Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 juli 2004, 19:39   #41
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Driewerf, reageer niet zo gepikeerd, jij bent de enige die u lul noemt... .
Er zijn inderdaad (soms schrijnende) verschillen tussen rijk en arm die vaak onrechtvaardig zijn/lijken.
Maar op het moment dat iedereen gelijke kansen krijgt, zijn die niet meer onrechtvaardig. En vandaag de dag, in Vlaanderen kan je niet veel klagen.
Ik weet niet of het je al is opgevallen maar in "Links" kijken we verder dan de kerktoren

Los daarvan bevestig je ongewilt ( ongewenst? ) de theorie van Henry George.
In de grootsteden stelde hij enerzijds een enorme weelde vast en anderszijds bittere armoede. Hij vroeg zich af hoe het kan dat in een tijd dat de productie steeds efficienter verliep en dus meer welvaart gecreerde de samenleving er niet in slaagde de armoede uit te bannen.
George stelde anderzijds ook vast dat in kleine leefgemeenschappen op het platte land er nauwelijks verschillen waren in welvaart en dat iedereen ruim voldoende had en over gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen beschikte (gelijke kansen ).
Hij legde zeer terecht het verband tussen rijkdom en armoede bij het al dan niet ter beschikking hebben van natuurlijke bronnen. Oftewel het privébezit van de natuurlijke bronnen.

In vlaanderen op het platte land is er eveneens weinig verschil in de welvaart en krijgt iedereen voldoende kansen.
In de grootsteden( incusief de rand met haar slaapsteden) is dit verschil ook gigantisch en duikt er wel bittere armoede op ( al dan niet verdoken ! ).

Het is niet omdat 90% van de bevolking het relatief goed heeft dat we hoera moeten staan roepen. Er is trouwens nog een veel groter percentage van de bevolking dat op een slappe koord danst en bij het minste eveneens in de armoede verzeilt raakt.
De enige duurzame en efficiente oplossing om aan dit probleem een oplossing te bieden is een juiste diagnose stellen over het "ziektebeeld" ipv lapmiddeltjes te gebruiken die bovendien aan haar doelgroep grotendeels voorbij schieten.
En die oplossing bestaat erin een fout systeem af te schaffen en te vervangen door een rechtvaardig systeem.
Namelijk rente te innen voor het gebruik van natuurlijke bronnen enerzijds en afschaffen van belastingen op arbeid anderzijds.
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2004, 09:45   #42
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Er is trouwens nog een veel groter percentage van de bevolking dat op een slappe koord danst en bij het minste eveneens in de armoede verzeilt raakt.
Als ik zie hoe het stijgen van de broodprijs met enkele cents al door jan modaal met argusogen wordt bekeken zou ik wel eens willen zien wat er gaat gebeuren als de olieprijs drastisch stijgt, of als er eens een grote beurscrash is. Die weelde is een luchtballon die elk moment kan doorprikt worden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2004, 19:40   #43
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Hoe komt het dan dat de kolonies ongeveer 10 jaar gesloten werden?
euhm ???? kunt u uw vraag verduidelijken ??? mischien de context verduidelijken ???? wat bedoelt u met "de kolonies waren tien jaar gesloten" ????
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2004, 19:44   #44
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Als ik zie hoe het stijgen van de broodprijs met enkele cents al door jan modaal met argusogen wordt bekeken zou ik wel eens willen zien wat er gaat gebeuren als de olieprijs drastisch stijgt, of als er eens een grote beurscrash is. Die weelde is een luchtballon die elk moment kan doorprikt worden.
de grootste ballon is zich in de VS aan het opbouwen. Arbeiders (in brede zin) die producten opkopen met loon dat ze nog moeten ontvangen, bedrijven die zich een schuldenberg opbouwen, de regering die zich een record aan schuld op de hals jaagt. En hoe langer het duurt dat die ballon doorprikt is, hoe erger de val zal zijn.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juli 2004, 13:08   #45
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

En dat is voor ons evenzeer gevaarlijk, want als het in de vs druppelt, gaat het hier stortregenen en kunnen ze in de derde wereld moessonstormen verwachten.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juli 2004, 18:19   #46
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Zeker als ge beseft dat de amerikaanse arbeidersklasse de motor van het wereldkapitalisme is in die zin dat die alles zitten op te kopen wat ze elders niet kwijtgeraken. De negatieve handelsbalans van de Verenigde Staten is er niet voor niets.

Dus als die zeepbel doorprikt raakt wordt de overproductie-crisis in de rest van de wereld opeens heel reëel.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juli 2004, 00:55   #47
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

De vraag is niet of die zeepbel gaat openbarsten maar wanneer.

Dankzij de oorlogsindustrie is er momenteel een economische heropleving, gepaart gaande met enorme stijging van de staatsschuld die gigantische prporties heeft aangenomen. Voorlopig kunnen ze de boot nog afhouden maar er komt een dag dat de rekening moet betaald worden. Die rekening komt grotendeels op de nek van de gewone amerikaan terecht, zeker nu dat de jongste jaren de belastingen voor de industrie en hoge inkomens drastisch zijn verlaagt.

Ik begin er stillaan meer en meer in te geloven dat amerika voor een revolutie staat. Het kapitalisme kan niet anders dan zich vroeg of laat te pletter te lopen en ten onder te gaan aan zichzelf.
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juli 2004, 18:30   #48
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

De idee achter 'de aarde is van iedereen' is wel leuk, maar het vereist wel een organisatie die op globaal niveau werkt. Als er rente betaald wordt op de gedelfde ertsen uit Afrika, dan moet die evenredig weer verdeeld worden over elke wereldburger (als we haar waarde werkelijk gelijk willen verdelen). Dat lijkt me een ongelofelijk moeilijke klus. Het is hetzelfde probleem als Vivant heeft: het basisinkomen en de hervorming vh belastingsstelsel moet direct op Europees niveau gebeuren.
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juli 2004, 18:26   #49
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
De idee achter 'de aarde is van iedereen' is wel leuk, maar het vereist wel een organisatie die op globaal niveau werkt. Als er rente betaald wordt op de gedelfde ertsen uit Afrika, dan moet die evenredig weer verdeeld worden over elke wereldburger (als we haar waarde werkelijk gelijk willen verdelen). Dat lijkt me een ongelofelijk moeilijke klus. Het is hetzelfde probleem als Vivant heeft: het basisinkomen en de hervorming vh belastingsstelsel moet direct op Europees niveau gebeuren.
Dat is idd een moeilijk probleem. Het vergt een wereldorganisatie die zich daarmee dient bezig te houden. De verenigde naties zijn misschien goed geplaatst.
Anderzijds zit ik met een dilema.Volgens het principe "de creatie behoort de creator toe" kun je dus stellen dat die waarde die gemeenschap toekomt die haar waarde geeft. Momenteel is dat de geindustrialiseerde wereld.
Maar hier zit iets onrechtsvaardigs in. We hebben niet het recht alles voor onszelf op te eisen. Bijgevolg dienen we een percentage van deze waarde af te staan aan het land van herkomst en een percentage aan de wereldgemeenschap die daarmee in de derde wereld een basisinkomen financiert, zorgt voor toegankelijk onderwijs en zorgverstrekking, infrastructuur, etc... Dat hangt af van de lokale noden uiteraard.
De vraag is nu een rechtvaardige verdeelsleutel te vinden....
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 juli 2004, 23:38   #50
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Die groeiende kloof tussen arm en rijk wordt ook wel kapitaalsaccumulatie genoemd... Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer... De productie-middelen groeperen zich in het kapitalisme in de handen van een elite, het is een vicieuze cirkel die eindigt in crisis, omdat de arme bevolking, de consumenten niet meer aan consumptie kunnen doen en zo crasht de economie... (ondertussen zijn er ontelbare sociale drama's gebeurd...

MMaar soit, om even op de topic verder te gaan, een interessante tekst in verband met de natuur en marx, is ook de kritiek op het program van gotha... Ik heb de eerste alinea's hier gequoted (de rest vind je op "marxisme.net"):
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kritiek op gotha door K. MARX
1. "Arbeid is de bron van alle rijkdom en alle cultuur, en aangezien nuttige arbeid slechts mogelijk is in een maatschappij en met een maatschappij als medium, behoren de inkomsten van de arbeid onversneden en naar gelijke rechten toe aan alle leden van de maatschappij."

Het eerste deel van de paragraaf: "Arbeid is de bron van alle rijkdom en alle cultuur."

Arbeid is niet de bron van alle rijkdom. De natuur is in evenwaardige mate een bron van gebruikswaarden (die immers evengoed de materiële rijkdom uitmaken!) als de arbeid, die zelf slechts één der natuurkrachten manifesteert: de menselijke arbeidskracht. Bovengenoemde frase kan men terugvinden in ieder abc-boek en is in zoverre juist, naarmate hierbij wordt verondersteld dat arbeid wordt verricht met gebruikmaking van de nodige voorwerpen en gereedschappen. Maar in een socialistisch program is geen plaats voor dergelijke burgerlijke frasen, dewelke impliciet voorbijgaan aan die voorwaarden, die er als enige betekenisvolle inhoud aan verlenen. In de mate dat de mens de natuur, deze oerbron van alle middelen en werktuigen van de arbeid, bij voorbaat benadert als eigenaar, ermee omgaat als een voorwerp dat hem toebehoort, in zoverre wordt zijn arbeid een bron van gebruikswaarden en daarmede ook van rijkdom. De bourgeois hebben heel gewichtige redenen om aan de arbeid bovennatuurlijke scheppingskracht toe te schrijven, juist omdat uit de natuurlijke wezenskenmerken van de arbeid voortvloeit, dat een mens die geen ander bezit heeft dan zijn eigen arbeidskracht, in iedere maatschappelijke en culturele situatie gedwongen is de slaaf te zijn van anderen die de hand hebben kunnen leggen op de materiële voorwaarden van de arbeid. Slechts met hun welnemen kan hij werken, dus ook alleen met hun toelating kan hij leven.

Doch laten wij deze frase voor wat ze is, wat er ook de tekortkomingen van zijn. Welk besluit zouden we mogen verwachten? Zonder meer het volgende:
"Aangezien arbeid de bron is van alle rijkdom, kan niet één lid van de maatschappij zich op andere wijze rijkdom verwerven dan door zich het product van de arbeid toe te eigenen. Wanneer hij zelf niet werkt, dan moet hij wel leven van andermans werk."

In plaats hiervan wordt door de woordjes "en aangezien" onmiddellijk de verbinding gemaakt met de eerste zin, om uit de tweede, en niet uit de eerste, het besluit te trekken.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 juli 2004, 19:51   #51
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer
Het kapitaal groeit wel degelijk. Wie kapitaal vergaart, doet dat dus niet noodzakelijk tenkoste van iemand anders. Dat kapitaal veel makkelijker gegenereerd wordt in het Westen is een feit, maar dat zou - aldus de Peruaanse econoom Hernando de Soto, vnl te wijten zijn aan het gebrek aan eigendomsrechten in zowel de Derde Wereld als de ex-communistische landen. De Derde Wereld heeft volgens hem zo'n kleine 9,3 biljoen dollar, wat ongeveer 2x zoveel is als de hoeveelheid geld die er in de VS in omloop is, en bijna net zoveel als de totale waarde van alle bedrijven die aan de belangrijkste beurzen vd twintig rijkste landen vd wereld staan genoteerd.

De armen hebben dus niet noodzakelijk geen kapitaal: het enige probleem is dat het dood kapitaal is (het bezit geen potentiëel om nieuwe productie op gang te trekken). 8)
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2004, 21:32   #52
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
De vraag is niet of die zeepbel gaat openbarsten maar wanneer.

Dankzij de oorlogsindustrie is er momenteel een economische heropleving, gepaart gaande met enorme stijging van de staatsschuld die gigantische prporties heeft aangenomen. Voorlopig kunnen ze de boot nog afhouden maar er komt een dag dat de rekening moet betaald worden. Die rekening komt grotendeels op de nek van de gewone amerikaan terecht, zeker nu dat de jongste jaren de belastingen voor de industrie en hoge inkomens drastisch zijn verlaagt.

Ik begin er stillaan meer en meer in te geloven dat amerika voor een revolutie staat. Het kapitalisme kan niet anders dan zich vroeg of laat te pletter te lopen en ten onder te gaan aan zichzelf.
De materiële omstandigheden worden daarvoor idd steeds reëler en reëler; en het feit dat fahrenheit 9/11 zo'n aandacht kreeg toont ook duidelijk aan dat er een zeker bewustzijn aanwezig is. Daartegenover staat dan echter weer dat Moore geen alternatief naar voren schuift en dat er een groter gebrek is aan strijdtraditie en organiseren in vakbonden en partijen dan in Europa.


Er is natuurlijk wel de anti-viëtnam traditie en die kan wel degelijk een rol spelen in het anti-irak avontuur. Zeker nu Kerry niet uitsluit om eventueel meer troepen naar Irak te sturen. (als men bekijkt dat er ook al gepleit werd dat civiel personeel van het leger voor gevechtsdoeleinden ingezet dient te worden, gecombineerd met het feit dat het VS-leger overwerkt is en de enigste divisie die momenteel niet ergens in de wereld actief is, de divisie is die de speerpunt vormde om Sadam te verdrijven, lijkt het erop dat men eigenlijk al niet zoveel stappen ver meer staat van de diensplicht.)
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 augustus 2004, 23:36   #53
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov
Die groeiende kloof tussen arm en rijk wordt ook wel kapitaalsaccumulatie genoemd... Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer...
Er is een onderscheid tussen boekhoudkundig kapitaal en kapitaal in de economisch wetenschappelijke betekenis.
In die laatste betekenis is kapitaal een hulpmiddel van de arbeid om de productie efficienter te doen verlopen. Dit kapitaal moet ook voortdurend hernieuwd worden. Gebouwen en machines zijn onderhevig aan slijtage.
Los daarvan genereerd de arbeid welvaart. Het is niet zo dat de welvaart een vaste bepaalde hoeveelheid is dat overgaat van de ene in de andere hand. Hoe meer mensen des te meer kippen er zullen zijn. Welvaart groeit dus wel degelijk. Alleen concentreert het grootste deel van die welvaart zich uiteindelijk bij de bezitters van natuurlijke bronnen zonder dat dit enige arbeid of ondernemerschap vergt. ( Speculatie beschouw ik niet als arbeid of ondernemerschap maar als regelrechte diefstal van de arbeid )

Laatst gewijzigd door @lpha : 1 augustus 2004 om 23:36.
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 augustus 2004, 12:56   #54
Piet Hein
Minister
 
Geregistreerd: 1 juni 2004
Berichten: 3.757
Standaard

de aarde is er inderdaad voor iedereen maar niet alle voedsel en water bronnen zijn er eerlijk verdeeld
Piet Hein is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:04.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be