daarmee verwijdert U helemaal niet Uw vrije wil, integendeel, U gebruikt Uw vrije wil om Uzelf een voordeel te verschaffen. Uiteraard doet Uw wederpartij hetzelfde, en geeft hij evenmin zijn menselijke wil op om een voordeel te verwerven.

Citaat:
Dan heb je, imo, een verkeerd gebruik van het woord 'vrijheid'. Het enige dat het verbintenissenrecht doet is bepaalde mensen de 'mogelijkheid' geven om op latere datum hun Vrijheid te laten aanvallen, onder het mom van 'recht'. Daar kan ik niet mee akkoord gaan.
U bekijkt het verbintenissenrecht enkel langs de negatieve zijde van de wanprestatie, die niet de regel is, doch de uitzondering. Als de vrije wil van twee partijen uiteindelijk besluit om een overeenkomst te sluiten, dan houdt dat uiteraard in dat zij zich ook aan de afspraken houden, die zij uit vrije wil hebben gemaakt.

Citaat:
Maar dan moet je, natuurlijk, zoals ik, het axioma aanvaarden dat diefstal onrechtmatig is en dat de wil onverwijderbaar is van het lichaam. Maar ik wil je wel mijn wil eens zien verwijderen van mijn lichaam.
Diefstal is inderdaad onrechtmatig. Maar het sluiten van een overeenkomst is helemaal geen diefstal van de anders vrije wil, integendeel.

De definitie van diefstal luidt immers: een zaak die U niet toebehoort, op bedrieglijke wijze wegnemen. Indien er bij het sluiten van een contract sprake zou zijn van bedrog, dan is dat contract - net zoals bij het ontbreken van wilsovereenstemming - absoluut nietig en dus in het geheel niet afdwingbaar.
Diplomatius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 november 2007, 18:15   #64
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius Bekijk bericht
U kan dan niet stellen dat het breken van die afspraak tout court een recht is, al was het maar omdat U zich uit vrije wil heeft begeven op het hoger geschetste domein.
Jawel. Daar komt het op neer.
(Enfin, langer antwoord morgen.)
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be