Seksisme

[Knuppel]

Het verschil tussen bewustzijn en bewust zijn.

https://www.ivpp.nl/bewust-zijn-in-p...je-bewustzijn/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wist u dat het ontbreken van het vermogen tot empathie een eigenschap van psychopaten is?

Dit is zo een van die retorische opmerkingen die sociale vereisten omvormen in "wetenschappelijk/medische" oordelen ; m.a.w. de geneeskunde wordt hier misbruikt om sociaal gehoorzaam gedrag af te dwingen. Het is het equivalente van stellen "wist U dat het hebben van amoureuze gevoelens of seksuele aantrekkingskracht tot leden van hetzelfde geslacht een eigenschap is van homofielen ?".

Ik verklaar mij nader. Wat is empathie ? Het is een fenomeen van geluks- of lijdenservaring, op dezelfde manier dat andere stimuli blijkbaar door bewuste wezens als een geluks- of een ongeluksstimulus ervaren worden. Empathie is dus zo een beetje als het fenomeen dat "op mijn teen kloppen met een hamer" een lijdenservaring veroorzaakt, en "het eten van chocolade" een gelukservaring veroorzaakt. Waar die fenomenen vandaan komen, is een groot raadsel: we stellen gewoon vast dat bewuste wezens geluks- en lijdenservaringen hebben als functie van bepaalde stimuli: dat is zelfs de definierende eigenschap van "bewust wezen" : geluks- en lijdenservaringen ondergaan.

En wat is "empathie" nu juist ? Het is een geluks- en/of lijdenservaring die niet komt van een directe externe stimulus, maar van een IDEE dat we ons maken van de geluks- of lijdenservaring van ANDERE veronderstelde bewuste wezens. Het idee dat een specifiek ander bewust wezen X een gelukservaring of een lijdenservaring heeft (of dat nu echt zo is of niet speelt hier geen rol, het is enkel het *idee* dat we ervan hebben), genereert een geluks- of lijdenservaring bij ons zelf.

Met andere woorden: empathie is een soort van correlatie coefficient die er is tussen het idee dat we hebben van de gelukservaring of de lijdenservaring van een andere, en onze eigen ervaring. Als die coefficient positief is, dan hebben we een gelukservaring als we denken dat die andere een gelukservaring heeft, en hebben we een lijdenservaring als we denken dat die andere een lijdenservaring heeft. Dat is dus iets dat we normaal gezien "vriendschap", "liefde", en dergelijke noemen. Als we "vriendschap" hebben voor ander bewust wezen X, dan voelen we zelf een vorm van geluk als we denken dat X gelukkig is en dan ondergaan we zelf een lijdenservaring als we denken dat X ongelukkig is.
Die coefficient kan ook negatief zijn: we spreken dan van haat of jaloersheid. Als we denken dat X ongelukkig is, dan zijn we gelukkig en als we denken dat X gelukkig is, dan worden we daar ongelukkig van.

Empathie is dus het fenomeen dat er positieve en negatieve correlaties optreden tussen het idee dat we hebben van de geluks- of ongelukservaring van een ander bewust wezen, en onze eigen geluks- of ongelukservaring.

A priori is dat een totaal persoonlijk, en zelfs ongecontroleerd gegeven, op dezelfde wijze dat we graag of niet chocolade eten, dat we homoseksueel of heteroseksueel zijn en dergelijke meer.

Maar waar heeft empathie nu haar belangrijke sociale (= machts) rol ? In de mate dat anderen empathie hebben voor U, kunt ge daar voordeel uit halen. Immers, mensen die zelf een gelukservaring hebben als ze denken dat GIJ gelukkig zijt, gaan voor UW geluk ijveren. Het is dus ergens sociaal belangrijk van anderen kunnen te overtuigen van empathie jegens U te hebben: het is een manier om hen aan uw wensen te onderwerpen uit eigen wil. Willen dat anderen empathie vertonen, is dus een vorm van machtsuitoefening. Vandaar dat het sociaal afgekeurd wordt om geen empathie te vertonen, want dan ben je minder gemakkelijk onderworpen aan sociale dwang (ttz, onderga je minder gemakkelijk de macht van anderen). Zij die geen empathie vertonen moeten dus als "afwijkend" bestempeld worden, op dezelfde wijze dat ander sociaal gedrag dat niet past in het sociale machtsmodel dat van toepassing is, afgestraft moet worden, of dat nu "ongelovig" zijn of iets anders is, waarop het sociale machtsmodel steunt. Het poco denken is gebaseerd op universele empathie. Vandaar dat zij die dat niet sociaal tonen, verketterd dienen te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

DE vaststelling dat vrouwen niet zwanger zijn van " dieren" lijkt me de logica zelf, en nergens sprak ik me uit over een vergelijking van het lijden van mens versus een dier.
Dieren zijn vermoedelijk intelligenter dan we denken, maar maken geen kunst, denken minder creatief, gebruiken hun hersens niet op dezelfde manier.

Mijn punt was het volgende: "waarom wordt de termijn van het toelaten van abortus beperkt ?"

Een argument van mij was dat dat een soort van compromis was met wat ons destijds ingelepeld is van het christelijke geloof, namelijk dat (menselijk) leven "heilig" is.

Uw argument (waarvan ik ondertussen denk dat het voldoende is weerlegd) is dat het louter te maken heeft met de moeilijkheid en de gevaarlijkheid van de medische ingreep.

Een derde argument, en daar sloeg mijn redenering op die je hier niet lijkt te begrijpen, was dat het is omdat vanaf een zeker moment, het ongeboren kind "bewustzijn" vertoont.

Maar als "bewustzijn vertonen" (capaciteit tot lijden hebben) een argument is om niet te doden, dan was mijn tegenargument dat varkens die geslacht worden, veel meer bewustzijn vertonen. "bewustzijn vertonen" om "doden te verbieden" is dus blijkbaar iets dat niet consequent toegepast wordt, omdat levende wezens met een veel hogere vorm van bewustzijn zonder boe of bah gedood worden.

Het argument dat hier ook aangegeven wordt is "kunstenaar zijn". Ma foi, een foetus van 6 maanden heeft waarschijnlijk ook minder artistieke bekwaamheden dan dat varken, dus die vlieger gaat ook niet op.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is zo een van die retorische opmerkingen die sociale vereisten omvormen in "wetenschappelijk/medische" oordelen ; m.a.w. de geneeskunde wordt hier misbruikt om sociaal gehoorzaam gedrag af te dwingen. Het is het equivalente van stellen "wist U dat het hebben van amoureuze gevoelens of seksuele aantrekkingskracht tot leden van hetzelfde geslacht een eigenschap is van homofielen ?".

Ik verklaar mij nader. Wat is empathie ? Het is een fenomeen van geluks- of lijdenservaring, op dezelfde manier dat andere stimuli blijkbaar door bewuste wezens als een geluks- of een ongeluksstimulus ervaren worden. Empathie is dus zo een beetje als het fenomeen dat "op mijn teen kloppen met een hamer" een lijdenservaring veroorzaakt, en "het eten van chocolade" een gelukservaring veroorzaakt. Waar die fenomenen vandaan komen, is een groot raadsel: we stellen gewoon vast dat bewuste wezens geluks- en lijdenservaringen hebben als functie van bepaalde stimuli: dat is zelfs de definierende eigenschap van "bewust wezen" : geluks- en lijdenservaringen ondergaan.

En wat is "empathie" nu juist ? Het is een geluks- en/of lijdenservaring die niet komt van een directe externe stimulus, maar van een IDEE dat we ons maken van de geluks- of lijdenservaring van ANDERE veronderstelde bewuste wezens. Het idee dat een specifiek ander bewust wezen X een gelukservaring of een lijdenservaring heeft (of dat nu echt zo is of niet speelt hier geen rol, het is enkel het *idee* dat we ervan hebben), genereert een geluks- of lijdenservaring bij ons zelf.

Met andere woorden: empathie is een soort van correlatie coefficient die er is tussen het idee dat we hebben van de gelukservaring of de lijdenservaring van een andere, en onze eigen ervaring. Als die coefficient positief is, dan hebben we een gelukservaring als we denken dat die andere een gelukservaring heeft, en hebben we een lijdenservaring als we denken dat die andere een lijdenservaring heeft. Dat is dus iets dat we normaal gezien "vriendschap", "liefde", en dergelijke noemen. Als we "vriendschap" hebben voor ander bewust wezen X, dan voelen we zelf een vorm van geluk als we denken dat X gelukkig is en dan ondergaan we zelf een lijdenservaring als we denken dat X ongelukkig is.
Die coefficient kan ook negatief zijn: we spreken dan van haat of jaloersheid. Als we denken dat X ongelukkig is, dan zijn we gelukkig en als we denken dat X gelukkig is, dan worden we daar ongelukkig van.

Empathie is dus het fenomeen dat er positieve en negatieve correlaties optreden tussen het idee dat we hebben van de geluks- of ongelukservaring van een ander bewust wezen, en onze eigen geluks- of ongelukservaring.

A priori is dat een totaal persoonlijk, en zelfs ongecontroleerd gegeven, op dezelfde wijze dat we graag of niet chocolade eten, dat we homoseksueel of heteroseksueel zijn en dergelijke meer.

Maar waar heeft empathie nu haar belangrijke sociale (= machts) rol ? In de mate dat anderen empathie hebben voor U, kunt ge daar voordeel uit halen. Immers, mensen die zelf een gelukservaring hebben als ze denken dat GIJ gelukkig zijt, gaan voor UW geluk ijveren. Het is dus ergens sociaal belangrijk van anderen kunnen te overtuigen van empathie jegens U te hebben: het is een manier om hen aan uw wensen te onderwerpen uit eigen wil. Willen dat anderen empathie vertonen, is dus een vorm van machtsuitoefening. Vandaar dat het sociaal afgekeurd wordt om geen empathie te vertonen, want dan ben je minder gemakkelijk onderworpen aan sociale dwang (ttz, onderga je minder gemakkelijk de macht van anderen). Zij die geen empathie vertonen moeten dus als "afwijkend" bestempeld worden, op dezelfde wijze dat ander sociaal gedrag dat niet past in het sociale machtsmodel dat van toepassing is, afgestraft moet worden, of dat nu "ongelovig" zijn of iets anders is, waarop het sociale machtsmodel steunt. Het poco denken is gebaseerd op universele empathie. Vandaar dat zij die dat niet sociaal tonen, verketterd dienen te worden.

Verketterd, inderdaad en terecht.

De beschrijving van empathie is correct en empathie is noodzakelijke emotie om te kunnen functioneren in een maatschappij. Het feit dat we empathische wezens zijn heeft on in het verleden voordeel opgeleverd, vandaar dat we die emotie hebben.

In de maatschappij kunnen individuen zitten die overdreven empathisch zijn en andere die niet empathisch zijn. Beide zijn problematisch voor het functioneren van de maatschappij.

Zij die overdreven empatisch zijn zullen zich het lot van iemand zeer ter harte nemen waardoor de andere persoon geneigd zal zijn daar misbruik van te maken, zie ons overdreven sociale bescherming of de vluchtelingenproblematiek.

Zij die niet empatisch zijn trekken zich de gevoelens van anderen totaal niet aan en zullen enkel met zichzelf rekening houden. Serieverkrachters of seriemoordenaars zijn typische voorbeelden.

Mensen met een afwijkend empatische emotie zijn dus inderdaad problematisch in onze maatschappij.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is zo een van die retorische opmerkingen die sociale vereisten omvormen in "wetenschappelijk/medische" oordelen ; m.a.w. de geneeskunde wordt hier misbruikt om sociaal gehoorzaam gedrag af te dwingen. Het is het equivalente van stellen "wist U dat het hebben van amoureuze gevoelens of seksuele aantrekkingskracht tot leden van hetzelfde geslacht een eigenschap is van homofielen ?".

Ik verklaar mij nader. Wat is empathie ? Het is een fenomeen van geluks- of lijdenservaring, op dezelfde manier dat andere stimuli blijkbaar door bewuste wezens als een geluks- of een ongeluksstimulus ervaren worden. Empathie is dus zo een beetje als het fenomeen dat "op mijn teen kloppen met een hamer" een lijdenservaring veroorzaakt, en "het eten van chocolade" een gelukservaring veroorzaakt. Waar die fenomenen vandaan komen, is een groot raadsel: we stellen gewoon vast dat bewuste wezens geluks- en lijdenservaringen hebben als functie van bepaalde stimuli: dat is zelfs de definierende eigenschap van "bewust wezen" : geluks- en lijdenservaringen ondergaan.

En wat is "empathie" nu juist ? Het is een geluks- en/of lijdenservaring die niet komt van een directe externe stimulus, maar van een IDEE dat we ons maken van de geluks- of lijdenservaring van ANDERE veronderstelde bewuste wezens. Het idee dat een specifiek ander bewust wezen X een gelukservaring of een lijdenservaring heeft (of dat nu echt zo is of niet speelt hier geen rol, het is enkel het *idee* dat we ervan hebben), genereert een geluks- of lijdenservaring bij ons zelf.

Met andere woorden: empathie is een soort van correlatie coefficient die er is tussen het idee dat we hebben van de gelukservaring of de lijdenservaring van een andere, en onze eigen ervaring. Als die coefficient positief is, dan hebben we een gelukservaring als we denken dat die andere een gelukservaring heeft, en hebben we een lijdenservaring als we denken dat die andere een lijdenservaring heeft. Dat is dus iets dat we normaal gezien "vriendschap", "liefde", en dergelijke noemen. Als we "vriendschap" hebben voor ander bewust wezen X, dan voelen we zelf een vorm van geluk als we denken dat X gelukkig is en dan ondergaan we zelf een lijdenservaring als we denken dat X ongelukkig is.
Die coefficient kan ook negatief zijn: we spreken dan van haat of jaloersheid. Als we denken dat X ongelukkig is, dan zijn we gelukkig en als we denken dat X gelukkig is, dan worden we daar ongelukkig van.

Empathie is dus het fenomeen dat er positieve en negatieve correlaties optreden tussen het idee dat we hebben van de geluks- of ongelukservaring van een ander bewust wezen, en onze eigen geluks- of ongelukservaring.

A priori is dat een totaal persoonlijk, en zelfs ongecontroleerd gegeven, op dezelfde wijze dat we graag of niet chocolade eten, dat we homoseksueel of heteroseksueel zijn en dergelijke meer.

Maar waar heeft empathie nu haar belangrijke sociale (= machts) rol ? In de mate dat anderen empathie hebben voor U, kunt ge daar voordeel uit halen. Immers, mensen die zelf een gelukservaring hebben als ze denken dat GIJ gelukkig zijt, gaan voor UW geluk ijveren. Het is dus ergens sociaal belangrijk van anderen kunnen te overtuigen van empathie jegens U te hebben: het is een manier om hen aan uw wensen te onderwerpen uit eigen wil. Willen dat anderen empathie vertonen, is dus een vorm van machtsuitoefening. Vandaar dat het sociaal afgekeurd wordt om geen empathie te vertonen, want dan ben je minder gemakkelijk onderworpen aan sociale dwang (ttz, onderga je minder gemakkelijk de macht van anderen). Zij die geen empathie vertonen moeten dus als "afwijkend" bestempeld worden, op dezelfde wijze dat ander sociaal gedrag dat niet past in het sociale machtsmodel dat van toepassing is, afgestraft moet worden, of dat nu "ongelovig" zijn of iets anders is, waarop het sociale machtsmodel steunt. Het poco denken is gebaseerd op universele empathie. Vandaar dat zij die dat niet sociaal tonen, verketterd dienen te worden.

Hou je altijd van dit soort langdradige betogen?
Empathie is doodsimpel het vermogen om jezelf te verplaatsen in anderen en hun emoties en die te begrijpen en te erkennen. Het zorgt dat we mekaar niet gewoon uitmoorden, omdat we daar totaal onverschillig tegenover staan en onze kat eigenlijk belangrijker vinden dan een nabij gelegen volkomen uitgemoord dorp.
Ja, wanneer je geen vermogen hebt tot empathie wordt je gezien als een psychopaat. Want dan zijn medemensen enkel om voordeel uit te halen, te gebruiken, of er gewoon misbruik van te maken omdat enkel jij, jezelf en ik je wereld bepalen.

[Knuppel]

Zucht......

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De beschrijving van empathie is correct en empathie is noodzakelijke emotie om te kunnen functioneren in een maatschappij.

Dat is een eigenaardig uitgangspunt, want het zou betekenen dat er op rationele basis, geen reden zou zijn om een maatschappelijke organisatie aan te gaan. Wat, als je het door trekt, zou willen zeggen dat als je even nadenkt, een maatschappij voor velen een nefast fenomeen zou zijn, en ze er gewoon "ingetuind moeten worden" door emotionele argumenten en gevoelens. Maar dat was nu net precies de kern van mijn betoog.

Als bewuste entiteit X positieve empathie vertoont jegens entiteit Y, is dat in het voordeel van Y. Het is neutraal tot nadelig voor X, tenzij de empathie totaal is jegens Y. X gaat "eigen geluk" opzeggen om Y extra geluk te bezorgen, op zulke manier dat dat extra geluk voor Y, vermenigvuldigd met de empathie coëfficiënt, extra geluk betekent voor X, dat zijn "ongeluk door opoffering" compenseert. X gaat niet op vakantie gaan, om mij een vakantie te betalen. Het "ongeluk" van niet op vakantie te gaan, wordt gecompenseerd door te denken dat ik gelukkig ben op vakantie.

Maw, als X smoor is op mij, dan gaat X veel "opofferen" om mij gelukkiger te maken. Voor mij is dat netto winst ; voor X is die opoffering (lijden) gecompenseerd door het empathisch geluk dat X ervaart door mij gelukkig te weten/denken. X wint niks met empathie, maar ik wel. Het probleem is echter, dat ik ook momenten van lijden ken, en mijn lijden zal nu ook doorgegeven worden, via de empathische relatie, aan X. Daar waar het dus in het beste geval voor X niet uitmaakt, en in vele gevallen, voor X uiteindelijk nadelig is, om empathisch te zijn jegens mij, is het voor mij, pure winst.

Het is dus totaal voordelig om *anderen* te overtuigen van empathisch te zijn jegens U, en dat zelf niet te zijn.

Het feit dat we empathische wezens zijn heeft on in het verleden voordeel opgeleverd, vandaar dat we die emotie hebben.

Het heeft ons voordeel opgeleverd toen we in kleine familiebanden leefden. Empathie heeft een Darwinistisch voordeel als het jegens naasten is.

De extrapolatie van empathie naar grote menigten heeft het enkel gemakkelijker gemaakt om sociale structuren in te voeren, waarbij de netto ontvangers de leiders zijn. Het is niet verwonderlijk dat leiders vaak beroep doen op "vader" "moeder" figuren, en onderling "broeder en zuster banden" vooropstellen als gewenst sociaal gedrag.

Zij die overdreven empatisch zijn zullen zich het lot van iemand zeer ter harte nemen waardoor de andere persoon geneigd zal zijn daar misbruik van te maken, zie ons overdreven sociale bescherming of de vluchtelingenproblematiek.

Er is eigenlijk geen enkel voordeel voor het individu dat "algemene empathie" vertoont: het kan enkel maar misbruikt worden.

Zij die niet empatisch zijn trekken zich de gevoelens van anderen totaal niet aan en zullen enkel met zichzelf rekening houden. Serieverkrachters of seriemoordenaars zijn typische voorbeelden.

In tegendeel. Dat zijn mensen met een redelijk belangrijke negatieve empathie.

Empathie, behalve jegens een kleine kring, is nergens goed voor. Het is boerenbedrog waar de empathische enkel maar nadeel van ondervindt zonder het te beseffen ; een goede maatschappelijke relatie is gebaseerd op pure rationaliteit ; als het irrationele de basis dient te zijn van een optimiseringsprobleem, dan weet je dat er boerenbedrog in de lucht hangt.

Maar het is normaal om van anderen "empathie" te eisen: dat is immers in uw voordeel.

Mensen met een afwijkend empatische emotie zijn dus inderdaad problematisch in onze maatschappij.

Zij zijn problematisch voor de heersende sociale structuren, ja. Omdat zij zonder blozen de vinger leggen op de irrationaliteit waar het boerenbedrog aan vast hangt. Het is zoals de kleine die zegt dat de keizer geen kleren aan heeft: dat schaadt het sociale model.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Empathie is doodsimpel het vermogen om jezelf te verplaatsen in anderen en hun emoties en die te begrijpen en te erkennen.

Ah, nee, dat is iets anders, dat is menselijk inzicht. Dat is "begrijpen hoe de tegenstander functioneert op emotioneel vlak". Als ik van U iets probeer gedaan te krijgen, dan kan het heel nuttige kennis zijn om U te manipuleren, om te weten waaraan je gevoelig bent en om precies kunnen in te schatten hoe de dingen aangevoeld worden, om preciezer uw gedrag kunnen te voorspellen en om U dus beter voor mijn kar kunnen te spannen. Maar dat is dan het resultaat van een ijskoude berekening, waar ik niet eens een bewust wezen voor moet zijn.

Het is bijvoorbeeld denkbaar dat ik een voldoende nauwkeurig computermodel van uw gevoelens kan opstellen, om precies te weten wanneer je eens wat ongelukkiger bent, aan de hand van uw uitspraken, de berichten die je krijgt en zo, om precies op het juiste moment U iets te suggereren, zodat ge in dat moment van zwakheid niet juist de gevolgen van die suggestie zult inschatten. Dat is trouwens EXACT wat de AI modellen van Facebook en dergelijke doen, om te weten welke publiciteit ze wanneer moeten tonen.

Maar je kan niet zeggen dat die computermodellen grote "empathie" vertonen ; nee, ze hebben gewoon uw psychologie heel goed geanalyseerd.

Het zorgt dat we mekaar niet gewoon uitmoorden, omdat we daar totaal onverschillig tegenover staan en onze kat eigenlijk belangrijker vinden dan een nabij gelegen volkomen uitgemoord dorp.

In tegendeel. Als ik mij perfect in uw emoties kan plaatsen, dan kan ik perfect analyseren wanneer het moment om toe te slaan optimaal is. Ik zou dat niet "empathie" noemen.

Empathie is een gevoelen, geen analyse. Natuurlijk is een nodige voorwaarde voor empathie (ttz een gevoelen ondergaan) dat men een beetje inzicht heeft in het gevoelen van een andere ; maar de kennis van dat inzicht op zich is geen empathie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nee, dat is iets anders, dat is menselijk inzicht. Dat is "begrijpen hoe de tegenstander functioneert op emotioneel vlak". Als ik van U iets probeer gedaan te krijgen, dan kan het heel nuttige kennis zijn om U te manipuleren, om te weten waaraan je gevoelig bent en om precies kunnen in te schatten hoe de dingen aangevoeld worden, om preciezer uw gedrag kunnen te voorspellen en om U dus beter voor mijn kar kunnen te spannen. Maar dat is dan het resultaat van een ijskoude berekening, waar ik niet eens een bewust wezen voor moet zijn.

Het is bijvoorbeeld denkbaar dat ik een voldoende nauwkeurig computermodel van uw gevoelens kan opstellen, om precies te weten wanneer je eens wat ongelukkiger bent, aan de hand van uw uitspraken, de berichten die je krijgt en zo, om precies op het juiste moment U iets te suggereren, zodat ge in dat moment van zwakheid niet juist de gevolgen van die suggestie zult inschatten. Dat is trouwens EXACT wat de AI modellen van Facebook en dergelijke doen, om te weten welke publiciteit ze wanneer moeten tonen.

Maar je kan niet zeggen dat die computermodellen grote "empathie" vertonen ; nee, ze hebben gewoon uw psychologie heel goed geanalyseerd.



In tegendeel. Als ik mij perfect in uw emoties kan plaatsen, dan kan ik perfect analyseren wanneer het moment om toe te slaan optimaal is. Ik zou dat niet "empathie" noemen.

Empathie is een gevoelen, geen analyse. Natuurlijk is een nodige voorwaarde voor empathie (ttz een gevoelen ondergaan) dat men een beetje inzicht heeft in het gevoelen van een andere ; maar de kennis van dat inzicht op zich is geen empathie.

Nee hoor. Het zou menselijk inzicht zijn, wat psychopaten zeker ontwikkelen, wanneer er ook niet bij stond " erkennen " wat betekent dat je gedrag en handelen afstamt op de ander.

Wat u omschrijft is precies van psychopaten doen
En een computer is geen mens maar een machine, dus je hele vergelijking over empathie ( van een machine?? ) slaat nergens op hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor. Het zou menselijk inzicht zijn, wat psychopaten zeker ontwikkelen, wanneer er ook niet bij stond " erkennen " wat betekent dat je gedrag en handelen afstamt op de ander.

Dat doe je dan ook. Een goed debatvoerder op TV doet dat: hij past zijn replieken aan zoals hij aanvoelt en berekent hoe het zijn tegenstander emotioneel zal kunnen destabiliseren. Uw gedrag kunnen aanpassen aan hoe je inziet hoe het de andere emotioneel raakt, om daar winst uit te halen, is exact wat "menselijk inzicht" U brengt. Maar dat is geen empathie. We hebben het hier over een intelligentie, niet over een gevoelen.

Ik begrijp niet goed wat je anders bedoelt met "erkennen": erkennen voor mij betekent: "bepaalde feiten inzien, als waar aanvaarden". Ik aanvaard het als waar, :"dat gij ongelukkig wordt als ik begin over de dood van, zeg maar, uw zuster, waar gij een zeker schuldgevoelen over hebt". Met dat inzicht kan ik dan misschien iets doen om U te destabiliseren, door plots over mijn nauwe banden met mijn zuster te beginnen of zo, en dan een sneer te geven over hoe sommigen toch niet met hun familie inzitten en daar soms doden kunnen bij vallen of zo. Het is iets dat ik kan bovenhalen als gij een argument bovenhaalt waar ik op 't eerste gezicht niet goed op kan antwoorden bijvoorbeeld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een eigenaardig uitgangspunt, want het zou betekenen dat er op rationele basis, geen reden zou zijn om een maatschappelijke organisatie aan te gaan. Wat, als je het door trekt, zou willen zeggen dat als je even nadenkt, een maatschappij voor velen een nefast fenomeen zou zijn, en ze er gewoon "ingetuind moeten worden" door emotionele argumenten en gevoelens. Maar dat was nu net precies de kern van mijn betoog.

Als bewuste entiteit X positieve empathie vertoont jegens entiteit Y, is dat in het voordeel van Y. Het is neutraal tot nadelig voor X, tenzij de empathie totaal is jegens Y. X gaat "eigen geluk" opzeggen om Y extra geluk te bezorgen, op zulke manier dat dat extra geluk voor Y, vermenigvuldigd met de empathie coëfficiënt, extra geluk betekent voor X, dat zijn "ongeluk door opoffering" compenseert. X gaat niet op vakantie gaan, om mij een vakantie te betalen. Het "ongeluk" van niet op vakantie te gaan, wordt gecompenseerd door te denken dat ik gelukkig ben op vakantie.

Maw, als X smoor is op mij, dan gaat X veel "opofferen" om mij gelukkiger te maken. Voor mij is dat netto winst ; voor X is die opoffering (lijden) gecompenseerd door het empathisch geluk dat X ervaart door mij gelukkig te weten/denken. X wint niks met empathie, maar ik wel. Het probleem is echter, dat ik ook momenten van lijden ken, en mijn lijden zal nu ook doorgegeven worden, via de empathische relatie, aan X. Daar waar het dus in het beste geval voor X niet uitmaakt, en in vele gevallen, voor X uiteindelijk nadelig is, om empathisch te zijn jegens mij, is het voor mij, pure winst.

Het is dus totaal voordelig om *anderen* te overtuigen van empathisch te zijn jegens U, en dat zelf niet te zijn.



Het heeft ons voordeel opgeleverd toen we in kleine familiebanden leefden. Empathie heeft een Darwinistisch voordeel als het jegens naasten is.

De extrapolatie van empathie naar grote menigten heeft het enkel gemakkelijker gemaakt om sociale structuren in te voeren, waarbij de netto ontvangers de leiders zijn. Het is niet verwonderlijk dat leiders vaak beroep doen op "vader" "moeder" figuren, en onderling "broeder en zuster banden" vooropstellen als gewenst sociaal gedrag.



Er is eigenlijk geen enkel voordeel voor het individu dat "algemene empathie" vertoont: het kan enkel maar misbruikt worden.



In tegendeel. Dat zijn mensen met een redelijk belangrijke negatieve empathie.

Empathie, behalve jegens een kleine kring, is nergens goed voor. Het is boerenbedrog waar de empathische enkel maar nadeel van ondervindt zonder het te beseffen ; een goede maatschappelijke relatie is gebaseerd op pure rationaliteit ; als het irrationele de basis dient te zijn van een optimiseringsprobleem, dan weet je dat er boerenbedrog in de lucht hangt.

Maar het is normaal om van anderen "empathie" te eisen: dat is immers in uw voordeel.



Zij zijn problematisch voor de heersende sociale structuren, ja. Omdat zij zonder blozen de vinger leggen op de irrationaliteit waar het boerenbedrog aan vast hangt. Het is zoals de kleine die zegt dat de keizer geen kleren aan heeft: dat schaadt het sociale model.

Het punt is dat men niet kiest om empathie te hebben of niet, het is wat men heeft of niet heeft. En geloof het of niet, het helpt om een grote maatschappij zoals de onze bijeen te houden. Kijk eens naar de algemene verontwaardiging bij terroristische aanslagen of zaken zoals de Detroux affaire.

Men kan niet iemand empatisch maken tov jezelf maar je kunt wel de empatische gevoelens van iemand of van een publiek ge(mis)bruiken. Kijk naar de bedel industrie, dit is een typisch voordeel van het inspelen op empatische gevoelens. Maar het kan ook groter, de linksen doen bijvoorbeeld momenteel appèl aan de empatische gevoelens in de vluchtelingenproblematiek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat men niet kiest om empathie te hebben of niet, het is wat men heeft of niet heeft.

Empathie is een relatie met een specifiek ander bewust wezen. Ik kan grote positieve empathie hebben jegens mijn kat, en totaal ongevoelig zijn voor de kat van mijn buren. Ik kan mijn eigen kinderen dolgraag zien, en geen oog verpinken als de lastige snotter van de buren verzuipt. Maar voor de rest ben ik het met je eens: het is een gevoelen, zoals chocolade lekker vinden of niet.

En geloof het of niet, het helpt om een grote maatschappij zoals de onze bijeen te houden. Kijk eens naar de algemene verontwaardiging bij terroristische aanslagen of zaken zoals de Detroux affaire.

Inderdaad vrij onbegrijpelijke fenomenen die rationeel geen steek houden, maar waar machtshebbers sterk op inspelen. Of dat nu "nodig" is, daar stel ik mij heel heel serieus vragen bij. Ik denk dat een veel rationeler maatschappij zonder al dat emotioneel gedoe veel beter zou functioneren.

Kijk maar hoe terrorisme misbruikt wordt door politici om hun greep op de bevolking te versterken. Terwijl terrorisme zelf ook een empathisch fenomeen is: de zotte haat bij de terroristen, en hun toegewijdheid aan hun "broeders" is pure empathie.

Nee, "empathie" is het basis dogma van het brave, toegewijde burger model: maar of dat model goed werkt, daar heb ik mijn twijfels over. Een ding is duidelijk: doorheen de geschiedenis is een "algemeen empathisch" volk er nooit ver mee gekomen ; gaan we het biologisch bekijken is het helemaal zoek.

Men kan niet iemand empatisch maken tov jezelf maar je kunt wel de empatische gevoelens van iemand of van een publiek ge(mis)bruiken. Kijk naar de bedel industrie, dit is een typisch voordeel van het inspelen op empatische gevoelens. Maar het kan ook groter, de linksen doen bijvoorbeeld momenteel appèl aan de empatische gevoelens in de vluchtelingenproblematiek.

Absoluut.

Een evidentie die zelfs niet eens in een partijprogramma zou moeten staan, zoals "eigen volk eerst" wordt, op basis van dat universeel empathisch dogma, afgedaan als een vorm van fascisme.

Ik denk dat de cultuur van de "universele empathie" een nogal snelle Darwinistische dood zal sterven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat doe je dan ook. Een goed debatvoerder op TV doet dat: hij past zijn replieken aan zoals hij aanvoelt en berekent hoe het zijn tegenstander emotioneel zal kunnen destabiliseren. Uw gedrag kunnen aanpassen aan hoe je inziet hoe het de andere emotioneel raakt, om daar winst uit te halen, is exact wat "menselijk inzicht" U brengt. Maar dat is geen empathie. We hebben het hier over een intelligentie, niet over een gevoelen.

Ik begrijp niet goed wat je anders bedoelt met "erkennen": erkennen voor mij betekent: "bepaalde feiten inzien, als waar aanvaarden". Ik aanvaard het als waar, :"dat gij ongelukkig wordt als ik begin over de dood van, zeg maar, uw zuster, waar gij een zeker schuldgevoelen over hebt". Met dat inzicht kan ik dan misschien iets doen om U te destabiliseren, door plots over mijn nauwe banden met mijn zuster te beginnen of zo, en dan een sneer te geven over hoe sommigen toch niet met hun familie inzitten en daar soms doden kunnen bij vallen of zo. Het is iets dat ik kan bovenhalen als gij een argument bovenhaalt waar ik op 't eerste gezicht niet goed op kan antwoorden bijvoorbeeld.

U maakt geen onderscheid tussen manipuleren en empathie, omdat u het niet kent?
Voor u gaat het al de hele tijd over u, u zelf en ik. Dat heeft dus niets met empathie te maken, omdat erkennen juist in houdt dat je rekening houdt met anderen en hun belang. Ik ben wat verbaasd dit te moeten uitleggen...

Je hoeft ook geen moreel oordeel te vellen om empathie te voelen voor iemand. Of de reden van iemands emotie " waar" is doet er niet altijd toe, wel de emoties die geuit worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U maakt geen onderscheid tussen manipuleren en empathie, omdat u het niet kent?

De logica bij U is toch een beetje zoek, he. Ik leg U net uit dat UW definitie van "empathie", namelijk "inzicht hebben in andere mensen hun gevoelens" FOUT is, en ik illustreer U dat verschil door aan te geven dat er vele plekken zijn waar men perfect inzicht heeft, en totaal geen empathie. Dat machines perfect in staat zijn om inzicht in uw gevoelens te hebben, en (uiteraard, voorlopig) geen empathie kunnen tonen want geen gevoelens hebbende (denken we nog).

En nu komt ge mij zeggen dat wat ik beschrijf (namelijk UW definitie van "empathie") totaal aan empathie mist. Ja, dank U, dat wilde ik U duidelijk maken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat men niet kiest om empathie te hebben of niet, het is wat men heeft of niet heeft. En geloof het of niet, het helpt om een grote maatschappij zoals de onze bijeen te houden. Kijk eens naar de algemene verontwaardiging bij terroristische aanslagen of zaken zoals de Detroux affaire.

Men kan niet iemand empatisch maken tov jezelf maar je kunt wel de empatische gevoelens van iemand of van een publiek ge(mis)bruiken. Kijk naar de bedel industrie, dit is een typisch voordeel van het inspelen op empatische gevoelens. Maar het kan ook groter, de linksen doen bijvoorbeeld momenteel appèl aan de empatische gevoelens in de vluchtelingenproblematiek.

Dat lijkt me eerder het gevolg van onze morele cultuur, schuld en geweten...dat kan uitgebuit worden, zeker weten. Andere culturen zetten bijvoorbeeld eer en schaamte voorop, geeft een heel andere dynamiek!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft dus niets met empathie te maken, omdat erkennen juist in houdt dat je rekening houdt met anderen en hun belang.

Ah, dat is een definitie van "erkennen" die ik niet kende. Ik gebruik het woord nooit in die zin.

Als ik "erken" dat gij honger hebt, dan wil dat voor mij zeggen dat ik het als een juist feit beschouw dat gij honger hebt ; niet dat ik U eten zou moeten geven.

Als ik "erken" dat het U zeer gaat doen als ik met een hamer op uw teen klop, wil dat helemaal niet zeggen dat ik niet zal kloppen. Ik besef gewoon ten volle de emotionele en gevoelsimpact die dat gaat hebben.

Kweenie, maar ik zie de band niet tussen "erkennen" en "in het belang handelen van", op semantisch vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat lijkt me eerder het gevolg van onze morele cultuur, schuld en geweten...dat kan uitgebuit worden, zeker weten. Andere culturen zetten bijvoorbeeld eer en schaamte voorop, geeft een heel andere dynamiek!

Elke sociale en maatschappelijke (en dus machts) structuur is gebaseerd op een geloof. Dat geloof bevat ook "waarden" en ons poco systeem wil daar "empathie" bij flansen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De logica bij U is toch een beetje zoek, he. Ik leg U net uit dat UW definitie van "empathie", namelijk "inzicht hebben in andere mensen hun gevoelens" FOUT is, en ik illustreer U dat verschil door aan te geven dat er vele plekken zijn waar men perfect inzicht heeft, en totaal geen empathie. Dat machines perfect in staat zijn om inzicht in uw gevoelens te hebben, en (uiteraard, voorlopig) geen empathie kunnen tonen want geen gevoelens hebbende (denken we nog).

En nu komt ge mij zeggen dat wat ik beschrijf (namelijk UW definitie van "empathie") totaal aan empathie mist. Ja, dank U, dat wilde ik U duidelijk maken.

Dat is niet wat ik als definitie gaf, het ging over inzicht en erkennen van iemands emoties en daarnaar handelen of je gedrag er op af stemmen en later werd nog bijgevoegd, voor andere doeleinden dan louter eigenbelang. Dat is dus een wezenlijk verschil tussen uw en mijn redenering, u ziet empathie als middel tot manipulatie, net wat psychopaten doen, omdat werkelijke empathie ontbreekt.
Moet de machine nog tegenkomen die " inzicht in mijn gevoelens zou hebben".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Elke sociale en maatschappelijke (en dus machts) structuur is gebaseerd op een geloof. Dat geloof bevat ook "waarden" en ons poco systeem wil daar "empathie" bij flansen.

Uhhh.. ja en waar slaat dit dan op? Zie de relevantie niet van je opmerking. Pocosysteem wat er " empathie" bij flanst??? Al aan de drank ? Empathie is niet links maar menselijk. De manier waarop links dit verbindt aan schuld en geweten, dat is wel eigen aan links politiek gekleurde afdelingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is een definitie van "erkennen" die ik niet kende. Ik gebruik het woord nooit in die zin.

Als ik "erken" dat gij honger hebt, dan wil dat voor mij zeggen dat ik het als een juist feit beschouw dat gij honger hebt ; niet dat ik U eten zou moeten geven.

Als ik "erken" dat het U zeer gaat doen als ik met een hamer op uw teen klop, wil dat helemaal niet zeggen dat ik niet zal kloppen. Ik besef gewoon ten volle de emotionele en gevoelsimpact die dat gaat hebben.

Kweenie, maar ik zie de band niet tussen "erkennen" en "in het belang handelen van", op semantisch vlak.

Misschien ontbreekt de ervaring van empathie bij u
Wanneer je erkent dat iemand honger heeft, kun je uit empathie beslissen om eten te geven. Denk dat ik dat hamertje afpak en je een gigantische tik verkoop !