Katholieken, atheïsten, andere godsdiensten... en Vlaams Belang?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Erg coherent klinkt dit anders ook niet.

De eerste passage klinkt veelbelovend en kan ik me alleen maar achter scharen.
De tweede passage echter, bewijst dat het hier maar gaat over schone schijn, een valse voorstelling van feiten.

Beweren zich te onderwerpen aan de wil van het volk, en tegelijkertijd diezelfde wil/vrijheid aan banden proberen te leggen .... is dat geen democratie "a-la-Stalinienne"?

Hoe?
Verdedigden jullie dan geen assimilatie-beleid voor vreemdelingen?

Ja, inderdaad,
de bokshandschoen campagne, Rob Klop, en de Hitler groet van Dewinter en Dillen, bevestigen dit imago ...

Dit is een discussieforum. Ciccio verkiest brutaliteiten.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dit is een discussieforum. Ciccio verkiest brutaliteiten.

Erg coherent klinkt dit anders ook niet.

De eerste passage klinkt veelbelovend en kan ik me alleen maar achter scharen.
De tweede passage echter, bewijst dat het hier maar gaat over schone schijn, een valse voorstelling van feiten.

Beweren zich te onderwerpen aan de wil van het volk, en tegelijkertijd diezelfde wil/vrijheid aan banden proberen te leggen ....

Ik geef je ook gelijk dat hij hier had moeten stoppen. De foto/voorbeelden maken zijn standpunt niet sterker, maar zwakker.

Toch had ik hier graag een inhoudelijke reactie op, net als op het probleem dat zich stelt als ik mij zou bekeren tot de islam.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik geef je ook gelijk dat hij hier had moeten stoppen. De foto/voorbeelden maken zijn standpunt niet sterker, maar zwakker.
Toch had ik hier graag een inhoudelijke reactie op, net als op het probleem dat zich stelt als ik mij zou bekeren tot de islam.

Lees eens wat Verhofstadt daarover zegde in zijn Burgermanifesten:

"De vraag is of de islam wel in overeenstemming te brengen is met de liberale demokratie en de vrijheid, de verdraagzaamheid, de verscheidenheid en het tegensprekelijk debat zonder dewelke geen open samenleving mogelijk is. Die vraag kwam in alle hevigheid opnieuw aan de oppervlakte toen op 14 februari 1989 de inmiddels overleden Ayatollah Khomeini het bevel gaf de schrijver Salman Rushdie, een Indiër van Britse nationaliteit te vermoorden – tegen betaling van één miljoen dollar – wegens de vermeende heiligschennis die zijn boek Satansverzen bevatte ten aanzien van de profeet. (…)

Is de zaak Rushdie niet het ultieme bewijs van de onmogelijkheid van de islam zich in te passen in onze samenleving? Toont zij niet aan dat de islam in wezen een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving? (…) De islam is in werkelijkheid niet alleen een godsdienst maar ook een ideologie, een sociaal-politieke leer die door de overheid wordt gekontroleerd. In wezen verschilt die toestand niet van het socialisme of het kommunisme dat aan de samenleving een bepaalde morele kode en een manier van leven wou opleggen. ”

Mag het VB hetzelfde zeggen als Verhofstadt zonder veroordeeld te worden?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Lees eens wat Verhofstadt daarover zegde in zijn Burgermanifesten:

"De vraag is of de islam wel in overeenstemming te brengen is met de liberale demokratie en de vrijheid, de verdraagzaamheid, de verscheidenheid en het tegensprekelijk debat zonder dewelke geen open samenleving mogelijk is. Die vraag kwam in alle hevigheid opnieuw aan de oppervlakte toen op 14 februari 1989 de inmiddels overleden Ayatollah Khomeini het bevel gaf de schrijver Salman Rushdie, een Indiër van Britse nationaliteit te vermoorden – tegen betaling van één miljoen dollar – wegens de vermeende heiligschennis die zijn boek Satansverzen bevatte ten aanzien van de profeet. (…)

Is de zaak Rushdie niet het ultieme bewijs van de onmogelijkheid van de islam zich in te passen in onze samenleving? Toont zij niet aan dat de islam in wezen een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving? (…) De islam is in werkelijkheid niet alleen een godsdienst maar ook een ideologie, een sociaal-politieke leer die door de overheid wordt gekontroleerd. In wezen verschilt die toestand niet van het socialisme of het kommunisme dat aan de samenleving een bepaalde morele kode en een manier van leven wou opleggen. ”

Mag het VB hetzelfde zeggen als Verhofstadt zonder veroordeeld te worden?

1. Je antwoordt nergens op mijn vraag, of op die van Ciccio. Je zegt alleen: Die zegt dat ook. Maar dat kan me niet schelen. Áls Verhofstadt in dezen hetzelfde zegt als het Vlaams Blok, hoef ik het toch niet met hem eens te zijn ?

2. Ik betwijfel eigenlijk of dit een rechtstreeks citaat is uit de burgermanifesten. Democratie werd nooit met een "k" gespeld.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dit is een discussieforum. Ciccio verkiest brutaliteiten.

Waar in GODSNAAM, ga ik hier uit de bocht, of verlaag ik me tot platte uitspraken of beledigingen?
Het is niet mijn stijl, om een crapuleuze stijl te hanteren ...

Maar u zegt het goed: "Dit is een discussieforum."
Mag ik u er dan ook aan herinneren, dat het niet meer dan normaal is, om commentaar te geven op inhoudelijke pijnpunten, duidelijke tegenstellingen aan te kaarten, en eigenaardige uitspraken in vraag te stellen.

Als men het al niet meer eigenaardig mag vinden, dat het VB vanzichzelf zegt dat ze onder de godsvrede-gedachte werken;
Als men het al niet meer verwerpelijk mag vinden, dat sommige mensen niet welkom zijn, louter door hun uiterst persoonlijke geloofsovertuiging;
Als men al niet meer zeggen dat assimilatie en het uitgaan van "niet-maakbaarheid" van de mens, niet samen gaan;

WAT DOET MEN DAN NOG OP EEN FORUM?

Discussie, mijn beste Mr. Broes, is confrontatie.

Indien ik - zoals u blijkbaar - met alles zou akkoord gaan wat Dhr. Verreyt hier zegt, dan is mijn plaats niet hier, maar eerder wel op een VB congres, zangfeest of ander scharmikkige bijeenkomst.


En dan nog even dit:
"Aanpassen of opkrassen", "Franse Ratten", "Islamieten Parasieten", de bokshandschoen, Hitler groeten, overdreven Zuid-Afrikaanse en Duitse sympathieen, ... daar maakt u allemaal geen aanstalten over. Dat kan allemaal.
Maar de relatie "Vlaams Belang - godsvrede", belachelijk vinden, vindt u ineens brutaal?

Uw soort objectiviteit is toch van een zeer zeldzame aard ...

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Verreyt

Het Vlaams Belang geen partij gesticht op een godsdienstige grondslag.

Het Vlaams Belang is een Vlaams-nationalistische partij. Dit betekent dat de partij met haar politieke actie ervoor wil zorgen dat culturele identiteit en volksgemeenschap (mede) bepalend worden voor de inrichting en het bestuur van de staat. De staat is slechts een structuur en is op grond van het zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt aan de volksgemeenschap. De staat dient de belangen van het volk en niet omgekeerd.

De partij is tevens een rechts-nationalistische partij, omdat zij de vrije mens erkent zoals hij is en dus de ideologieën verwerpt die van de maakbaarheid van de mens uitgaan. Tradities, waarden en normen, zoals die zijn gegroeid, moeten gerespecteerd worden en mee deel uitmaken van de manier waarop de toekomst vorm wordt gegeven.

Het Vlaams Belang werkt, net zoals de brede Vlaamse Beweging, onder de godsvredegedachte: de oproep gericht tot alle Vlamingen om ongeacht hun levensbeschouwelijke of partijpolitieke overtuiging samen te werken voor het realiseren van de onafhankelijke Vlaamse staat.

Zelf ben ik niet (meer) gelovig (we waren ook niet meer welkom in de lokale parochie, nadat mijn vader actief werd binnen het toenmalige Vlaams Blok), maar ik ken katholieken, atheïsten, protestanten en mensen die zich heiden noemen binnen het Vlaams Belang. Anti-Westerse godsdiensten zoals de Islam zijn niet welkom bij het Vlaams Belang.

Jammer dat u in de politiek zit ,met deze uitspraken gaat u niet verder komen dan confrontatie binnen de politiek!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

1. Je antwoordt nergens op mijn vraag, of op die van Ciccio. Je zegt alleen: Die zegt dat ook. Maar dat kan me niet schelen. Áls Verhofstadt in dezen hetzelfde zegt als het Vlaams Blok, hoef ik het toch niet met hem eens te zijn ?
2. Ik betwijfel eigenlijk of dit een rechtstreeks citaat is uit de burgermanifesten. Democratie werd nooit met een "k" gespeld.

1) Ik stel maar vast dat het belangrijker is wie het zegt, dan wat er gezegd wordt.
Wat denk jij over die uitspraak van GV?
2) Het is wel een rechtstreeks citaat

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Ik stel maar vast dat het belangrijker is wie het zegt, dan wat er gezegd wordt.
Wat denk jij over die uitspraak van GV?
2) Het is wel een rechtstreeks citaat

1. Ik vind de uitspraak van GV, voor zover ik kan lezen in dit citaat, bijzonder fout. Niet alleen wordt het een probleem voor een liberaal politicus, om de vrijheid van godsdienst aan banden te leggen, maar ook linkt hij een godsdienst onlosmakelijk met dingen die in sé niks te maken hebben met die godsdienst, en houdt hij zo vooroordelen in stand, in plaats van de situatie aan te pakken.

2. Dan staan er kemels van spelfouten in zijn burgermanifest .

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Waar in GODSNAAM, ga ik hier uit de bocht, of verlaag ik me tot platte uitspraken of beledigingen?
Het is niet mijn stijl, om een crapuleuze stijl te hanteren ..

Blij om dit te vernemen.
De foto van FDW die je gebruikt en waarvan je zeer goed weet dat dit geen hitlergroet is toont wellicht aan hoe keurig en delicaat je te werk gaat.
Mag ik er andere normen op na houden?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

1. Ik vind de uitspraak van GV, voor zover ik kan lezen in dit citaat, bijzonder fout. Niet alleen wordt het een probleem voor een liberaal politicus, om de vrijheid van godsdienst aan banden te leggen, maar ook linkt hij een godsdienst onlosmakelijk met dingen die in sé niks te maken hebben met die godsdienst, en houdt hij zo vooroordelen in stand, in plaats van de situatie aan te pakken.

GV zei dus: "...een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving? "
Een Duitse rechter verklaarde zopas dat een moslim zijn vrouw mag aftroeven (als ze zich misdraagt) omdat dit zo staat in de Koran.
Er was een storm van protest in Duitsland omdat aldus de sharia voorrang krijgt op de Duitse wetgeving.
Zie jij daar een botsing, of een vooroordeel?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

GV zei dus: "...een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving? "
Een Duitse rechter verklaarde zopas dat een moslim zijn vrouw mag aftroeven (als ze zich misdraagt) omdat dit zo staat in de Koran.
Er was een storm van protest in Duitsland omdat aldus de sharia voorrang krijgt op de Duitse wetgeving.
Zie jij daar een botsing, of een vooroordeel?

Ik zie dat er een duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat moet zijn. Geloofswetten zijn ondergeschikt aan de wetten van een samenleving. Als dat niet zo is, zitten we met een probleem.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Discussie, mijn beste Mr. Broes, is confrontatie....

Ik verkies een discussie zonder confrontatie, waar men op een behoorlijke en duidelijke manier aantoont waar de tegenstander verkeerd is.
Als men begint met minachtende en kwetsende opmerkingen dan is de tegenstander helemaal niet geneigd om zijn eventuele fouten in te zien.
In een eerlijke discussie tracht men de tegenstander te overtuigen met argumenten. Ik denk niet dat je er op jouw manier in slaagt.

Je neemt ook aanstoot aan 'Franse ratten rol uw matten'.
Dat is een oud Vlaams volkslied dat ik meer dan 50 jaar geleden nog leerde op school. Het stamt nog uit de tijd van de Franse overheersing.

Er bestaat ook een Zuid-Afrikaans (als het even mag) volkslied over een meisje dat geen Duitser wil trouwen want 'Schweinefleisch dat lust ek nie'
Is dat nu ook een bewijs van 'racisme en onverdraagzaamheid' waarover jij je opwindt?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ik zie dat er een duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat moet zijn. Geloofswetten zijn ondergeschikt aan de wetten van een samenleving. Als dat niet zo is, zitten we met een probleem.

Dank voor een redelijk antwoord.
In vermeld geval zitten we dus met een probleem.
Er zijn andere voorbeelden. Afzonderlijke zwemuren voor M & V, gelijkaardige afzonderlijke ouderavonden in scholen, halal voedsel voor iedereen (?), de blijkbaar zeer moeilijke integratie van de moslims zoals blijkt uit zwakke leerprestaties, zeer hoge werkloosheid vooral in Brussel waar de PS baas is (enhet VB bijna onbestaande)

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dank voor een redelijk antwoord.
In vermeld geval zitten we dus met een probleem.
Er zijn andere voorbeelden. Afzonderlijke zwemuren voor M & V, gelijkaardige afzonderlijke ouderavonden in scholen, halal voedsel voor iedereen (?), de blijkbaar zeer moeilijke integratie van de moslims zoals blijkt uit zwakke leerprestaties, zeer hoge werkloosheid vooral in Brussel waar de PS baas is (enhet VB bijna onbestaande)

En is dat de schuld van de islam ? Of van *sommige* moslims ? Of van onze eigen regering ?

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik verkies een discussie zonder confrontatie, waar men op een behoorlijke en duidelijke manier aantoont waar de tegenstander verkeerd is.

U zegt het hier zelf he, makker.

Met alle beste bedoelingen, maar hoe is het theoretisch mogelijk, de ander te overtuigen, zonder tegengestelde meningen/confrontatie?

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Als men begint met minachtende en kwetsende opmerkingen dan is de tegenstander helemaal niet geneigd om zijn eventuele fouten in te zien.

Ik zal de vraag dan nog eens herhalen ...
Wat is het in mijn post, dat u zo voor de borst stootte?
Was ik het of FDW die zijn rechterarm strekte?

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

In een eerlijke discussie tracht men de tegenstander te overtuigen met argumenten. Ik denk niet dat je er op jouw manier in slaagt.

De kwaliteit van mijn posts is een subjectief gegeven.
U vindt ze duidelijk beneden alle peil, een ander misschien minder ...

Het zal mij in ieder geval worst wezen!

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je neemt ook aanstoot aan 'Franse ratten rol uw matten'.
Dat is een oud Vlaams volkslied dat ik meer dan 50 jaar geleden nog leerde op school. Het stamt nog uit de tijd van de Franse overheersing.

Het gaat er niet over of ik al dan niet akkoord ga met die one-liners.

Het gaat er over, dat u mij ervan beschuldigt brutaliteiten te verspreiden (wat ik trouwens niet gedaan heb), terwijl je bij laag-bij-de-grondse en zeer kwetsende zaken, effen doet als u neus bloedt, en alles wegmoffelt onder de mantel der liefde.

Het gaat over de onrechtvaardigheid in u gedrag.

Een foto publiceren, van iemand die de Hitlergroet uitvoert vindt u brutaal, maar mensen uitschelden voor ratten en parasieten, dat kan allemaal.

Begrijpe wie begrijpen kan!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En is dat de schuld van de islam ? Of van *sommige* moslims ? Of van onze eigen regering ?

Ik denk van beide.
Integratie van andere bevolkingsgroepen (Italjanen, spanjaarden, Polen) lijkt probleemloos te verlopen. Zelfs zonder straathoekwerkers.
Toevallig lees ik zopas op het forum van DS een bijdrage van een zeker Mohammed: "En een scheiding tussen religie en staat zal er nooit maar ook nooit komen in de islam. Om de simpele reden: je komt dan aan de fundamenten, aan de basisprincipes van de islam"
Ik ben geen specialist van de Islam, maar het blijkt meer te zijn dan enkel een godsdienst.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Met alle beste bedoelingen, maar hoe is het theoretisch mogelijk, de ander te overtuigen, zonder tegengestelde meningen/confrontatie?
Ik zeg nergens dat je geen tegengestelde mening mag hebben

Ik zal de vraag dan nog eens herhalen ...
Wat is het in mijn post, dat u zo voor de borst stootte?
Was ik het of FDW die zijn rechterarm strekte?
Ik denk dat het niet moeilijk is om van gelijk wie een foto te maken met gestrekte arm

De kwaliteit van mijn posts is een subjectief gegeven.
U vindt ze duidelijk beneden alle peil, een ander misschien minder ...
Het zal mij in ieder geval worst wezen!
Het is niet erg verstandig je niets aan te trekken van de impact van je woorden op de personen tot wie je praat.
Het gaat er niet over of ik al dan niet akkoord ga met die one-liners.

Het gaat er over, dat u mij ervan beschuldigt brutaliteiten te verspreiden (wat ik trouwens niet gedaan heb), terwijl je bij laag-bij-de-grondse en zeer kwetsende zaken, zoals Schweinefleisch dat lust ek nie!! effen doet als u neus bloedt, en alles wegmoffelt onder de mantel der liefde.

Het gaat over de onrechtvaardigheid in u gedrag.

Een foto publiceren, van iemand die de Hitlergroet uitvoert vindt u brutaal, maar mensen uitschelden voor ratten en parasieten, dat kan allemaal.
Dus fascist mag, parasiet mag niet;
grapje: zolang het maar geen mestkevers zijn.
Begrijpe wie begrijpen kan!

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Nickv

conclusie : Vlaams Belang is racistisch en niet democratisch.

Gij gaat zeker de eerste plaats voor domheid krijgen.Het is nogal vanzelfsprekend dat de principes van de islam niet verenigbaar zijn met deze van het Vlaams Belang.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

En wat met geïntergreerde Mohammedanen?

Zijn wat mij betreft niet-aanvaardbaar want aanhanger van een godsdienst onverbrekelijk verbonden met een vreemde cultuur.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het VB is een vergaarbak van ultra-conservatieve katholieken.

Die zitten er OOK maar er zijn ook atheïsten zoals ik.