Marx in de 21ste eeuw

[Pelgrim]

Elders schreef Dies:

In wezen was er niet veel fout met de analyse die Marx maakte. Het ging mis toen bepaalde individuen vonden dat de revolutie van onderuit te lang op zich liet wachten en van oordeel was dat het dan maar van bovenap diende opgelegd te worden; de communisten waren geboren.
Misschien een ideetje voor een nieuwe discussie in het linkse forum?
('Marx in de 21ste eeuw: een kapitalist in hart en nieren' )

Bij deze

[Groot-Links]

Mmm, hangt er natuurlijk vanaf wat je verstaat onder "communisten".

Ik denk dat een klasse wel kan revolteren maar dan wordt er waarschijnlijk geen richting gegeven aan het verzet en zal die revolte waarschijnlijk vlug een stille dood sterven.
Ik denk dus dat als je een geslaagde revolutie wil hebben er altijd wel een soort "elite" zal moeten zijn van mensen die zich bewust zijn van het probleem en de verschillende oplossingen, wat niet betekent dat die vanop de top beslissingen moeten opleggen aan de basis.

Wat me meer interesseert is of Marx in deze periode tot dezelfde conclusies zou gekomen zijn met de welvaartstaat en zo.

[mad_drone]

was marx gene marx geworden, was iemand van os et wel geworde. :o

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Elders schreef Dies:

Bij deze

Marx had de gewoonte om in plaats van gemeenplaatsen naar voor te brengen, na te gaan op welke wijze sociale fenomen plaatsvonden en welke klassenverhoudingen daartoe aan de basis lagen.

Dat staat in nogal erg schil contrast met de idiote opmerking hierboven. In 1847 sloten Marx en Engels zich aan bij de Communisten, de Bond der Communisten met name. Ze werden actief bij de Communisten en schreven nadien zelfs het Communistisch Manifest. De stelling dat Marx geen communist was, is dan ook nogal bizar.

Uiteraard kan Marx niet verantwoordelijk geacht worden voor de vele verkrachtingen van zijn opvattingen in zijn naam. Maar alle revoluties afdoen als iets dat van bovenaf opgelegd werd, is grotesk. Hoe kun je dat toepassen op de Russische Revolutie, toch hét voorbeeld van een communistische revolutie?

Eigenlijk bevat die stelling de aloude idee van "stalinisme = communisme". Een totaal verkeerde stelling. Er is blijkbaar een minder duidelijk beeld over het communisme omwille van wat de stalinisten ervan maakten, o.a. met regimeveranderingen van bovenaf. Dat is de reden waarom we met LSP bvb minder snel veelvuldig gebruik maken van termen als 'communisme' of het gebruiken van de 'hamer-en-sikkel'. Het wordt te gemakkelijk gelieerd aan de fouten van de stalinistische degeneratie.

Maar dat neemt niet weg dat het marxisme m.i. correct is. Marx en Engels waren revolutionairen en bouwden aan een revolutionaire partij, een werk dat verdergezet en verder ontwikkeld werd door Lenin en Trotski. Vandaag zou een figuur als Marx een analyse maken van de staat van het kapitalisme, de wijze waarop dit systeem functioneert en de klassenbelangen die het systeem vertegenwoordigt. Van daaruit zou een analyse naar voor gebracht worden om verandering te bekomen. Dat is wat Marx in de 19e eeuw deed, en wat de marxisten vandaag doen.

Aangezien van de huidige objectieve situatie wordt vertrokken, is het marxisme bovendien niet achterhaald - om al te antwoorden op de volgende idiote gemeenplaats die hier wellicht op sloganeske wijze zal gebracht worden.

[Groot-Links]

Vraag is natuurlijk of Marx ook zo revolutionair was geweest als hij een product was geweest van de 20e eeuw en bvb. deel had uitgemaakt van een welvaartsstaat waarin de scherpste randjes van het kapitalisme zijn afgerond.
In de 19e eeuw was de miserie en armoede rondom hem indrukwekkend, vandaag de dag is die vooral buiten Europa en Amerika te vinden.
'k wil maar zeggen, Marx was ook het produkt van zijn tijd hé.

[Pelgrim]

Ik denk dat je ergens fout zit door Dies zo aan te vallen, GC. Hij schreef immers "In wezen was er niet veel fout met de analyse die Marx maakte". En verder: "Het ging mis toen bepaalde individuen vonden dat de revolutie van onderuit te lang op zich liet wachten en van oordeel was dat het dan maar van bovenap diende opgelegd te worden". Een mooie omschrijving van het Stalinisme.

Ik dacht dat de russische revolutie eerder eerst door de bolsjewieken begonnen was, en daarna pas ook gesteund werd door de bevolking. Uiteindelijk blijft dat hetzelfde uiteraard, de volgorde is alleen anders. Is de Commune van 1871 niet een beter voorbeeld van een echte communistische revolutie? Daar waren helemaal geen voortrekkers, dat was een echte volksopstand.

Eigenlijk bevat die stelling de aloude idee van "stalinisme = communisme". Een totaal verkeerde stelling. Er is blijkbaar een minder duidelijk beeld over het communisme omwille van wat de stalinisten ervan maakten, o.a. met regimeveranderingen van bovenaf. Dat is de reden waarom we met LSP bvb minder snel veelvuldig gebruik maken van termen als 'communisme' of het gebruiken van de 'hamer-en-sikkel'. Het wordt te gemakkelijk gelieerd aan de fouten van de stalinistische degeneratie.

Dat is inderdaad iets wat ik zelf al ondervonden heb. Ik ben nooit een vlaggenzwaaier geweest, maar ik heb al wel ondervonden dat rode vlaggen en hamer en sikkels een zeer negatieve bijklank hebben: goelags, kgb en koude oorlog, hongersnood, dictators. Communisme = Stalinisme is een idee dat ook gevoedt wordt door de media, en vooral de hollywood filmindustrie. En dat is een van de redenen waarom de arbeidersklasse zo massaal voor de 'arbeiderspartij' Vlaams Blok kiest.

[Groot-Links]

Wat de Commune betreft denk ik dat het inderdaad wel een volksopstand was maar tegelijkertijd was er ook een veelheid van ideologische fracties en ideeën tout court die in die tijd aanwezig waren in Parijs.
Er zullen dus zeker figuren rondgelopen hebben met een moreel leiderschap wiens mening gevraagd werd en waarschijnlijk zwaarder woog dan de Jan met de pet.

Verder bleef die Commune ook grotendeels beperkt tot Parijs en relatief defensief doordat ze de strijd dienden aan te gaan met zowel de Franse staat als de binnevallende Pruisen (?).
De vergelijking met de Bolsji-revolutie lijkt me dus niet echt op te gaan.

[Spelev]

Het punt was dat het volk bijna allemaal bolsjewisten waren.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat je ergens fout zit door Dies zo aan te vallen, GC. Hij schreef immers "In wezen was er niet veel fout met de analyse die Marx maakte". En verder: "Het ging mis toen bepaalde individuen vonden dat de revolutie van onderuit te lang op zich liet wachten en van oordeel was dat het dan maar van bovenap diende opgelegd te worden". Een mooie omschrijving van het Stalinisme.

Ik wil enkel de mythe aanpakken alsof Marx en Engels louter theoretici zouden geweest zijn. Ze waren als revolutionairen actief.

Het stalinisme zou ik niet omschrijven als een groep die van bovenaf een revolutie wil opleggen. Eigenlijk was het vooral een uitdrukking van een beweging om revolutie van onderuit tegen te gaan. Wat misschien een kleine, maar toch geen onbelangrijke nuance is.

De stelling in het oorspronkelijke bericht kwam mij over als een herkauwen van het aloude idee dat alles fout gegaan is zodra het marxisme gekoppeld werd aan een revolutionaire praktijk. Dat vind ik nonsens en daarom schreef ik dat hier ook. Open debatcultuur, weet je wel

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik dacht dat de russische revolutie eerder eerst door de bolsjewieken begonnen was, en daarna pas ook gesteund werd door de bevolking. Uiteindelijk blijft dat hetzelfde uiteraard, de volgorde is alleen anders. Is de Commune van 1871 niet een beter voorbeeld van een echte communistische revolutie? Daar waren helemaal geen voortrekkers, dat was een echte volksopstand.

Uiteraard waren er voortrekkers bij de Commune en bij de Oktoberrevolutie. Maar beide revoluties werden gekenmerkt door een brede beweging vanuit de bevolking. Een beweging waarin de voorhoede uiteraard tussenkwam om er richting aan te geven.

Een detail over de Commune: de dreiging was er vooral omdat vanuit Duitsland een grote groep gevangengenomen Fransen werden vrijgelaten om de strijd te vervoegen tegen de Commune.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is inderdaad iets wat ik zelf al ondervonden heb. Ik ben nooit een vlaggenzwaaier geweest, maar ik heb al wel ondervonden dat rode vlaggen en hamer en sikkels een zeer negatieve bijklank hebben: goelags, kgb en koude oorlog, hongersnood, dictators. Communisme = Stalinisme is een idee dat ook gevoedt wordt door de media, en vooral de hollywood filmindustrie. En dat is een van de redenen waarom de arbeidersklasse zo massaal voor de 'arbeiderspartij' Vlaams Blok kiest.

Het Blok is geen arbeiderspartij. Een arbeiderspartij is een partij die actief opkomt voor de belangen van de arbeiders. Het Blok kun je daar niet van verdenken

[Pelgrim]

Vandaar de aanhalingstekens, gc.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Vraag is natuurlijk of Marx ook zo revolutionair was geweest als hij een product was geweest van de 20e eeuw en bvb. deel had uitgemaakt van een welvaartsstaat waarin de scherpste randjes van het kapitalisme zijn afgerond.
In de 19e eeuw was de miserie en armoede rondom hem indrukwekkend, vandaag de dag is die vooral buiten Europa en Amerika te vinden.
'k wil maar zeggen, Marx was ook het produkt van zijn tijd hé.

Dat is een zinloze opmerking. Uiteraard moet Marx in zijn historische context geplaatst worden maar dat doet niets af van de waarde van zijn stellingen. Wellicht is hij volgens de kijkers van de BBC niet voor niets tot man van het millenium verkozen en is hij niet voor niets tot de 4de Duitser aller tijden. Blijkbaar vinden voldoende mensen dat Marx nog relevant is.

De welvaartstaat is trouwens een zeer relatief begrip voor iedereen die er tussenuit valt. Denk maar eens aan de 40 miljoen Amerikanen zonder enige ziekteverzekering.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Wat de Commune betreft denk ik dat het inderdaad wel een volksopstand was maar tegelijkertijd was er ook een veelheid van ideologische fracties en ideeën tout court die in die tijd aanwezig waren in Parijs.
Er zullen dus zeker figuren rondgelopen hebben met een moreel leiderschap wiens mening gevraagd werd en waarschijnlijk zwaarder woog dan de Jan met de pet.

Verder bleef die Commune ook grotendeels beperkt tot Parijs en relatief defensief doordat ze de strijd dienden aan te gaan met zowel de Franse staat als de binnevallende Pruisen (?).
De vergelijking met de Bolsji-revolutie lijkt me dus niet echt op te gaan.

Het grootste verschil is uiteraard dat de Bolschewieken gewonnen hebben en de communards niet. De grootste fout is dat ze gewoon veel te weinig gedaan hebben om enerzijds de revolutie uit te breiden en anderzijds om de contrarevolutionaire aan te pakken. Terwijl ze in Parijs eindeloze discussies aan het voeren waren waren ze in Versailles bezig een legertje op de been te brengen om de commune de kop in te drukken.

Beter ware geweest in plaats van te wachten dat ze een 'preventive strike' hadden uitgevoerd om die dreiging af te wenden.

[Pelgrim]

Met andere woorden: ze hadden daar een Bush nodig

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Met andere woorden: ze hadden daar een Bush nodig

Bwaah ik hou het liever bij een Trotski of Lenin.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

De stelling in het oorspronkelijke bericht kwam mij over als een herkauwen van het aloude idee dat alles fout gegaan is zodra het marxisme gekoppeld werd aan een revolutionaire praktijk. Dat vind ik nonsens en daarom schreef ik dat hier ook. Open debatcultuur, weet je wel

Bwaa, ik haalde dat in een andere topic aan in een welbepaalde context aan en het dient dan ook zo begrepen te worden: een beetje humoristisch, een beetje provocerend en een beetje gevat. Ik wachte dan ook evenjtes alvorens hier te reageren, zodat ik eventjes langs de zijlijn kon staan kijken naar de reacties die hierop zouden komen.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Vandaag zou een figuur als Marx een analyse maken van de staat van het kapitalisme, de wijze waarop dit systeem functioneert en de klassenbelangen die het systeem vertegenwoordigt. Van daaruit zou een analyse naar voor gebracht worden om verandering te bekomen. Dat is wat Marx in de 19e eeuw deed, en wat de marxisten vandaag doen.

Marx was een zeer verstandig man en maakte een zeer goede, onderbouwde en (grotendeels) correcte analyse van het systeem van zijn tijd. Ik ben het echter niet eens met de analyse die heden ten dagen gemaakt wordt door zogenaamde marxisten.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Aangezien van de huidige objectieve situatie wordt vertrokken, is het marxisme bovendien niet achterhaald - om al te antwoorden op de volgende idiote gemeenplaats die hier wellicht op sloganeske wijze zal gebracht worden.

Ik ben het er namelijk absoluut niet mee eens dat Marx vandaag de dag tot een soort gelijke conclusie zou komen. Waar revolutie faalde, was het reformisme namelijk ten zeerste succesvol. Het kapitalistische systeem corrigeerde zichzelf en verstevigde aldus haar werking.
Wat dat betreft, blijf ik het onbegrijpbaar vinden dat hedendaagse marxisten blijven terugkomen op het bestaan van klassen, die eigenlijk al lang niet meer bestaan. Ik wens hier niet te zeggen dat er geen (sociale) breuklijnen meer bestaan in onze samenleving, maar deze zijn toch wel van een geheel andere orde dan diegene in de tijd van Marx.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Bwaa, ik haalde dat in een andere topic aan in een welbepaalde context aan en het dient dan ook zo begrepen te worden: een beetje humoristisch, een beetje provocerend en een beetje gevat. Ik wachte dan ook evenjtes alvorens hier te reageren, zodat ik eventjes langs de zijlijn kon staan kijken naar de reacties die hierop zouden komen.

Marx was een zeer verstandig man en maakte een zeer goede, onderbouwde en (grotendeels) correcte analyse van het systeem van zijn tijd. Ik ben het echter niet eens met de analyse die heden ten dagen gemaakt wordt door zogenaamde marxisten.

Ik ben het er namelijk absoluut niet mee eens dat Marx vandaag de dag tot een soort gelijke conclusie zou komen. Waar revolutie faalde, was het reformisme namelijk ten zeerste succesvol. Het kapitalistische systeem corrigeerde zichzelf en verstevigde aldus haar werking.
Wat dat betreft, blijf ik het onbegrijpbaar vinden dat hedendaagse marxisten blijven terugkomen op het bestaan van klassen, die eigenlijk al lang niet meer bestaan. Ik wens hier niet te zeggen dat er geen (sociale) breuklijnen meer bestaan in onze samenleving, maar deze zijn toch wel van een geheel andere orde dan diegene in de tijd van Marx.

Je hebt een punt dat de breuklijnen van een andere orde zijn vandaag. Ze zijn inderdaad groter geworden.

Reformisme succesvol? Wanneer is er algemeen enkelvoudig stemrecht ingevoerd? Onder druk van de Russische revolutie en de vrees voor revolutie in Europa. Sociale zekerheid? Onder druk van de pré-revolutionaire situatie na WO2.

Zelfs de zogenaamde hervormingen zijn er enkel gekomen onder druk van revolutionaire bewegingen. Hervormingen die vandaag terug afgebroken worden. Jarenlang werd strijd gevoerd voor de 8-urendag. Wat blijft vandaag nog over van die 8-urendag? Voor veel interimmers is dat niet veel hoor. Dagen van 12 uur zijn geen uitzondering niet meer. Sociale zekerheid: kijk naar wat Schröder allemaal voorstelt. Dat is een fundamentele stap achteruit in vergelijking met de situatie na WO2. Vandaag zien we net het failliet van het reformisme.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Je hebt een punt dat de breuklijnen van een andere orde zijn vandaag. Ze zijn inderdaad groter geworden.

Neen hoor, of bent u het niet met mij eens wanneer ik stel dat elk individu een betere levensstandaard heeft dan pakweg 100jaar geleden?

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Jarenlang werd strijd gevoerd voor de 8-urendag. Wat blijft vandaag nog over van die 8-urendag? Voor veel interimmers is dat niet veel hoor. Dagen van 12 uur zijn geen uitzondering niet meer.

En daar is niets mis mee. Ik werk bijna steeds meer dan 12uur per dag en ik heb daar geen probleem mee, integendeel ik doe dat met alle plezier. Ik zou dus ook niet weten waarom men daar sowieso tegen zou moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Sociale zekerheid: kijk naar wat Schröder allemaal voorstelt.

Ook dat hoeft niet per definitie slecht te zijn. Misschien moet u even een kijkje nemen in het topic 'Maatschappelijke discussies', we zijn daar een discussie van start gegaan over de sociale zekerheid.

[Groot-Links]

Je hebt een punt dat de breuklijnen van een andere orde zijn vandaag. Ze zijn inderdaad groter geworden.

Reformisme succesvol? Wanneer is er algemeen enkelvoudig stemrecht ingevoerd? Onder druk van de Russische revolutie en de vrees voor revolutie in Europa. Sociale zekerheid? Onder druk van de pré-revolutionaire situatie na WO2.

De mobilisatie door de BWP en anderen voor het AES was al veel langer aan de gang en dit gebeurde vanuit een reformistische optiek, kans was groot dat ze het er ook zonder de Russische revolutie was doorgekomen.

Ik betwijfel verder of het door de aanwezigheid was van de KP dat men vlug vlug een sociale zekerheid in elkaar knutselde, hier was al veel langer werk van gemaakt. In de jaren '30 werden zo al een hele resem sociale wetten goedgekeurd. Het hele sociale zekerheidssysteem werd in Engeland voorbereid en hierbij werd contact gehouden met de achtergebleven vakbondslui.

De welvaartstaat is trouwens een zeer relatief begrip voor iedereen die er tussenuit valt. Denk maar eens aan de 40 miljoen Amerikanen zonder enige ziekteverzekering

Even relatief als de situatie in het 19e eeuwse Engeland ?
't Hangt er maar vanaf met wat je wil vergelijken hé. Vergeleken met een socialistisch utopia volstaat natuurlijk geen enkele welvaartsstaat.

[Pelgrim]

Vergeleken met een socialistisch utopia volstaat natuurlijk geen enkele welvaartsstaat.

Lees mijn onderschrift eens

Da's mijn uitgangspunt: al is het zo slecht nog niet, het kan altijd nóg beter.

[filippicus]

In z'n historisch materialisme hanteert ook marx klassen vrij flexibel. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen lijfeigenen, slaven en loonslaven. Een duidelijke klasseomschrijving (behalve bezitters-bezitlozen) is er niet echt geleverd door hem.

Op dat reformisme: toen het begon op te komen had Kautski, de orthodoxe, het er anders niet zo goed mee voor...

Het is zo dat marx zei: 'ik ben geen marxist' en eric byl gaat graag het woord marxiaan gebruiken voor de bastaardsoorten. Is dat allemaal relevant? Ik denk het niet (pas op: het is wel nuttig er geen soep van te maken). Geschiedenis is een onafgewerkt product en het verbruiken is produceren. Linkse partijen zullen marx en co. blijven gebruiken voor wat ze nu nog waard zijn. Wat je als kritiek moet uitoefenen is niet of dat nu al dan niet hoeft, of of ze wel marxistisch genoeg zijn, of of marx wel het juiste antwoord is op de welvaartsstaat. De kritiek moet gegeven worden op de 21ste eeuwse tolken van het marxisme die het vertalen en bewerken.


Over utopia: in een andere topic zag ik Dies Mannheim aanhalen: utopia betekent voor hem gewoon het doel voor wie het nu kwader heeft, ideologie de legitimatie van wie het nu goed heeft. En er zijn echt grote verschillen. Het kan zijn dat je ze niet kunt zien omdat je in een goed milieu leeft, maar 't gaat echt niet zo voorspoedig als jij 't voorstelt. En nee, we werken geen 16 uur per dag (ik wel), maar vraag maar aan een paar psychiaters en psychologen hoe het gesteld is.