Is dit links?

AdrianHealey · 7 april 2008, 18:56

Bron: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1298

Is dit links?

Dr. Strangelove · 7 april 2008, 19:26

ik heb nooit gesnapt waarom mensen de eta menen te moeten verdedigen, ja zelfs verheerlijken. De tijd van Franco is voorbij. Bommen en politieke moorden zijn niet de manier om Basken meer autonome rechten te geven. Totaal los van de kwestie of je nu voor of tegen een onafhankelijk Baskenland bent, ik zie niet in hoe je ooit kan rechtvaardigen dat je daarom lokale gemeenteraadsleden gaat voor afknallen, of random voorbijgangers opblaast in toeristische centra.

Geert C · 7 april 2008, 19:58

Ook als je gewoon naar de resultaten kijkt... de ETA berokkent het Baskische nationalisme meer schade dan iemand anders ooit zou kunnen.

guerin · 7 april 2008, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1298

Is dit links?

Nee,maar mag dan het monopolie op geweld van staten nooit doorbroken worden of moet men wachten tot die staten een vergevorderde facistoïde karakter aannemen??

Jonas Elossov · 7 april 2008, 21:16

Dat soort daden is niet links noch rechts. Het is een methode van politieke actie die voor de rest op zichzelf neutraal.

Volgens mij is dat soort strategiën volledig fout, maar de vraagstelling trekt op niets.

AdrianHealey · 7 april 2008, 21:33

Ik denk dat de strategie wel degelijk uitmaakt?
Enfin, elk iemand die 'in naam van de vrijheid' - libertarianvrijheid, dan - moorden zou plegen, zou op dat moment stoppen met een libertariër te zijn, en, hoogstens, iemand die vrijheid wel ziet zitten, maar een totaal verkeerd beeld heeft van rechtvaardigheid van die vrijheid.

Enfin, politieke strategie los zien van het beoogde doel, lijkt me een quod non.

FallenByTheHand · 7 april 2008, 21:50

Het is zeker geen linkse daad, met idd als gevolg dat er een hoop onschuldigen gedood zijn en daarnaast de reactie versterkt wordt (door meer steun voor repressie).

Op andere domeinen kan die persoon wel linkse standpunten innemen natuurlijk.

Jonas Elossov · 7 april 2008, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin, politieke strategie los zien van het beoogde doel, lijkt me een quod non.

Dat heb ik toch ook helemaal niet gezegd... Ik heb alleen gezegd dat dit los staat van de links/rechts-schaal. Er zijn zowel linkse, rechtse als centrum-groeperingen die dat soort methodes gebruiken.

Een moreel, methafysisch, dogmatisch oordeel zonder de concrete omstandigheden te kennen van dit soort daden is bovendien ook even zinloos en idioot. Er zijn immers momenten geweest waar dit soort politieke actievormen op zich redelijke maatschappelijke resultaten hebben opgeleverd (wel samen met andere vormen van strijd), zoals bijvoorbeeld het verzet in WOII of de liberalen tegen de Franse adel en kroon in de Franse revolutie.

Jonas Elossov · 7 april 2008, 22:21

Voor alle duidelijkheid - in deze concrete situatie vind ik dit soort actie bijzonder contraproductief en sectair... Maar dat is geen moreel oordeel, nog een klassificatie op links-rechts. Wel een vaststelling van de mogelijke politieke gevolgen op de situatie.

AdrianHealey · 7 april 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat heb ik toch ook helemaal niet gezegd... Ik heb alleen gezegd dat dit los staat van de links/rechts-schaal. Er zijn zowel linkse, rechtse als centrum-groeperingen die dat soort methodes gebruiken.

Misschien wel, maar het lijkt me logisch dat sommige taktieken nu eenmaal inherent aan de ideologie zijn en anderen, wel, niet?
Als de ideologie en de taktiek samen vallen - zoals in dit mogelijk geval - dan lijkt me het een niet al te positieve ideologie?

Citaat:

Een moreel, methafysisch, dogmatisch oordeel

Geweld van de ETA veroordelen is 'methatfysich en dogmatisch'?

Citaat:

zonder de concrete omstandigheden te kennen van dit soort daden is bovendien ook even zinloos en idioot.

Ik denk dat de ETA wel degelijk concretiseerbaar genoeg is, neen?

[quot]Er zijn immers momenten geweest waar dit soort politieke actievormen op zich redelijke maatschappelijke resultaten hebben opgeleverd (wel samen met andere vormen van strijd), zoals bijvoorbeeld het verzet in WOII of de liberalen tegen de Franse adel en kroon in de Franse revolutie.[/quote]

Maar legitimeert 'redelijk maatschappelijke resultaten' het doden van onschuldigen? Zo ja, waarom?

AdrianHealey · 7 april 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid - in deze concrete situatie vind ik dit soort actie bijzonder contraproductief en sectair... Maar dat is geen moreel oordeel, nog een klassificatie op links-rechts. Wel een vaststelling van de mogelijke politieke gevolgen op de situatie.

Het doden van onschuldigen is voor jou geen moreel oordeel? Het is louter slecht omdat het contra-productief is?

Jonas Elossov · 7 april 2008, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het doden van onschuldigen is voor jou geen moreel oordeel? Het is louter slecht omdat het contra-productief is?

Ik wil absoluut niet machiavellistisch overkomen, maar in sommige omstandigheden dekt het doel de middelen... Met morele oordelen ben je in zo'n gevallen weinig.

Feit is dat deze acties van de ETA niet goed te praten zijn. Alleen vind ik het een foute vraagstelling, en een foute benadering van deze zaken. Maar ja, u bent dan ook geen marxist.

AdrianHealey · 7 april 2008, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik wil absoluut niet machiavellistisch overkomen, maar in sommige omstandigheden dekt het doel de middelen... Met morele oordelen ben je in zo'n gevallen weinig.

Feit is dat deze acties van de ETA niet goed te praten zijn. Alleen vind ik het een foute vraagstelling, en een foute benadering van deze zaken. Maar ja, u bent dan ook geen marxist.

Als onschuldige mensen doden een gerechtvaardigd middel kan zijn om jouw doel te bereiken, dan ben ik blij dat ik geen Marxist ben.

Jonas Elossov · 7 april 2008, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien wel, maar het lijkt me logisch dat sommige taktieken nu eenmaal inherent aan de ideologie zijn en anderen, wel, niet?

Als je ze aan ideologie gekoppeld had, dan had ik er makkelijker op kunnen antwoorden. Je kan immers redelijk gemakkelijk zeggen of zo'n politieke actie strookt met een bepaalde ideologie. Of ze daarmee links of rechts is, daar valt maar weinig over te zeggen...

Als je bijvoorbeeld zou vragen of dit soort acties te combineren is met marxisme, dan is mijn antwoord heel duidelijk néén. Marxisme gaat uit van klassenstrijd, de collectieve actie - en niet van individuele terreurdaden.

Als je zou vragen of dit soort methoden past bij bijvoorbeeld het proudhonisme of het narodnikisme, dan is dat misschien wel mogelijk. Toch zijn die twee laatste ook linkse stromingen.

Citaat:

Als de ideologie en de taktiek samen vallen - zoals in dit mogelijk geval - dan lijkt me het een niet al te positieve ideologie?

Een ideologie is niet op zichzelf positief of negatief naargelang haar moraliteit... Ze wordt afgemeten aan welke mate ze correct inspeelt op de omstandigheden en politieke evoluties in het verleden en het heden.

Citaat:

Geweld van de ETA veroordelen is 'methatfysich en dogmatisch'?

Neen, geweld in het algemeen veroordelen is dat wel...

Citaat:

Maar legitimeert 'redelijk maatschappelijke resultaten' het doden van onschuldigen? Zo ja, waarom?

Dat is een moeilijke afweging. Als je weet dat het kapitalisme door haar interne tegenstellingen ervoor zorgt dat er jaarlijks miljoenen mensen sterven aan de honger ondanks dat er overvloed is... Legitimeert een stopzetting van dit mechanisme dan "collateral damage" (om het op zijn amerikaans te zeggen)?

AdrianHealey · 7 april 2008, 23:08

Citaat:

Neen, geweld in het algemeen veroordelen is dat wel...

Geweld op onschuldigen lijkt me niet 'metafysich en dogmatisch', ongeacht welke doelstellingen er behaald willen worden?

Citaat:

Dat is een moeilijke afweging. Als je weet dat het kapitalisme door haar interne tegenstellingen ervoor zorgt dat er jaarlijks miljoenen mensen sterven aan de honger ondanks dat er overvloed is... Legitimeert een stopzetting van dit mechanisme dan "collateral damage" (om het op zijn amerikaans te zeggen)?

Ja, ik zou daar feitelijk wel een antwoord op willen hebben.

FallenByTheHand · 7 april 2008, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als onschuldige mensen doden een gerechtvaardigd middel kan zijn om jouw doel te bereiken, dan ben ik blij dat ik geen Marxist ben.

Dat is nu juist de beauty.

1) Ik hoef totaal geen morele argumenten te gebruiken om het geweld van de ETA af te keuren (en ja ik ben Machiavellist hierin)

2) ik heb echter wel bepaalde morele ideeën, over wat nu echt niet door de beugel kan en welke regels eigenlijk nonsens zijn. Deze morele ideeën vallen perfect binnen de tactieken die ik voorsta, vanuit mijn machiavellistisch denken.

bv 6 jaar terug was ik voor tegen de Israëlische onderdrukking van Palestina, maar ik sprak me wel uit tegen de zelfmoordaansalgen van Hamas en co die 'onschuldige' Israeli's treft. Een moreel standpunt.

Nu dat ik LSP lid ben ben ik ook nog om een andere reden tegen deze zelfmoordaanslagen: namelijk omdat ze contra-productief werken. Het zet de Israelische arbeidersklasse op tegen de Palestijnse terwijl een eenheid tussen beide juist het grootste wapen voor de Palestijnse zaak zou zijn.

FallenByTheHand · 7 april 2008, 23:53

Stel dat het niet contraproductief zou zijn - de vraag van AdrianHealey - wat dan ?

Ik zou pleiten voor die actie die mij lijkt tot het kleinste aantal slachtoffers te zullen leiden, tot de minste hoeveelheid leiden.

Stel dat je door iets te doen, 100 doden zou veroorzaken. Maar door datgene niet te doen, zouden er 10.000 doden ontstaan. Dan lijkt mij de meest morele keuze de optie die tot het minste aantal doden leidt. (beter: tot de minste hoeveelheid lijden).

Dan heb je een geval van "tragische noodzakelijkheid" (zoals Trotsky Krondstad 1921 noemde).

Maar nu zit je in het abstracte te denken. Aan de hand van deze bovenstaande uitspraak zou je geen enkele uitspraak mogen maken over mijn mening van 'bepaalde' ETA-activiteiten ofzo. Het vergt een heel ander voorbeeld. Het is meer een vraag als "mag de Iraakse arbeiderklasse wapens gebruiken tegen de Amerikaanse bezettingsm acht?" "Mochten de Joden zich in 40-45 weren met de dood van Duitse soldaten tot gevolg, om niet op transport te hoeven worden gezet?".

Jonas Elossov · 8 april 2008, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geweld op onschuldigen lijkt me niet 'metafysich en dogmatisch', ongeacht welke doelstellingen er behaald willen worden?

Deze zin begrijp ik niet, misschien ligt dat aan mij...

Citaat:

Ja, ik zou daar feitelijk wel een antwoord op willen hebben.

Dat hangt van de omstandigheden af, maar het is niet uit te sluiten...

Pelgrim · 8 april 2008, 00:38

Grappig dat een libertariër, iemand die per definitie voor een permanente staat van burgeroorlog is, hier wat komt preken tegen geweld.

Pelgrim · 8 april 2008, 00:42

voor de rest wil ik wel eens weten wie van al de mensen die hier zo gemakkelijk uitspraken doen voor of tegen de ETA eigenlijk ook maar iets afweet van wat er in Baskenland gebeurt.
Dezelfde hypocrieten die we totaal niet hoorden toen een hele rits linkse partijen werden verboden in Baskenland de voorbije jaren. Die we niet hoorden toen kranten werden gesloten, jeugdbewegingen geillegaliseerd, tientallen mensen werden gefolterd in Spaanse gevangenissen en er nog steeds zevenhonderd politieke gevangenen via de verspreidingspolitiek continu in hun mensenrechten worden geschonden.
Dan een beke komen preken. How low can you go.

Bekijk resultaten enquête: Is dit links?
Neen, het is een stelling die onmogelijk van iemand links kan komen.	1	9,09%
Neen, het is een niet-linkse stelling, maar de persoon kan wel links zijn.	6	54,55%
Ja, het is een linkse stelling.	2	18,18%
Ander, ...	2	18,18%
Aantal stemmers: 11. Je mag niet stemmen in deze enquête

7 april 2008, 19:26	#2
Dr. Strangelove Minister Geregistreerd: 1 juni 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.288	ik heb nooit gesnapt waarom mensen de eta menen te moeten verdedigen, ja zelfs verheerlijken. De tijd van Franco is voorbij. Bommen en politieke moorden zijn niet de manier om Basken meer autonome rechten te geven. Totaal los van de kwestie of je nu voor of tegen een onafhankelijk Baskenland bent, ik zie niet in hoe je ooit kan rechtvaardigen dat je daarom lokale gemeenteraadsleden gaat voor afknallen, of random voorbijgangers opblaast in toeristische centra. __________________ Be an independent thinker. There is no other kind.

7 april 2008, 19:58	#3
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Ook als je gewoon naar de resultaten kijkt... de ETA berokkent het Baskische nationalisme meer schade dan iemand anders ooit zou kunnen. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.

7 april 2008, 21:16	#5
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Dat soort daden is niet links noch rechts. Het is een methode van politieke actie die voor de rest op zichzelf neutraal. Volgens mij is dat soort strategiën volledig fout, maar de vraagstelling trekt op niets. __________________

7 april 2008, 21:50	#7
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Het is zeker geen linkse daad, met idd als gevolg dat er een hoop onschuldigen gedood zijn en daarnaast de reactie versterkt wordt (door meer steun voor repressie). Op andere domeinen kan die persoon wel linkse standpunten innemen natuurlijk. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

7 april 2008, 22:21	#9
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Voor alle duidelijkheid - in deze concrete situatie vind ik dit soort actie bijzonder contraproductief en sectair... Maar dat is geen moreel oordeel, nog een klassificatie op links-rechts. Wel een vaststelling van de mogelijke politieke gevolgen op de situatie. __________________

7 april 2008, 23:53	#17
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Stel dat het niet contraproductief zou zijn - de vraag van AdrianHealey - wat dan ? Ik zou pleiten voor die actie die mij lijkt tot het kleinste aantal slachtoffers te zullen leiden, tot de minste hoeveelheid leiden. Stel dat je door iets te doen, 100 doden zou veroorzaken. Maar door datgene niet te doen, zouden er 10.000 doden ontstaan. Dan lijkt mij de meest morele keuze de optie die tot het minste aantal doden leidt. (beter: tot de minste hoeveelheid lijden). Dan heb je een geval van "tragische noodzakelijkheid" (zoals Trotsky Krondstad 1921 noemde). Maar nu zit je in het abstracte te denken. Aan de hand van deze bovenstaande uitspraak zou je geen enkele uitspraak mogen maken over mijn mening van 'bepaalde' ETA-activiteiten ofzo. Het vergt een heel ander voorbeeld. Het is meer een vraag als "mag de Iraakse arbeiderklasse wapens gebruiken tegen de Amerikaanse bezettingsm acht?" "Mochten de Joden zich in 40-45 weren met de dood van Duitse soldaten tot gevolg, om niet op transport te hoeven worden gezet?". __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

8 april 2008, 00:38	#19
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Grappig dat een libertariër, iemand die per definitie voor een permanente staat van burgeroorlog is, hier wat komt preken tegen geweld.

8 april 2008, 00:42	#20
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	voor de rest wil ik wel eens weten wie van al de mensen die hier zo gemakkelijk uitspraken doen voor of tegen de ETA eigenlijk ook maar iets afweet van wat er in Baskenland gebeurt. Dezelfde hypocrieten die we totaal niet hoorden toen een hele rits linkse partijen werden verboden in Baskenland de voorbije jaren. Die we niet hoorden toen kranten werden gesloten, jeugdbewegingen geillegaliseerd, tientallen mensen werden gefolterd in Spaanse gevangenissen en er nog steeds zevenhonderd politieke gevangenen via de verspreidingspolitiek continu in hun mensenrechten worden geschonden. Dan een beke komen preken. How low can you go.