Theoretische beschouwingen

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

wel als jij bij diegene hoort die helemaal niks heeft. volgens mij is het belangrijk dat de rijkdom enigsinds wordt gespreid. gewoon omdat je met z'n allen ook meer consumeert. als iedereen evenveel verdient dan koopt iedereen een tv, een auto, een huis,...
als er maar ene veel geld heeft koopt die een paar tv's een paar auto's en paar huizen maar zal nooit het consumptieniveau bereiken dat nodig is om een heel land op recht te houden.

Hoe hoog wordt de rente als je dat systeem toepast?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik geef er je alvast 3 uit het dagelijkse leven:

1. Tracht eens in de gemiddelde drankautomaat iets te vinden dat niet van the coca-cola company is. Vrije keuze? De prijzen die je betaalt voor 1 blikje lopen vaak heel hoog op, en concurrentie is onbestaande.

Start dan zelf een bedrijf dat zo'n automaten zet. Als blijkt dat consumenten liever een monopolie hebben is dat hun goed recht.
Je kan trouwens nog altijd een drinkbus gebruiken

2. Banken: het aantal bankgroepen wordt steeds kleiner, de winsten steeds hoger, de tarieven voor de klanten ook.

Leuk om de VS met België te vergelijken. In de VS veranderen mensen veel gemakkelijker van bank, van hypotheeklening, ...
Blijkbaar houden de klanten hier van hoge tarieven. Want banken met lage tarieven, zoals Argenta, doen het niet bepaald goed.

3. Geneesmiddelen: vergelijk prijzen van generische- en merkprodukten, zelfs jaren nadat het patent verstreken is.

Vooraleer een patent verstreken is zijn er geen generische varianten. Patenten zijn in de geneesmiddelenindustrie nodig om het onderzoek te kunnen financieren. Neem ze weg en er zijn geen nieuwe geneesmiddelen meer. Of dat zo goed is?
Patenten zijn een vorm van monopolie, die in praktijk niet langer dan 8 jaar duurt. In die tijd worden 12 jaar onderzoek terugverdiend.

[boer_bavo]

Als er in de communistische wereld met een staatsmonopolie een geweldig inefficiënte bank is, is het niet mogelijk om zelf een bank op te richten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als er in de communistische wereld met een staatsmonopolie een geweldig inefficiënte bank is, is het niet mogelijk om zelf een bank op te richten.

staatsmonopolie? Het communisme waar jij op doelt is het soort sovjetcommunisme uit de koude oorlog. In een communistisch systeem zou er niet eens een staat zijn laat staan een staatsmonopolie.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

staatsmonopolie? Het communisme waar jij op doelt is het soort sovjetcommunisme uit de koude oorlog. In een communistisch systeem zou er niet eens een staat zijn laat staan een staatsmonopolie.

In de betekenis zoals hierboven door wb en Gentenaar aangehaald.

Ik ben wel benieuwd naar jouw idee. Het ziet er erg kapitalistisch uit.

[Pelgrim]

heu, ik heb niet echt een 'eigen' idee.

Ik meen me te herinneren dat er in een communistische samenleving basisdemocratie bestond, niet alleen politiek maar ook economisch. Er is in zulke staat geen 'staat' meer in de klassieke zin, dus al zeker geen 'staatsmonopolie'. Wat daar wel is is dat in eerste instantie de productiemiddelen collectief bezit zijn en dat het beheer daarover democratisch aangesteld wordt. Lokale productie eenheden (fabrieken bvb) zijn gemeenschappelijk bezit van de werkende bevolking, niet van enkele individuen. Dat is geen monopolie. Als een groepje mensen goesting heeft om laten we zeggen een grote bakkerij te beginnen, niemand zal hen tegen houden. Er zal wel op gelet worden dat er geen uitbuiting van werknemers gebeurt. Het voornaamste punt is dat de bevolking rechtsreekse inspraak krijgt in essentiële economische kwesties, niet onrechtsreeks via vage dingen als wetten van vraag en aanbod en dergelijke. Vrije coöperatieven zijn daarbij denk ik interessant.

Dat is dus iets heel anders dan een incompetente almachtige bureaucratie.

Dan is er de kwestie van de meest competente mensen. Binnen een staatsbureaucratie gaat dat een probleem zijn, ja. Maar binnen democratische coöperatieven zal net hetzelfde gebeuren als binnen het kapitalisme: als een verkozen bestuurder niet competent blijkt te zijn zal die na verloop van tijd wel terug afgezet worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Lokale productie eenheden (fabrieken bvb) zijn gemeenschappelijk bezit van de werkende bevolking, niet van enkele individuen. Dat is geen monopolie. Als een groepje mensen goesting heeft om laten we zeggen een grote bakkerij te beginnen, niemand zal hen tegen houden.

Wat gebeurt er als iemand een bakkerij wil starten die maar met de helft van het personeel werkt als de huidige bakkerij?

[Pelgrim]

ha, dan zal die minder produceren zeker?

[Pelgrim]

ik denk dat een systeem van vrije coöperatieven niet veel zal verschillen van de theoretische zuivere vrije markt. Zo'n systeem zal waarschijnlijk ergens tussen het kapitalisme en het klassieke communisme liggen. Een democratische controle van de bevolking over de economie zonder de mogelijkheid van vrij ondernemen te verliezen. Het belangrijkste verschil zal zijn dat in een kapitalistisch bedrijf de aandeelhouders meestal mensen zijn die verder niet rechtreeks bijdragen aan de productie maar wel de winst incasseren. Binnen een coöperatieve is er geen klassentegenstelling werknemer-werkgever in de klassieke zin, daar iedere werknemer automatisch ook aandeelhouder - dus eigenaar - is. Je kan dan gerust een bedrijf oprichten, maar als je de baas wil zijn moet je het allemaal alleen doen (of er voor zorgen dat ze jou als beheerder verkiezen). Als je anderen in dienst wil nemen krijgen zij automatisch een deel van de aandelen en dus medezeggenschap. Dat is het simpel gesteld: er zijn nog wel vrije ondernemingen maar de klassenverschillen zijn volledig weg.

[boer_bavo]

Joseph Schumpeter schreef ooit het boek: "Capitalism, Socialism, and Democracy". Hij staat daar zeker niet zo negatief tov de ideeën van Marx.

Maar hij zegt daarin dat kapitalisme het altijd beter zal doen dan communisme, juist door "creative destruction". Volgens hem zijn innovatie en technologie de drijfveren van kapitalisme, en in mindere mate de "onzichtbare hand".

Als we de werkgelegenheid in de mijnen koste wat kost behouden hadden, dan hadden we nu veel minder welvaart.

Wat andere voorbeelden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_destruction
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

The main idea of this principle is that innovation creates economic growth and so helps, indeed determines, capitalism's functioning. Innovation by one company leads to destruction of complacent firms monopoly market share. Hi Xerox, Polaroid, Kodak.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Dies schreef:

nog maar eens: armoede is een relatief begrip: TomB houdt geen rekening met koopkracht. Zolang de verschillen te groot zijn zal er overal een groep zijn die zich de meest essentiële dingen niet kan permitteren, zelfs al hebben de armsten 1 miljard euro (in het jaar 4050?), dan nog hebben ze te weinig geld om de goederen die tegen dan door de inflatie ook veel duurder zijn geworden te betalen. Enkel de rijkaard die tegen dan 100 ziljoen euro heeft zal ze nog kunnen betalen.

Bijna alle dingen worden in een kapitalistische economie goedkoper. Belangrijkste uitzondering zijn échte schaarstegoederen, in casu: land op de plaatsen waar iedereen wil wonen.
Bovendien: Een kapitalisme met vormen van herverdeling lost jouw bezwaren op, en lijkt me dan nog altijd beter dan een systeem waar alles onder controle ligt van een staat, hoe democratisch die ook mag zijn.

By the way, geloven jullie nu echt wat jullie zeggen? Nog nooit van crisis gehoord? De groei is heel fragiel hoor, en telkens er crisis is (de laatste tijd eentje om de dertig jaar) gaat dit gepaard met onnoemelijk veel leed voor de meest kwetsbare groepen. Bovendien heeft de creativiteit om de crisis kunstmatig op te lossen (Keynesianisme b.v.) ook haar grenzen... de arbeider kan niet oneindig uitgeperst worden, de belastingbetaler ook niet en de staatsschulden hebben ondertussen ook hun maximum stilaan bereikt.

De crisissen zijn allemaal ontstaan door gerommel van de overheid met de economie. In casu meestal door de rente lager te houden dan zijn werkelijk peil.
De Keynesiaanse maatregelen om dat tegen te houden hebben alle crisissen verergerd ipv ze opgelost. Een interessant boek erover is "The Great Depression" van M Rothbard. Als je even zoekt vind je het wel op internet.

[Gentenaar]

Probleem met de coöperatieven van Pelgrim, en zeker met het kapitalisme zoals we het nu kennen, is dat er geen reden is om te investeren in goederen die wel nodig zijn, maar waar geen koopkrachtige markt voor bestaat. Bijvoorbeeld geneesmiddelen voor tropische ziekten: Malaria is wereldwijd doodsoorzaak nummer 1 onder de infecties, maar toch wordt er door de farma-firma's veel meer tijd en geld gestoken in de ontwikkeling van het zoveelste vermageringsprodukt of bloeddrukdaler. Simpelweg omdat deze gekocht worden door een koopkrachtig publiek.

M.a.w. de staat heeft onder andere als functie de noden van haar bevolking in te schatten en door middel van planning ervoor zorgen dat aan die noden wordt beantwoord. Dit kan een vrije markt nooit bereiken zolang er een kloof gaapt tussen rijk en arm. (en die kloof is inherent aan het kapitalisme)

[Gentenaar]

boer_bavo schreef:

De crisissen zijn allemaal ontstaan door gerommel van de overheid met de economie. In casu meestal door de rente lager te houden dan zijn werkelijk peil.
De Keynesiaanse maatregelen om dat tegen te houden hebben alle crisissen verergerd ipv ze opgelost. Een interessant boek erover is "The Great Depression" van M Rothbard. Als je even zoekt vind je het wel op internet.

Inderdaad...

en van zwanger raken krijg je sex.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Probleem met de coöperatieven van Pelgrim, en zeker met het kapitalisme zoals we het nu kennen, is dat er geen reden is om te investeren in goederen die wel nodig zijn, maar waar geen koopkrachtige markt voor bestaat. Bijvoorbeeld geneesmiddelen voor tropische ziekten: Malaria is wereldwijd doodsoorzaak nummer 1 onder de infecties, maar toch wordt er door de farma-firma's veel meer tijd en geld gestoken in de ontwikkeling van het zoveelste vermageringsprodukt of bloeddrukdaler. Simpelweg omdat deze gekocht worden door een koopkrachtig publiek.

Hiermee ben ik het eens. Het is één van de belangrijkste redenen waarom ik voor een wereldwijd basisinkomen ben.
Los daarvan denk ik dat de armoede in die landen in veel gevallen veroorzaakt door te weinig kapitalisme dan door teveel. De staatssteun voor boeren hier is een duidelijk voorbeeld. De gigantische militaire uitgaven ook. Ethiopië kocht voor 8 miljard dollar wapens van de Russen (huidige staatsschuld: 3 miljard dollar). Om oorlogen te voeren tegen eigen mensen en om stukjes woestijn. Dat lijkt me geen goede besteding van het geld. Een vrije markt zou dat nooit doen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

boer_bavo schreef:

Inderdaad...

en van zwanger raken krijg je sex.

Zo gaan we een discussie op hoog niveau krijgen ...

Spreek me dan tegen. Klopt wat ik zeg over het rentebeleid? Zo neen, geef me dan een tegenvoorbeeld.
Of leg me uit waarom niemand nog weet dat er in 1993 ook een beurscrash was. Maar we het nu wel weten van 2000-2001.

Was er misschien een verschil tussen het gevoerde rentebeleid?

[Gentenaar]

Ik wil maar zeggen dat je volgens mij het hele probleem op zijn kop zet: wat ik zie als oorzaak zie jij als gevolg en omgekeerd.

De renteverlaging is volgens mij een reactie op de crisis: bedoeling is om mensen te motiveren hun geld te gebruiken of te beleggen ipv het op de bank te laten staan. Jij beweert het omgekeerde.

Het Keynesianisme trachtte de crisis op een andere manier op te lossen: staatsopdrachten (grote bouwwerken, legeruitbreiding, ...) --> dit zorgde oa voor de torenhoge staatsschulden van de westerse landen. Jij beweert dat het niet werkt, ik zie nochtans een constante herhaling van deze truc overal ter wereld.

Een andere (en nog efficiëntere) manier is een land plat te bombarderen, de natuurlijke rijkdommen te roven, en de heropbouw te laten gebeuren door firma's uit je eigen land, met fondsen uit internationale organisaties.
In die zin is de Golfoorlog een slimme truc van de Yankees om hun economie opnieuw vlot te krijgen. Met massavernietigingswapens heeft dat allemaal niet veel te maken...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik wil maar zeggen dat je volgens mij het hele probleem op zijn kop zet: wat ik zie als oorzaak zie jij als gevolg en omgekeerd.

De renteverlaging is volgens mij een reactie op de crisis: bedoeling is om mensen te motiveren hun geld te gebruiken of te beleggen ipv het op de bank te laten staan. Jij beweert het omgekeerde.

Jij hebt gelijk, maar ik ook:
Voor elke noemenswaardige crisis werd de rente kunstmatig laag gehouden.
Mooi voorbeeld: in 1997 drukte de VS veel extra dollars bij. Het is iets wat in het verleden wel meer gebeurd is. Bvb ook voor de crisis van 1929. Op korte termijn leidt het meestal tot een boom. En zo'n boom zetten politici graag op hun naam.
In het begin van de jaren 90 hield de FED de amerikaanse rente wél hoog.
Bush Sr. was werd kort erna gewipt door de "crisis". Maar onder zijn beleid werd een beter monetair beleid gevoerd.
Het is trouwens vooral in de VS en Engeland dat zo'n slecht beleid vaak gevoerd is. Hier op het continent veel minder. Volgens mij één van de redenen waarom de crisis hier vaak minder effect had.

Na de start van de crisis wordt de rente vaak verder verlaagd. Dat is een normale reactie. Die zou ook gebeuren moest er een crisis zijn met een munt waarvan de rente door vraag en aanbod bepaald wordt (hoewel de crisis dan volgens mij nooit zo'n grote omvang kan aannemen als bij een niet-marktbepaalde rente).

[Gentenaar]

In mijn ogen schrijf je nu dat de renteverlaging wel degelijk een reactie op de crisis is, en dus niet de oorzaak ervan.

In ieder geval, je bent 1 van de uitzonderingen die niet meteen over Stalin begint te zagen als antwoord op redelijke argumenten van een communist. Pleit voor jou.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In mijn ogen schrijf je nu dat de renteverlaging wel degelijk een reactie op de crisis is, en dus niet de oorzaak ervan.

In ieder geval, je bent 1 van de uitzonderingen die niet meteen over Stalin begint te zagen als antwoord op redelijke argumenten van een communist. Pleit voor jou.

Een renteverlaging als normale gevolg van een verminderde vraag naar geld, is goed om de crisis op te lossen. Daar heb je geen overheid voor nodig. Het is gewone marktwerking.

De rente niet verhogen als de vraag naar geld stijgt (wat neerkomt op geld bijdrukken) veroorzaakt een crisis. Dus op zo'n moment zorgt een te lage rente voor een boom+crisis. En dat schrijf ik van in het begin.

[Gentenaar]

De rente niet verhogen is niet hetzelfde als de rente verlagen.

Maar goed, we zijn het eigenlijk ondertussen wel eens geworden denk ik.