Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,... |
|
Discussietools |
16 december 2002, 10:09 | #1 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
|
De Morgen, 11 september 2000
'Hoezeer zijn de migrantenjongeren anno 2000 geradicaliseerd?' Dit is een vraag waarop velen in Vlaanderen graag een antwoord willen. Veel deelnemers aan het debat over de multiculturele samenleving in deze krant hebben over die radicalisering gesproken. De ene beschouwde dit "fenomeen" als een terechte reactie maar met een verkeerde inhoud, de andere als een teken van fundamentalisme en blindheid. Volgens deze heren zijn deze migranten- "jongeren" - al dan niet terecht - gefrustreerd over de huidige aanpak. 'Dus moeten we (blanke "mannen") onder elkaar over een andere aanpak gaan praten', zo klinkt het. Nergens lezen wij een bereidheid tot dialoog, maar slechts kritiek over het integratiedictaat. In het beste geval doet men een oproep tot een nieuwe dictaat, zij het een van inburgering of andere vertalingen van wat sommige eerlijker Vlamingen "aanpassing" noemen. . Deze houding is een illustratie van het probleem dat we hier in Vlaanderen (en elders in Europa) beleven, namelijk paternalisme en betutteling. Waarom is het zo moeilijk voor democratisch Vlaanderen om in dialoog te gaan met de bestaande democratisch stromingen binnen de Arabische en de moslimgemeenschappen in dit land? Is het misschien omdat men nog steeds als gastheer naar ons kijkt; worden wij nog altijd beschouwd als gastarbeiders? Als dit het geval is, waarvan wij overtuigd zijn, dan verklaart dat veel: een gast heeft immers niks te zeggen over de inrichting en regels van het huis van zijn gastheer. Hij moet tevreden zijn met het genot van de gastvrijheid en hij moet de mening van de heer des huizes respecteren. Maar wij zijn hier geen gasten, de meeste onder ons zijn hier geboren en getogen, en ook onze ouders die hier tientallen jaren hebben gewerkt en gewoond kunnen niet meer als gasten worden beschouwd. Autochtoon Vlaanderen is niet onze gastheer; we zijn samenwonend en wij hebben over dit land evenveel te zeggen als welke Vlaming ook. Wanneer zal men dit eens beseffen. Het gastheer-gast-syndroom beperkt zich natuurlijk niet tot de autochtone bevolking. Veel van onze jongeren en de meeste van onze ouders en eerste generatie migranten lopen rond met de mentaliteit van een gast, en dat is even problematisch als de gastheer mentaliteit. De "gast" allochtoon heeft als kenmerk zijn onderdanig houding tegenover zijn "gastheer". Hij is dankbaar als hij nog maar een gedeelte van zijn rechten krijgt, en hij is kritisch tegenover zijn "soortgenoten" die ondankbaar nog meer rechten vragen, en zelf de pretentie hebben om volledig gelijke rechten te eisen. Onlangs heeft de zondagskrant in Antwerpen met veel plezier een reportage gepubliceerd over een Marokkaanse journalist uit Marokko die in zijn verslag voor zijn krant scherpe kritiek levert op zijn ondankbare landgenoten in hun gastvrij gastland. Deze gast allochtoon toont begrip voor zijn gastheer wanneer hij een beetje meer streng wil zijn: "t'is toch zijn land?". Wij zeggen neen. Wij zijn hier geen gasten en wij hebben geen gastheer, onze Arabische en moslimcultuur is even Belgisch en Vlaams als de autochtone christelijke cultuur of de joodse cultuur of de vrijzinnige cultuur of de hippie of punk cultuur.. Wij hebben niemand nodig om ons te vertellen dat wij recht hebben op islamitische scholen zoals er katholieke en joodse scholen zijn maar dat wij dat recht best niet zouden opeisen. Wij eisen gelijke rechten, en niet alleen een abstract recht op gelijke rechten, maar de volledig praktisch invullen daarvan Wij willen tegelijk onszelf niet isoleren want zoals een moslim kind naar een katholiek school kan gaan, zo moet ook een katholiek kind naar een islamitische school kunnen gaan (waar die zeker zijn katholieke godsdienst les niet hoeft te missen), en zoals niet alle katholieken kinderen naar katholieke scholen gaan, moeten ook niet alle moslimkinderen naar islamitische scholen gaan. Maar hoe dan ook de keuze moet er zijn voor wie er gebruik van wil maken. Deze keuze hebben wij momenteel niet, terwijl dat een katholiek, een vrijzinnige, een joodse of een antroposofe ouder over die optie wel beschikt. Wij zijn geen apartheiddenkers omdat wij onze gemeenschap over een onderwijs en bejaardenopvang gebaseerd op de eigen cultuur willen laten beschikken, wij zijn gelijkheiddenkers in een tijdperk waar de emancipatie van subnationale identiteiten een cruciaal kenmerk en een elementaire mensenrecht is. Wij zijn "trots" omdat wij thuis zijn en zonder complexen tegenover onze landgenoten staan, maar wie naar ons als gasten kijkt neemt onze trots als arrogantie. Natuurlijk onderschrijven wij alle mogelijke officiële verklaringen van de mensenrechten. Wij weigeren alleen elke maatschappelijke model waar samenleving gebaseerd is op de gunst en de gastvrijheid van de meerderheid, en de onderdanige tevredenheid van de minderheid. Gelijkheid in theorie en in de praktijk is de enige beschaafde keuze. Het debat gaat niet over de integratiesector, want deze sector is omwille van haar basis ideologie "het integratiedenken" gedoomd om te verdwijnen en is geen debat waard. Het is een debat, en zelfs een strijd tussen monoculturele onverdraagzaam stromingen (extreem rechts, fundamentalisten, integratie denkers) en multiculturele breed denkende stromingen. Het wordt tijd dat men stopt met simplistische monologen die ons standpunt afschrijven als een gefrustreerde reactie. Er is geen radicalisering binnen de migranten jongeren, "progressief" Vlaanderen moet geen windmolens bestrijden. Er is wel een duurzame bewustwording bezig en een emancipatorische beweging – waarvan AEL deel uitmaakt- waarmee men rekening moet houden. DE MORGEN |
16 december 2002, 10:58 | #2 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Allochtonen moeten als volwaardige medeburgers functioneren, op voet van volstrekte rechtsgelijkheid met de andere burgers. Dat impliceert minstens twee zaken:
1) Zij moeten overgaan naar de Belgische nationaliteit, met expliciete afstandneming van iedere andere nationaliteit. Het nationaliteitsbewijs heeft niets met afkomst te maken; het is de lidkaart van een rechtsgemeenschap, die aangeeft dat je drager bent van exact dezelfde plichten en rechten als je medeburgers. Wie de nationaliteitsovergang weigert, bezondigt zich meestal aan bloed-en bodemdenken: men wil bv een Marokkaanse identiteitskaart behouden, zogezegd omdat men in Marokko zijn roots heeft (of andere 'sentimentele' redenen). Maar denken over 'roots' enz hoort thuis in de privé-sfeer. In een rechtsstaat moet iedereen exact dezelfde rechten en plichten, en dus exact dezelfde nationaliteit hebben. Een typisch voorbeeld van rechtsverschil vind je in het huwelijksrecht: eerst huwen in Marokko volgens het daar vigerende recht, en dan zich hier komen vestigen, om later eventueel toch weer te scheiden volgens marokkaans recht, dat gaat niet. Geen eis voor 'migrantenstemrecht' dus, maar wel de eis om eventuele onrechtmatige hindernissen bij de nationaliteitsverwerving weg te werken. Al twijfel ik eraan, of er veel hindernissen zijn. 2) Zij moeten ophouden met racistische eisen te stellen, zoals bijvoorbeeld rassenquota bij aanwervingen (wat Agalev, de SPA maar ook de AEL doen). Een moderne rechtsstaat is kleurenblind. Die eisen zijn niet alleen racistisch, maar ook nog eens eenzijdig: wél quota als het aanwervingen gaat, maar blijkbaar niet als het over criminaliteit of studieresultaten gaat. Volgens mij is er niets specifieks mis met de AEL. Er is wel iets grondigs mis met de politieke klasse én de AEL, die zich in veel opzichten als 2 handen op een buik gedragen (de AEL-'top' blijkt trouwens grotendeels uit het socialistische nest te komen).
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
16 december 2002, 11:37 | #3 |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Slechts een kleine elite is verantwoordelijk voor het naar hier halen van de moslim-migranten.
Ze werden ongevraagd gedropt tussen de zwakste leden van de autochtone bevolking. Als die autochtone bevolking aan wie niets gevraagd werd nu vindt dat die moslim-migranten terug weg moeten, dan is dat haar volste recht. Als in een referendum dit bevestigd wordt, moeten de migranten maar gaan klagen bij de verantwoordelijken. Ondertussen weten zij dat ze door de overgrote meerderheid van de autochtone bevolking beschouwd worden als ongewenste gasten. En dat zal niet veranderen, hoeveel integratie-pogingen er ook mogen worden ondernomen. |
16 december 2002, 12:32 | #4 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
16 december 2002, 14:02 | #5 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
Helaas hebben we geen tijd meer om ons aan zulke speculaties over te geven. Onze tijd is op. Als we onze manier van leven van de ondergang willen redden moeten we NU handelen. Binnen 25 jaar is het zeker te laat. (En het zal nog veel langer duren dan 25 jaar eer de moslims de idealen van de Verlichting tot de hunne zullen maken) |
|
16 december 2002, 16:52 | #6 |
Partijlid
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
|
<<onze Arabische en moslimcultuur is even Belgisch en Vlaams als de autochtone christelijke cultuur of de joodse cultuur of de vrijzinnige cultuur of de hippie of punk cultuur..>>
Van arrogantie gesproken. Keep on dreaming boys and girls. Ik zie echt NIETS Belgisch en Vlaams aan een maatschappijmodel gebaseerd op een racistische, paternalistische, middeleeuwse, achterlijke, imperialistische godsdienst. Voila. Ik ben absoluut niet racistisch, ik kan evengoed overweg met gelen, blauwen, zwarten, bruine, blanken, whatever, iedereen kan voor mijn part geloven in wat hij wil, maar hoe je't draait of keert, onze Westerse wereld heeft fundamenten die VOLLEDIG botsen met alles wat ik tot nog toe in de praktijk al gezien en gehoord heb van de Islam wereld. Dus JA, al dan niet gekleurde medeburger, kom gerust naast mijn deur wonen, maar NEEN ik wil GEEN moskee naast me. |
16 december 2002, 18:47 | #7 |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 augustus 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.248
|
Het enigste probleem is dat m'n ons nog altijd ziet als vreemdeling, terwijl het nu verre van waar is.
Wij zijn evenwaardige burgers van het land! |
16 december 2002, 18:52 | #8 |
Banneling
Geregistreerd: 23 juni 2002
Berichten: 8.266
|
Alles wat vreemdelingen (en dus ook de AEL) vragen is onredelijk, zij hebben hier immers niets te "vragen" of te eisen omdat zij hier te gast zijn. In hun landen van oorsprong mogen ze zoveel kabaal maken als ze willen. Vreemdelingen hebben hier in Vlaanderen in de eerste plaats plichten!
|
16 december 2002, 19:00 | #9 | |
Partijlid
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
|
Citaat:
|
|
16 december 2002, 19:06 | #10 | |
Minister-President
|
Citaat:
Dat is juist het grote probleem sommige migranten vinden alles maar heel normaal, en wijzen elke vorm van integratie af, zie maar naar de AEL-adeptjes. Zolang je elke integratie afwijst (opgenomen te worden in het geheel Vlaanderen) blijf je vreemdeling. Daar zullen geen duizend paspoorten iets aan veranderen.
__________________
De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid. Socialist Jules Destrée "Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen." |
|
16 december 2002, 20:48 | #11 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.049
|
En zeker geen twee paspoorten voor één en dezelfde persoon.
Of is dat geen pure discriminatie tegenover de autochtonen? Amen. |
16 december 2002, 21:22 | #12 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 16 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 21
|
Prima dat migranten zich Belg en geen vreemdeling willen voelen! Maar dat ze zich daar dan ook naar gedragen asjeblief. Word Belg onder de Belgen, zij het dan met een kleurtje, so what. Maar sommigen moeten dan wel afstappen van sommige extreme opvattingen en aanvaarden dat hier in België en in het westen soms andere regels gelden. Man en vrouw zijn hier (in principe althans) gelijk, kunnen allebei uit werken gaan enz. Homoseksuelen zijn in West-Europa geen paria's meer, althans voor een toenemend deel van de bevolking. Als moslims hun islamitisch geloof willen praktizeren, allemaal oké, zolang andere burgers daar geen hinder van ondervinden. Voor de AEL geen goed woord; die club heeft hier niets verloren;
__________________
Alleen politiek met gezond boerenverstand; weg met de emo-kwibussen en mediageilaards; |
16 december 2002, 21:56 | #13 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
|
|
17 december 2002, 00:59 | #14 |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 augustus 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.248
|
Assimileren? Haha
Blijven proberen. We beginnen jullie door te hebben. Jarenlang zogezegd werken aan een integratiebeleid dat uiteindelijk één doel had "assimilatie". Héhé, godzijdank dat de masker op het juiste moment is gevallen!! Om onze kersversie Miss world te citeren "ik voel mij en Nederlander en Turkse", nou zo denkt deze Mustapha er ook over Alhoewel ik mij toch meer moslim voel dan wat dan ook. Zelfs al mocht ik 12paspoorten bezitten toch zal ik op de eerste plaats moslim blijven. Ik ben zo libre als iets om een eigen levenssfeer op te bouwen, m'n eigen cultuur te kiezen, mijn eigen gewoontes te gebruiken,... samenvatting: Assimilatie: dream on! *middle finger* Integratie: ben ik al reeds 21jaar! |
17 december 2002, 01:07 | #15 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 16 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 21
|
Ja zeg, en geweldig "geassimileerd" dat de meeste moslims hier zijn hé... just great. Wel Mustapha, trek je gerust terug in jouw moskeetje, met jouw gewoontes en jouw zuiver islamitische opvattingen. Maar kom dan niet zeuren dat je scheef bekeken wordt he. Je hebt het dan namelijk zelf gezocht. Trouwens, waar is het puurder islamitisch dan in een islamitisch land. Try Saudi-Arabia, Egypt or Iran. Benieuwd of de ervaring je zal bevallen. Vrijheid van meningsuiting kennen ze daar namelijk niet (echt).
__________________
Alleen politiek met gezond boerenverstand; weg met de emo-kwibussen en mediageilaards; |
17 december 2002, 11:00 | #16 | |
Partijlid
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
|
Citaat:
Mustapha, jouw vingertje is niet direct een teken van volwassenheid. Mocht ik even ontvlambaar zijn als jullie zou'k nu kunnen beginnen over 'ophoepelen', 'in de Noordzee drijven' e.d., maar dat doe ik niet mijn beste, want het lost niets op. De nieuwe miss world beschouw ik als geassimileerd hoor, in woord en vooral beeld (lol). Dus zo pijnlijk kan die assimilatie niet geweest zijn, welke problemen hebben sommigen hier toch mee? Dat je je moslim voelt is je inderdaad je goede recht, dat dit boven alles gaat is een fundamenteel probleem voor jou maar zeker voor ons. Assimilatie stond nooit op een verborgen agenda hoor, en heeft niets te maken met Islamverbod of zoiets hoor. ALLE nieuwkomers voor jullie hebben dit gedaan, door het gezond verstand, NIET door één of andere verplichting, net zoals mijn voorvaderen die in de vorige eeuwen naar de nieuwe wereld geëmigreerd zijn. Zij zijn dan ook vrij snel op de sociale ladder geklommen, wat spijtig genoeg niet kan gezegd worden van sommigen van onze allochtone medeburgers. Jouw gewoontes mag je uiteraard houden zolang ze niet botsen met onze gewoontes. Een definitie van 'gewoontes' zou natuurlijk een mooie oefening zijn, moeten we maar eens een thread over opstarten. |
|
17 december 2002, 13:38 | #17 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 30 november 2002
Berichten: 35
|
Ik hoor het ze allemaal graag roepen de arme sukkelaars. Dit land doet meer inspanningen voor de vreemdelingen dan dat ze voor hun eigen mensen doen dat vind ik vergezocht en kan niet door de beugel.
Zie maar naar het asielbeleid wij zijn verplicht huizen te zoeken om deze mensen te huisvesten op onze kosten en in onze gemeente terwijl er genoeg daklozen rondzwerven die er ook recht op hebben.Als wij dit niet doen pakken ze onze centen af vraag maar aan de Lanotte. Het is gaat zelfs zo ver dat ze via de vdab indertijd rijbewijs cursussen deden SPECIAAL voor de ALLOCHTONEN en niet voor de AUTOCHTONEN. Hoe komt het toch dat wij minder rechten krijgen dan jullie?????? Is het uit vrees misschien,gedaan met sinterklaas spelen genoeg is genoeg. Respect wil ik tonen aan de mensen die zich echt intergreren. En geen flauwe zever "ik voel mij meer moslim "dat is geen intregratie. Als ik ooit verhuis moet ik mij ook aanpassen aan de gewoontes van het land anders kun je beter blijven van waar je komt. |
17 december 2002, 14:05 | #18 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 16 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 21
|
Groot gelijk, Sigrid. Net hoorde ik op de radio dat de VLD voor het eerst een moslim op een verkiesbare plaats heeft gezet. Het is de man achter het nieuwe platform van de Vlaamse berbers. Voor zover ik hem heb bezig gezien, een redelijke gast. Met zo iemand heb ik geen probleem, al zullen we zeker nog van mening verschillen op sommige punten.
__________________
Alleen politiek met gezond boerenverstand; weg met de emo-kwibussen en mediageilaards; |
17 december 2002, 14:51 | #19 | |
Minister-President
|
Citaat:
En dan klaag jij dat men je aanziet als vreemdeling. Ik vrees dat je met zo'n houding altijd vreemdeling zal blijven.
__________________
De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid. Socialist Jules Destrée "Sire, u regeert over twee volkeren. In België zijn er de Walen en de Vlamingen; er zijn geen Belgen." |
|
17 december 2002, 22:35 | #20 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
Assimilatie: dream on! *middle finger* Je ziet, Mustapha kan intolerante islampraat uitkramen in perfect Nederlands. Daar gaat weeral de zoveelste inburgerings-illusie aan scherven. Voor hoeveel % van de Turken is Mustapha representatief denken jullie? Voor 5%, voor 20%, voor 50%, voor 90% ? |
|