Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 maart 2023, 12:07   #141
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 63.215
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Wat een onzin.
Elektriciteit leveren is WEL een OPENBARE DIENSTVERLENING voor basisbehoeften aan de bevolking met een individueel contract voor de levering van het produkt.
Dat de energieleverancier een privé bedrijf is dat enkel de dienst levert, maakt van elektriciteit daarom nog geen privé produkt.
Het bedrijf is privé, het produkt is dat niet.
Iedereen kan elektriciteit maken. Zo privé kan dat. Waarom vertrouwen op graaiende overheden en winstbeluste kapitalisitsche ondernemingen?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 13:14   #142
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Dat de energieleverancier een privé bedrijf is dat enkel de dienst levert, maakt van elektriciteit daarom nog geen privé produkt.
Het bedrijf is privé, het produkt is dat niet.
Uiteraard niet. Het is een prive product. Mocht het een openbare dienst zijn, dan zou je dat bij een staatsdienst bekomen en zouden er geen verschillende prijzen zijn.

Het enige wat nog openbaar is, is de bedrading. De draden zijn een openbare dienst, maar de stroom erop niet.

Het is wel waar dat dat prive product nogal wettelijk omkaderd is, maar het is en blijft een prive product. Zoals brood. En zoals met uw auto rijden. Hoewel daar ook de wegen openbaar zijn.

Laatst gewijzigd door patrickve : 20 maart 2023 om 13:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 13:46   #143
Oma
Europees Commissaris
 
Oma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2010
Berichten: 6.610
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Uiteraard niet. Het is een prive product. Mocht het een openbare dienst zijn, dan zou je dat bij een staatsdienst bekomen en zouden er geen verschillende prijzen zijn.

Het enige wat nog openbaar is, is de bedrading. De draden zijn een openbare dienst, maar de stroom erop niet.

Het is wel waar dat dat prive product nogal wettelijk omkaderd is, maar het is en blijft een prive product. Zoals brood. En zoals met uw auto rijden. Hoewel daar ook de wegen openbaar zijn.
Als elektriciteit een privé produkt zou zijn, dan mocht iedereen zn eigen elektriciteit opwekken zonder aan het net te hangen.

De stroom is de openbare dienst anders zijn er geen draden nodig.
De draden dienen om de stroom als openbare nutsvoorziening aan de bevolking te leveren, de elektriciteit is de openbare nutsvoorziening, niet de draden, die dienen alleen om elektriciteit te kunnen leveren.
Spartel nog maar wat.

En stop eens met de kromme vergelijkingen tussen appelen en peren die te belachelijk zijn voor woorden en leer het verschil tussen privé (bezit) en (dienstverlening voor) openbaar nut....jongens toch, in de basisschool kunnen ze dat verschil nog wel maken...wat een f*cking tijdverlies om poepsimpele begrippen uitgelegd te krijgen.
__________________
Drie dingen kunnen maar kort verborgen blijven:
de zon, de maan en de waarheid.
Oma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 14:14   #144
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Als elektriciteit een privé produkt zou zijn, dan mocht iedereen zn eigen elektriciteit opwekken zonder aan het net te hangen.
Dat is ook zo. Uw opwekkingsmethoden zijn wel natuurlijk onderworpen aan wettelijke kaders zoals alles, ge moogt in uw achtertuin geen enorme windmolen zetten bvb. Maar voor de rest moogt gij uw stroom opwekken als gij dat wilt. En moogt gij die zelfs aan uw buur verkopen als die daarmee akkoord is. Via een kabel door de haag.

Laatst gewijzigd door patrickve : 20 maart 2023 om 14:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 15:32   #145
Oma
Europees Commissaris
 
Oma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2010
Berichten: 6.610
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is ook zo. Uw opwekkingsmethoden zijn wel natuurlijk onderworpen aan wettelijke kaders zoals alles, ge moogt in uw achtertuin geen enorme windmolen zetten bvb. Maar voor de rest moogt gij uw stroom opwekken als gij dat wilt. En moogt gij die zelfs aan uw buur verkopen als die daarmee akkoord is. Via een kabel door de haag.
Weer maar halve waarheden spuien en de rest verzwijgen, je lijkt wel ne hypocriete politieker.
Gij moogt al wat je wil - behalve onderling je "privé" stroom (als nutsvoorziening) aan je buur verkopen, dat was politieke blufpoker in de leugenmedia - maar je zult aan het net blijven hangen zoals iedereen...ook gij met draden door de haag als nutsvoorziening om te wachten op je privé stroom die je niet mag kopen van je gebuur.

Het lukt nie zo goed, hé om de schuld voor toekomstige stroomschaarste, dat er niet zal komen, in de schoenen van de burgers/consument te schuiven door het probleem van de openbare nuts/energievoorziening privé te noemen, om mensen te overtuigen om de digitale spion-meter te accepteren waardoor ze ons nu al bestelen door het capaciteitstarief dankzij diezelfde digitale brol met gemeten piekmomenten die ze niet hoeven te weten om je verbruik te kunnen aanrekenen.

Ze maken je wijs dat de digitale meter dient om je dure factuur te verminderen maar intussen betaal je dan wel al peperduur door diezelfde digitale spion en zelfs voor stroom die je niet krijgt.
En er zit nog veel meer in die staatscontrole pijplijn van de digitale spion-meter, oa om te beginnen de gedwongen, gespreide en gerantsoeneerde oplading van evkes, je hebt nog niks gezien wat ze er allemaal mee kunnen en zullen uitsteken want ze zitten al IN je huis.
__________________
Drie dingen kunnen maar kort verborgen blijven:
de zon, de maan en de waarheid.
Oma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 15:35   #146
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.161
Standaard

Laat de dutskes (woord van tang van de VLD, tussen haakjes) maar van hun gat maken tegen die digitale meter. Het is voor hen toch vechten tegen de bierkaai.
Het doet me denken aan mijn grootvader, die niet moest weten van een bank- of spaarrekening. Hij verstopte zijn spaarcenten in 't varkenskot. Nu moet ik wel zeggen dat dat varken zeer agressief was tegen iedereen die in zijn kot kwam. Hijzelf ging er alleen maar binnen met een riek in zijn hand.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

Laatst gewijzigd door De schoofzak : 20 maart 2023 om 15:36.
De schoofzak is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:44   #147
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Ik moet helemaal NIKS, enkel betalen voor wat ik heb verbruikt en zij hebben de PLICHT om deze openbare dienst van basisbehoeften te leveren.
Digitale meters of geen recht op openbare dienstverlening voor een levensnoodzakelijke basisbehoeften waarvoor wij duur betalen?
Dat is geen vrije keuze, dat is schending van de grondwet, dat is afpersing, een misdrijf en dat is strafbaar....en dat weten ze want de politieke blufpoker van verplichting werd reeds ontmaskerd, dat staat zelfs niet in het energiedecreet omdat ze weten dat dat niet kan/mag.
Digitale meters zijn NIET en zullen NOOIT verplicht kunnen worden.
En hoe meer druk ze zetten, hoe meer mensen zich zullen verzetten door eens nader te bekijken welke agenda er maar achter die druk zou kunnen schuilen: staatscontrole in onze huizen/privé...enkel idioten willen dat, de meerderheid van de bevolking al niet.
Er is helemaal geen schending van het grondrecht.
Iedereen in dit land, die zich houdt aan de opgestelde regels, krijgt energie en water.
Enkele van die regels:
  • De facturen tijdig betalen
  • Digitale meters laten plaatsen

Degene die meent dat ie boven de wet staat, komt van een koude kermis thuis en mag fluiten naar elektriciteit, gas of water.
Zo simpel is het het.

De leverancier bepaalt, de klant betaalt.
Wil de klant niet ingaan op hetgeen de leverancier bepaald heeft, dan kan de klant niet meer genieten van de service waarop hij meent recht te hebben.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:45   #148
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Elektriciteit is geen openbare dienst. Het is een prive product. Zoals brood. Of benzine.

Het zijn privé bedrijven die U stroom verkopen he.
Inderdaad.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:46   #149
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StV Bekijk bericht
Met andere woorden, met schaarste zullen de rijken stroom hebben en de armen niet wegens te duur….
Nee, dat klopt niet.
De rijken zullen zich altijd ongelimiteerd stroom kunnen permitteren, de armere mensen zullen dat nog maar beperkt kunnen doen.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:51   #150
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Nee, dat klopt niet.
De rijken zullen zich altijd ongelimiteerd stroom kunnen permitteren, de armere mensen zullen dat nog maar beperkt kunnen doen.
Inderdaad, want de schaarste die riskeert van op te treden, is OP MOMENTEN. Er zal GEMIDDELD stroom genoeg zijn voor iedereen, maar met het overstappen op elektrische auto's en verwarming, en met het willen hebben van een significante fractie van hernieuwbaar, het beperken van het kernenergie aanbod, en de beperkingen op CO2 uitstoot, riskeert van het "altijd zoveel je wil op elk moment" niet altijd mogelijk te zijn.

En ja, dan gaat men de markt moeten doen spelen he. Mensen die dan absoluut stroom willen, zullen die duurder moeten betalen ; op andere momenten zal er enorm veel zijn, en gaat die zo goed als niks kosten.

Natuurlijk zou het beter geweest zijn dat we overvloedige stroom op elk moment hadden, maar we moeten 20 jaar kernuitstap verteren he dat gaat niet op 1 - 2 - 3 zonder gevolgen zijn. Er gaan dus momenten komen waarop er niet zoveel is als iedereen maar wil.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:52   #151
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Natuurlijk wel want de prijs veranderde altijd al elke minuut, daar is niks nieuws aan.
U begrijpt het nieuwe niet hé.
Het nieuwe is niet de prijs van de elektriciteit, maar het moment waarop u de stroom wilt hebben. De elektriciteitskabels zijn niet bij machte om iedereen ongelimiteerd van stroom te voorzien.
I.p.v. zwaardere leidingen te voorzien, leggen ze een capaciteitstarief in, ze hopen hiermee dat de elektriciteit vraag meer in de tijd gespreid zal worden.

Om dit zo juist en eerlijk mogelijk te doen, moeten ze weten hoeveel stroom u gelijktijdig neemt.

Nu is het capaciteitstarief, voor mensen met een analoge meter, nog betaalbaar.
Vanaf 2025 zal iedereen, die zo'n meter weigerde, 10 tot 20 keer zoveel betalen voor de capaciteit.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 18:53   #152
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev Bekijk bericht
Daar gaat het onder meer fout. Als je basisbehoeften laat invullen door privé bedrijven zit je daar als overheid niets meer te doen.
Sinds wanneer is elektriciteit een basisbehoefte?
Normaal is het dat niet tussen 1 april en 30 november, nu uitgesteld tot 30 april.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 19:05   #153
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Als elektriciteit een privé produkt zou zijn, dan mocht iedereen zn eigen elektriciteit opwekken zonder aan het net te hangen.

De stroom is de openbare dienst anders zijn er geen draden nodig.
De draden dienen om de stroom als openbare nutsvoorziening aan de bevolking te leveren, de elektriciteit is de openbare nutsvoorziening, niet de draden, die dienen alleen om elektriciteit te kunnen leveren.
Spartel nog maar wat.

En stop eens met de kromme vergelijkingen tussen appelen en peren die te belachelijk zijn voor woorden en leer het verschil tussen privé (bezit) en (dienstverlening voor) openbaar nut....jongens toch, in de basisschool kunnen ze dat verschil nog wel maken...wat een f*cking tijdverlies om poepsimpele begrippen uitgelegd te krijgen.
Dat mag dus wel.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 20:11   #154
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
U begrijpt het nieuwe niet hé.
Het nieuwe is niet de prijs van de elektriciteit, maar het moment waarop u de stroom wilt hebben. De elektriciteitskabels zijn niet bij machte om iedereen ongelimiteerd van stroom te voorzien.
I.p.v. zwaardere leidingen te voorzien, leggen ze een capaciteitstarief in, ze hopen hiermee dat de elektriciteit vraag meer in de tijd gespreid zal worden.
Ja, dat is een eerste stap natuurlijk, maar ik denk dat de elektriciteitsprijs ook wel in variabele prijzen zal aangeboden worden.

Waarschijnlijk zal dat een optie zijn, om contractueel van lagere tarieven te beschikken in dal perioden, en naargelang de spanning op de markt, verschillende schijven van prijzen te hebben.

En ja, ze zullen waarschijnlijk nog altijd een flat tarief aanbieden ook maar dat zou wel best eens heel prijzig kunnen zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 20:14   #155
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
De stroom is de openbare dienst anders zijn er geen draden nodig.
Jij denkt dus dat met uw auto rijden een openbare dienst is want anders zijn er geen wegen nodig

Ge zijt niet verplicht om die draden aan uw huis binnen te laten komen he.

Gij moogt zonnepanelen en een batterij zetten en uw plan trekken.

Nu hebt ge gelijk dat het een openbare dienstverlening is om de draad tot bij U te brengen. Men heeft inderdaad geen parallelle prive bedradingen voorzien - dat had gekund trouwens, maar men heeft het voorlopig nog openbaar gehouden.

Maar de stroom die ge koopt op die draad, dat is wel een prive zaak. Ge zijt dat niet verplicht, en als ge dat niet doet, dan hebt ge ook geen last van "spionage". Als ge geen melk koopt bij de melkboer, dan bespioneert die ook uw melkgebruik niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 20 maart 2023 om 20:16.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 20:18   #156
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.977
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, dat is een eerste stap natuurlijk, maar ik denk dat de elektriciteitsprijs ook wel in variabele prijzen zal aangeboden worden.

Waarschijnlijk zal dat een optie zijn, om contractueel van lagere tarieven te beschikken in dal perioden, en naargelang de spanning op de markt, verschillende schijven van prijzen te hebben.

En ja, ze zullen waarschijnlijk nog altijd een flat tarief aanbieden ook maar dat zou wel best eens heel prijzig kunnen zijn.
Natuurlijk is dat een eerste stap.
Daarna kunnen ze, eens ze ons bij onze kl hebben, doen wat ze willen.
Feit is en blijft dat de netbeheerder, die instaat voor het transport van onze energie en ons water, bepaald hoe het verbruik gemeten wordt.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2023, 22:21   #157
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.161
Standaard

Het is niet omdat iets een basisbehoefte is, dat dat gratis of zelfs goedkoop moet zijn.
Het enige: op een basisbehoefte zou je als staat geen of geen hoge belastingen mogen heffen.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2023, 20:26   #158
Blue Sky
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 1 januari 2008
Berichten: 7.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
Mensen die geen draadloze teller willen, kunnen een bekabelde teller krijgen.
Ik begrijp de commotie i.v.m. dit dus niet.
Dat is het hem net. Er is geen bekabelde ter beschikking, niettegenstaande een arrest van het Grondwettelijk Hof waarin in duidelijk staat dat een bekabelde versie beschikbaar moet zijn.

Want men thans aanbiedt, is louter een draadloze teller met verlengkabel. Waar men bovendien nog behoorlijk extra voor aanrekent. Deze kan op de gevel geplaatst worden of aan de rooilijn, nog duurder.
__________________
Ignorance is bliss
Blue Sky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 maart 2023, 19:31   #159
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.161
Standaard

Die digibeten mogen wel eens stoppen met zagen.

Ik begrijp wel de zonnepanelen-eigenaars die een contractueel (of toch beloofd) voordeel door de neus geboord zien.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 24 maart 2023, 07:37   #160
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.571
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Die digibeten mogen wel eens stoppen met zagen.

Ik begrijp wel de zonnepanelen-eigenaars die een contractueel (of toch beloofd) voordeel door de neus geboord zien.
Of wil men meer controle doen op...

Verraden door luchtbeelden: Fluvius ontdekte vorig jaar ruim 5.000 niet-aangegeven zonnepanelen-installaties
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:10.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be