Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 juni 2021, 15:46   #1
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard Vikings

2 mannelijke skeletten.Deense Vikings,zowat 1000 jaar geleden overleden.
De ene een jonge man,in zijn twintiger jaren ergens in Engeland omgekomen.Bewijzen van schrikwekkende oorlogswonden te zien.
De andere een oude man(voor die tijd).Ergens in zijn vijftiger jaren toen hij in Denemarken overleed.Maar sporen van een gewelddadig leven te zien in zijn beenderen.
En meest fantastisch,ze waren familie in de tweede graad van elkaar,zo wijst DNA-onderzoek uit.Hoe toeval toch kan spelen in de archeologie!

https://arstechnica.com/science/2021...-age-warriors/


Het is natuurlijk mogelijk dat hun overlijden enkele decennia uit elkaar ligt en ze elkaar dus niet gekend hebben....
Dit maakt dergelijk onderzoek zelfs wat "persoonlijker".
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 17:15   #2
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 38.912
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
2 mannelijke skeletten.Deense Vikings,zowat 1000 jaar geleden overleden.
De ene een jonge man,in zijn twintiger jaren ergens in Engeland omgekomen.Bewijzen van schrikwekkende oorlogswonden te zien.
De andere een oude man(voor die tijd).Ergens in zijn vijftiger jaren toen hij in Denemarken overleed.Maar sporen van een gewelddadig leven te zien in zijn beenderen.
En meest fantastisch,ze waren familie in de tweede graad van elkaar,zo wijst DNA-onderzoek uit.Hoe toeval toch kan spelen in de archeologie!

https://arstechnica.com/science/2021...-age-warriors/


Het is natuurlijk mogelijk dat hun overlijden enkele decennia uit elkaar ligt en ze elkaar dus niet gekend hebben....
Dit maakt dergelijk onderzoek zelfs wat "persoonlijker".
Men hemelt Vikings altijd op. Maar het waren verkrachters, geweldenaars, plunderaars, en ze maakten zich regelmatig schuldig aan massamoorden. Dat zou ook eens regelmatig moeten gezegd worden.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 17:40   #3
Zucht
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Zucht's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2007
Berichten: 16.902
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men hemelt Vikings altijd op. Maar het waren verkrachters, geweldenaars, plunderaars, en ze maakten zich regelmatig schuldig aan massamoorden. Dat zou ook eens regelmatig moeten gezegd worden.
Zoals elk ander volk in de 10de eeuw.
__________________
I wish nothing but the best for you too.
Zucht is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 17:57   #4
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men hemelt Vikings altijd op. Maar het waren verkrachters, geweldenaars, plunderaars, en ze maakten zich regelmatig schuldig aan massamoorden. Dat zou ook eens regelmatig moeten gezegd worden.
Het grootste deel van de reizende "Vikings" waren handelaars,die zelfs tot in Iran zaken deden (er was blijkbaar een uitgebreide handelsconnectie via de rivieren van Oost- en Zuid-Europa tot men in de bekkens uitkwam die naar de Zwarte en de Kaspische Zee leidden....de "Vikings" wisten daar overal van...

En ja,wat vooral overgeleverd is in de geschiedenis,en waarvan we sporen en beschrijvingen terugvinden,zijn niet de "gewone deftige" mensen,maar de kl*tzakken.....

Laatst gewijzigd door kelt : 19 juni 2021 om 17:58.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 18:04   #5
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 11.877
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Het grootste deel van de reizende "Vikings" waren handelaars,die zelfs tot in Iran zaken deden...
Tja, ze moesten hun buit van hun plundertochten toch ergens verkopen neem ik aan.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 18:11   #6
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kiko Bekijk bericht
Tja, ze moesten hun buit van hun plundertochten toch ergens verkopen neem ik aan.
De produktien van Perzie,maar eigenlijk van het ganse Midden-Oosten stonden zo ver voor op die knoeispullen die in Westelijk Europa samengebuffeld werden (na de val van het West-Romeinse Rijk)dat de "Vikings" betaalden voor hun goederen en ze Europawijd verkochten(het heet "handel" hé).....Met als betaalmiddel leren huiden,barnsteen,hout,blanke slaven "bekomen" in Rusland....enfin eerlijke marchandise waar de Midden-Oosterlingen wat mee konden....

Gaan plunderen in die contreien zou een HEEL slecht idee geweest zijn.....Daarvoor waren het ginder veel te formidabele militaire machten...

Laatst gewijzigd door kelt : 19 juni 2021 om 18:17.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 19:12   #7
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 38.912
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Het grootste deel van de reizende "Vikings" waren handelaars,die zelfs tot in Iran zaken deden (er was blijkbaar een uitgebreide handelsconnectie via de rivieren van Oost- en Zuid-Europa tot men in de bekkens uitkwam die naar de Zwarte en de Kaspische Zee leidden....de "Vikings" wisten daar overal van...

En ja,wat vooral overgeleverd is in de geschiedenis,en waarvan we sporen en beschrijvingen terugvinden,zijn niet de "gewone deftige" mensen,maar de kl*tzakken.....


Is mogelijk voor een stuk Het hing er wat van af waar ze strandden. Maar de kronieken vertellen ons wel dat men in de christelijke kerken bad in Europa: "Van razernij der Noormannen, verlos ons Heer".

"Dit gebed weerklonk in tal van kerken en kloosters in West-Europa na de brutale aanval van Vikings op de beroemde abdij van Lindisfarne in het noorden van Engeland in het jaar 793. Het beeld dat we hebben van de Vikings is voor een groot deel gebaseerd op de getuigenissen van middeleeuwse monniken over dergelijke gruwelijke rooftochten. Het boek Vikingen van Luit van der Tuuk leert ons dat dit beeld sterk genuanceerd moet worden."

Vergeet ook niet dat ze het Koninkrijk Kiev stichtten. Zal ook niet zonder slag of stoot gebeurd zijn.

"De Varjagen (= Vikings) ondernamen, in samenwerking met de Chazaren, ook plundertochten naar de zuidkust van de Kaspische Zee. De verhoudingen tussen de belangrijkste machten in Oost-Europa, het Byzantijnse rijk, de Chazaren, de Wolga-Bulgaren aan de bovenloop van de Wolga, de Petsjenegen op de steppen van Oekraïne en de Varjagen waren wisselvallig van karakter. Strijd en samenwerking volgden snel op elkaar.

De krijgshaftige Varjagen maakten de groeiende boerenbevolking in de bosgebieden schatplichtig. In het gevolg van deze 'handelsreizen' stichtten deze Varjagen, ook Roes genaamd, meerdere nederzettingen in het huidige Noord-Rusland, die gezamenlijk als het Kanaat van Roes bekend werden."


Kortom, de Roes (= de Russen) waren eigenlijk Vikings. Het betekent: de rosse mensen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 juni 2021 om 19:13.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2021, 21:23   #8
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 11.877
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Is mogelijk voor een stuk Het hing er wat van af waar ze strandden. Maar de kronieken vertellen ons wel dat men in de christelijke kerken bad in Europa: "Van razernij der Noormannen, verlos ons Heer".

"Dit gebed weerklonk in tal van kerken en kloosters in West-Europa na de brutale aanval van Vikings op de beroemde abdij van Lindisfarne in het noorden van Engeland in het jaar 793. Het beeld dat we hebben van de Vikings is voor een groot deel gebaseerd op de getuigenissen van middeleeuwse monniken over dergelijke gruwelijke rooftochten. Het boek Vikingen van Luit van der Tuuk leert ons dat dit beeld sterk genuanceerd moet worden."
Ik heb dat boek ook, en ik zou niet weten waarom het vikingbeeld sterk genuanceerd zou moeten worden. Bestaat daar een gegronde reden voor ?
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2021, 07:31   #9
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kiko Bekijk bericht
Ik heb dat boek ook, en ik zou niet weten waarom het vikingbeeld sterk genuanceerd zou moeten worden. Bestaat daar een gegronde reden voor ?

Vergeten we niet dat toen de "Vikings" de Britse eilanden begonnen te teisteren ze in confrontatie raakten met Angelsaksische Koninkrijken.
Wie waren dat?
Wel,het is nog niet geheel duidelijk,maar mogelijk is door een of andere oorzaak (de pest in vroegere vorm?) de originele,Keltische,en de ontstane Geromaniseerde bevolkingen van wat we nu als "Engeland" kennen zo ver achteruitgegaan dat ....Angelen en Saksen,Germaanse stammen vanuit .....Denemarken en Duitsland grote delen van "Engeland" konden overnemen en herbevolken.En de originele bevolking waarmee ze zich niet vermengden ging op het zwaard.Laat ons geen illusies hebben....

Die lui stonden cultureel/etnisch zo dicht bij de latere "Vikings" dat ze inderdaad,zoals de roemruchte serie "Viking" suggerreerde,vrij vlot met elkaar konden spreken....


Ook op onze eigen kusten waren de Frankische stammen (waaruit bvb ook de Vlamingen en hun Germaanse taal ontstaan zijn) niet "kussend en omhelzend" alhier geraakt......Er waren hier andere mensen,en die zijn veelal "zoekgeraakt" valt te vrezen....

De "Viking" raiders konden gebruik maken van het feit dat er na de val van het Romeinse Rijk in gans Westelijke Europa geen gecoordineerde krachtige Marine te vinden was....dus de zee was van hen....Op het land moesten ze al meer opletten want sommige lokale heren konden aanzienlijke legermachten verzamelen.TIJD was dus cruciaal....zoals nu nog steeds.

Andere Vikings deden gewoon als iedereen......vredevol handelsdrijven....misschien uiteindelijk veel efficienter.Het zou me niet verbazen dat Viking dorpen en andere nederzettingen al evenveel last hadden van "de Vikings" als iedereen.Archeologie wijst er toch niet op dat in de Vikinglanden zelf alles peis en vree was.....maar nergens feitelijk.

Laatst gewijzigd door kelt : 20 juni 2021 om 07:46.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2021, 08:25   #10
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 38.912
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Vergeten we niet dat toen de "Vikings" de Britse eilanden begonnen te teisteren ze in confrontatie raakten met Angelsaksische Koninkrijken.
Wie waren dat?
Wel,het is nog niet geheel duidelijk,maar mogelijk is door een of andere oorzaak (de pest in vroegere vorm?) de originele,Keltische,en de ontstane Geromaniseerde bevolkingen van wat we nu als "Engeland" kennen zo ver achteruitgegaan dat ....Angelen en Saksen,Germaanse stammen vanuit .....Denemarken en Duitsland grote delen van "Engeland" konden overnemen en herbevolken.En de originele bevolking waarmee ze zich niet vermengden ging op het zwaard.Laat ons geen illusies hebben....

Die lui stonden cultureel/etnisch zo dicht bij de latere "Vikings" dat ze inderdaad,zoals de roemruchte serie "Viking" suggerreerde,vrij vlot met elkaar konden spreken....


Ook op onze eigen kusten waren de Frankische stammen (waaruit bvb ook de Vlamingen en hun Germaanse taal ontstaan zijn) niet "kussend en omhelzend" alhier geraakt......Er waren hier andere mensen,en die zijn veelal "zoekgeraakt" valt te vrezen....

De "Viking" raiders konden gebruik maken van het feit dat er na de val van het Romeinse Rijk in gans Westelijke Europa geen gecoordineerde krachtige Marine te vinden was....dus de zee was van hen....Op het land moesten ze al meer opletten want sommige lokale heren konden aanzienlijke legermachten verzamelen.TIJD was dus cruciaal....zoals nu nog steeds.

Andere Vikings deden gewoon als iedereen......vredevol handelsdrijven....misschien uiteindelijk veel efficienter.Het zou me niet verbazen dat Viking dorpen en andere nederzettingen al evenveel last hadden van "de Vikings" als iedereen.Archeologie wijst er toch niet op dat in de Vikinglanden zelf alles peis en vree was.....maar nergens feitelijk.
In onze en andere talen vinden we nog verwijzingen van de inval van de Noormannen. Zo in het woordje 'onderdanig'. Hetgeen oorspronkelijk zou betekenen 'onder het gezag, onderworpen aan de Denen'. De Engelsen hebben het over 'Danelaw' (Danelagh). Of 'Danegeld' (dwangbetaling).

Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2021, 08:33   #11
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 11.877
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Vergeten we niet dat toen de "Vikings" de Britse eilanden begonnen te teisteren ze in confrontatie raakten met Angelsaksische Koninkrijken.
Wie waren dat?
Wel,het is nog niet geheel duidelijk,maar mogelijk is door een of andere oorzaak (de pest in vroegere vorm?) de originele,Keltische,en de ontstane Geromaniseerde bevolkingen van wat we nu als "Engeland" kennen zo ver achteruitgegaan dat ....Angelen en Saksen,Germaanse stammen vanuit .....Denemarken en Duitsland grote delen van "Engeland" konden overnemen en herbevolken.En de originele bevolking waarmee ze zich niet vermengden ging op het zwaard.Laat ons geen illusies hebben....

Die lui stonden cultureel/etnisch zo dicht bij de latere "Vikings" dat ze inderdaad,zoals de roemruchte serie "Viking" suggerreerde,vrij vlot met elkaar konden spreken....


Ook op onze eigen kusten waren de Frankische stammen (waaruit bvb ook de Vlamingen en hun Germaanse taal ontstaan zijn) niet "kussend en omhelzend" alhier geraakt......Er waren hier andere mensen,en die zijn veelal "zoekgeraakt" valt te vrezen....

De "Viking" raiders konden gebruik maken van het feit dat er na de val van het Romeinse Rijk in gans Westelijke Europa geen gecoordineerde krachtige Marine te vinden was....dus de zee was van hen....Op het land moesten ze al meer opletten want sommige lokale heren konden aanzienlijke legermachten verzamelen.TIJD was dus cruciaal....zoals nu nog steeds.

Andere Vikings deden gewoon als iedereen......vredevol handelsdrijven....misschien uiteindelijk veel efficienter.Het zou me niet verbazen dat Viking dorpen en andere nederzettingen al evenveel last hadden van "de Vikings" als iedereen.Archeologie wijst er toch niet op dat in de Vikinglanden zelf alles peis en vree was.....maar nergens feitelijk.
Ik denk dat er een misverstand is.

Met "vikingbeeld" doelde ik specifiek op de getuigenissen van de overlevende monniken destijds. Ik merk dat die getuigenissen tegenwoordig soms wel sterk geminimaliseerd worden, en ik vraag me af op welke grond.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2021, 16:54   #12
N-VA
Parlementslid
 
N-VA's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: Gent
Berichten: 1.905
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kiko Bekijk bericht
Ik denk dat er een misverstand is.

Met "vikingbeeld" doelde ik specifiek op de getuigenissen van de overlevende monniken destijds. Ik merk dat die getuigenissen tegenwoordig soms wel sterk geminimaliseerd worden, en ik vraag me af op welke grond.
Dat is net het probleem, de berichtgeving was eenzijdig en niet neutraal. De zienswijze van de Vikingen kennen we niet. We kunnen er dus gerust van uitgaan dat de kerk de Vikingen hebben gedemoniseerd.

Wat ik belangrijk vind is dat het de Vikingen zijn die Amerika hebben ontdekt en het derhalve uitstekende navigatoren waren die met hun drakkars de Atlantische Oceaan als eersten zijn overgevaren.

Ook op maatschappelijk vlak stonden ze ver vooruit, denk maar aan het https://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_(rechtspraak) als basis van onze rechtspraak en democratie.

Deze draad belicht zowat uitsluitend de negatieve overleveringen van dit historische volk, sta mij toe om wat tegenwicht te bieden.
N-VA is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2021, 18:27   #13
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-VA Bekijk bericht
Dat is net het probleem, de berichtgeving was eenzijdig en niet neutraal. De zienswijze van de Vikingen kennen we niet. We kunnen er dus gerust van uitgaan dat de kerk de Vikingen hebben gedemoniseerd.

Wat ik belangrijk vind is dat het de Vikingen zijn die Amerika hebben ontdekt en het derhalve uitstekende navigatoren waren die met hun drakkars de Atlantische Oceaan als eersten zijn overgevaren.

Ook op maatschappelijk vlak stonden ze ver vooruit, denk maar aan het https://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_(rechtspraak) als basis van onze rechtspraak en democratie.

Deze draad belicht zowat uitsluitend de negatieve overleveringen van dit historische volk, sta mij toe om wat tegenwicht te bieden.
Laat ons stellen dat het Volkeren uit het Noord-Oosten van Azie,met zekerheid,en Polynesiers ,met waarschijnlijkheid ,zijn die de Amerika's eerst "ontdekt" hebben...
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2021, 18:30   #14
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 11.877
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-VA Bekijk bericht
Dat is net het probleem, de berichtgeving was eenzijdig en niet neutraal. De zienswijze van de Vikingen kennen we niet. We kunnen er dus gerust van uitgaan dat de kerk de Vikingen hebben gedemoniseerd.
Sorry, maar daar ga ik niet mee akkoord. De monniken waren ooggetuigen, en jij wimpelt die getuigenissen volledig weg, genre "och ja, die monniken zullen wel overdreven hebben."

Dat kan uiteraard, maar je hebt objectief gezien geen gegronde reden om zoiets aan te nemen.

Citaat:
Wat ik belangrijk vind is dat het de Vikingen zijn die Amerika hebben ontdekt en het derhalve uitstekende navigatoren waren die met hun drakkars de Atlantische Oceaan als eersten zijn overgevaren.
Bwa, dat het goede zeevaarders waren, dat spreekt voor zich. Maar Groenland en Amerika hebben ze toch meer op den bots ontdekt dan iets anders hoor. Ze hebben er al bij al maar weinig mee gedaan.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2021, 18:40   #15
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 25.334
Standaard

De eigenlijk best gesofistikeerde manier om hun schepen te bouwen was,in Europa toch,uniek te noemen.En het gaf in ieder geval de raiders een serieuze voorsprong,(zolang ze niet te ver van het water bleven.)

Daarmee vergeleken waren de logge "koggen" van de andere volkeren eerder drijvende varkenstroggen.


Het legendarische "vikingzwaard" echter bestond eigenlijk niet als speciale aparte technologische ontwikkeling.Blijkbaar kochten de Vikings,net als iedereen,hun steek- en slagspullen graag in het "Frankenrijk".Enkele Duitse regio's hadden toen al een reputatie als het om wapensmederij ging.

Laatst gewijzigd door kelt : 21 juni 2021 om 18:40.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2021, 03:33   #16
Bhairav
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bhairav's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juli 2004
Berichten: 18.491
Standaard

Waar ik me niet kan inleven is die trend tegenwoordig van (bijna) beer-types van mannen die geobsedeerd zijn door Vikings, re-enactment en een vieze baard laten groeien, liefst met een vlechtje er in. En liefst door mannen die weinig of niks met Scandinavië te zien hebben.
Bhairav is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be