De revolutie

[TomB]

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=14549

Oeioei, het draagvlak voor de socialistische revolutie neemt blijkbaar af. Wat nu?

[FallenByTheHand]

Onderzoeken wat ze anders hebben gedaan bij studie van 2001 en 1990.
Doet me denken aan de post een tijdje geleden: ze lieten een soort inspectie over welzijn van werknemers bij de post onderzoeken: alles rampzalig. Maatregel: pas de normen aan. Officieel onderzoek: matig (ofzoiets).


De algehele gemiddelde levenstandard is al een paar decennia DALENDE. Het is wel zo dat de totale rijkdom toeneemt; maar die raakt in een nog sneller geconcentreerd in een steeds beperketere groep van mensne.

[Gentenaar]

zie mijn reactie ter plaatse.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1) De algehele gemiddelde levenstandard is al een paar decennia DALENDE.
2) Het is wel zo dat de totale rijkdom toeneemt;
maar die raakt in een nog sneller geconcentreerd in een steeds beperketere groep van mensne.

1) is strijdig met 2)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

zie mijn reactie ter plaatse.

Ik herhaal hier want op het intenationaal forum gaat het geen 20 posts duren voor er 1 of andere halve zool tot conclusie komt dat het de schuld van de moslims, Bush of Israel is, waarna de discussie om zeep is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Goed nieuws? Ik dacht het niet!

Wat haal ik echt uit deze grafiek?

1. de definitie van armoede is op zijn minst gezegd dubieus (<1 dollar per dag). Alleen al door muntfluctuatie kunnen de cijfers enorm veranderen. Bovendien wordt er geen rekening gehouden met devaluatie (met 1 dollar kan je nu minder kopen dan in 1990.

Ik neem aan dat je inflatie bedoelt ipv devaluatie, we zullen even in het midden laten of dat een indicator is van uw economische kennis [size=1](maar ondertussen heb ik het toch lekker vermeld)[/size]

Uw argumentatie is uitermate grappig. Als je namelijk inflatie in rekening brengt, is de daling van de armoede des te groter. Of denk je dat de munten van de derde wereldlanden minder inflatie kenden als de dollar over de laatste 20 jaar?

Verder wil ik gerust de helft van de mediaan als objectieve armoedegrens nemen, zoals sommige socialistisch geinspireerde nitwit economen dat doen om toch maar armen te vinden in ontwikkelde landen. In dat geval zijn er practisch geen armen.

2. De grootste verbetering vinden we in ... het socialistische China.

Ja, omdat ze hoe langer hoe meer kapitalistisch worden. Leve de vrije markt!

3. Oost-Europa en de ex-Sovjetunie zijn met rasse schreden achteruit gegaan sinds de val van de muur.

Klopt, maar dat is geen argumentatie om de muur niet te laten vallen, dat is argumentatie om de anarchie waarin de ex Sovjetunie is vervallen aan te pakken.

Wie hieruit (en uit het artikel van de wereldbank) opmaakt dat we goed bezig zijn met onze ontwikkelingssamenwerking, en globalisering, heeft het goed mis!

Neen, hieruit moet afgeleid worden dat we veel verder moeten gaan met onze globalizering, en dat alle markten moeten vrij gemaakt worden, zodat ook de andere landen hiervan kunnen profiteren.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De algehele gemiddelde levenstandard is al een paar decennia DALENDE.

Gemiddeld beschikbaar gezinsinkomen* (EURO)
1985: 1,700
1988: 1,807
1992: 1,923
1997: 1,928

Gemiddeld equivalent gezinsinkomen (EURO)
1985: 962
1988: 1,024 1
1992: 1,118
1997: 1,150

* bedragen in prijzen van 1997

[Gentenaar]

TomB schreef:

Ik neem aan dat je inflatie bedoelt ipv devaluatie, we zullen even in het midden laten of dat een indicator is van uw economische kennis (maar ondertussen heb ik het toch lekker vermeld)

Uw argumentatie is uitermate grappig. Als je namelijk inflatie in rekening brengt, is de daling van de armoede des te groter. Of denk je dat de munten van de derde wereldlanden minder inflatie kenden als de dollar over de laatste 20 jaar?

Verder wil ik gerust de helft van de mediaan als objectieve armoedegrens nemen, zoals sommige socialistisch geinspireerde nitwit economen dat doen om toch maar armen te vinden in ontwikkelde landen. In dat geval zijn er practisch geen armen.

inflatie inderdaad

je tweede paragraaf geeft dan weer te denken over JOUW intelligentie: volg even mijn redenering: ik woon in Afrika, mijn lokale munt (Africano) is in 1990 1/20 dollar waard. In 1990 verdiende ik 19 Africano's per maand. 10 jaar later is 1 dollar al 25 Africano's. Ik verdien 26 Africano's per maand. Worldbank zegt dat ik rijker geworden ben, ik zeg dat ik armer geworden ben, want door de inflatie kan je met 1 dollar minder kopen dan in 1990. En inderdaad kende de Africano nog een grotere inflatie dan de dollar, maar dat doet er eigenlijk niet toe.
Ik wil enkel zeggen dat een dergelijke armoededefinitie (<1 dollar per maand) zinloos is, omdat een muntschommeling in 1 dag duizenden mensen onder of boven de grens kan doen terechtkomen, zonder dat er iets aan hun levensomstandigheden is veranderd.

Je derde paragraaf moet je me echt eens met cijfervoorbeelden illustreren. Ik spreek je tegen!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

je tweede paragraaf geeft dan weer te denken over JOUW intelligentie: volg even mijn redenering: ik woon in Afrika, mijn lokale munt (Africano) is in 1990 1/20 dollar waard. In 1990 verdiende ik 19 Africano's per maand. 10 jaar later is 1 dollar al 25 Africano's. Ik verdien 26 Africano's per maand. Worldbank zegt dat ik rijker geworden ben, ik zeg dat ik armer geworden ben, want door de inflatie kan je met 1 dollar minder kopen dan in 1990. En inderdaad kende de Africano nog een grotere inflatie dan de dollar, maar dat doet er eigenlijk niet toe.
Ik wil enkel zeggen dat een dergelijke armoededefinitie (<1 dollar per maand) zinloos is, omdat een muntschommeling in 1 dag duizenden mensen onder of boven de grens kan doen terechtkomen, zonder dat er iets aan hun levensomstandigheden is veranderd.

Je hoeft me de werking van inflatie niet uit te leggen. Ik wilde enkel zeggen dat als je $1/dag als definitie aanvaard, inflatie van de dollar er niet voor zorgt dat er automatisch minder armen komen (omdat hun lokale munt nog meer in waarde afneemt).
Dat $1/dag geen goeie meting is, weet ik ook, daarom dat ik voorstelde om de armoedemeting van de socialistische economisten te nemen: Wie minder als de helft van de mediaan verdient, is arm. Zo kom je bvb. in de VS tot de absurde conclusie dat wie minder als een half miljoen befferkes per jaar verdient al arm is. Nu is dat natuurlijk leuk voor de socialisten met de VS als voorbeeld, laat mij dan diezelfde definitie hanteren voor de wereldbank meting, hoeveel denk je dat de helft van het mediaaninkomen van de wereldbevolking is?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Je derde paragraaf moet je me echt eens met cijfervoorbeelden illustreren. Ik spreek je tegen!

Stel dat je gelijk hebt, dan moeten we enkel maar de kloof tussen arm en rijk wat vergroten opdat de armoede zou afnemen.

[Pelgrim]

statistieken kunnen soms hilarische toestanden opleveren!

[Gentenaar]

Stel dat je gelijk hebt, dan moeten we enkel maar de kloof tussen arm en rijk wat vergroten opdat de armoede zou afnemen.

Los van het feit dat dit wiskundig op niks slaat, maak je opnieuw iets abstracts van het begrip armoede. Armoede is een relatief begrip, dat enkel en alleen kan gedefinieerd worden in verhoudingen. Wanneer je de kloof vergroot zorg je misschien niet noodzakelijk voor een groter aantal armen, maar alleszins wel voor schrijnendere onrechtvaardigheid.

@ Pelgrim: les statistiques, c'est comme des bikinis: ça montre beaucoup, mais ça cache l'essentiel!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Armoede is een relatief begrip, dat enkel en alleen kan gedefinieerd worden in verhoudingen.

Dit gaat nog een leuke discussie worden.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1) is strijdig met 2)

totaal niet. Als 100 mensen in totaal 100 dollar hebben om dagelijks uit te geven (10.000 dollar in totaal) of 1 persoon 500.000 dollar per dag heeft, en de andere 99 niets.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Gemiddeld beschikbaar gezinsinkomen* (EURO)
1985: 1,700
1988: 1,807
1992: 1,923
1997: 1,928

Gemiddeld equivalent gezinsinkomen (EURO)
1985: 962
1988: 1,024 1
1992: 1,118
1997: 1,150

* bedragen in prijzen van 1997

Ja, en de lonen stijgen ook, alleen vergeet je even te vermelden dat de prijzen (indexering) ook stijgen, en dit wel aan een hoger tempo dan dingen als het inkomen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ja, en de lonen stijgen ook, alleen vergeet je even te vermelden dat de prijzen (indexering) ook stijgen, en dit wel aan een hoger tempo dan dingen als het inkomen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

totaal niet. Als 100 mensen in totaal 100 dollar hebben om dagelijks uit te geven (10.000 dollar in totaal) of 1 persoon 500.000 dollar per dag heeft, en de andere 99 niets.

Gemiddelde van uw 1e voorbeeld, met lagere totale welvaart is 100.
Gemiddelde van uw 2e voorbeeld, met hogere totale welvaart is 5000.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Los van het feit dat dit wiskundig op niks slaat, maak je opnieuw iets abstracts van het begrip armoede. Armoede is een relatief begrip, dat enkel en alleen kan gedefinieerd worden in verhoudingen. Wanneer je de kloof vergroot zorg je misschien niet noodzakelijk voor een groter aantal armen, maar alleszins wel voor schrijnendere onrechtvaardigheid.

@ Pelgrim: les statistiques, c'est comme des bikinis: ça montre beaucoup, mais ça cache l'essentiel!

Dit was mijn derde paragraaf:

Verder wil ik gerust de helft van de mediaan als objectieve armoedegrens nemen, zoals sommige socialistisch geinspireerde nitwit economen dat doen om toch maar armen te vinden in ontwikkelde landen. In dat geval zijn er practisch geen armen.

Mediaan = middelste meting.

Hoe groter kloof arm/rijk, hoe meer die mediaan relatief gaat dalen omdat de weelde meer in het topniveau zit, uw armoedegrens daalt dus.

Cijfervoorbeeldje, maatschappij met 10 mensen en hun inkomen:
1: 10
2: 10
3: 20
4: 30
5: 40
6: 50
7: 60
8: 70
9: 80
10: 110

Totale welvaart = 480, Mediaan = 40, armoedegrens = 20, aantal armen = 3

Nu gaan we de kloof arm/rijk eens vergroten, we gaan het merendeel van de bevolking zoveel geven als onze armsten uit voorbeeld 1, en de top wat we daar wegnemen. Totale welvaart is uiteraard dezelfde
1: 10
2: 10
3: 10
4: 10
5 : 10
6: 10
7: 10
8: 10
9: 10
10: 390

Totale welvaart = 480, Mediaan = 10, armoedegrens = 5, aantal armen = 0.

Ik dacht dat het extremen duidelijk is, waarom ik ook een achter mijn post zette.

Er zijn inderdaad ook wiskundige voorbeelden waarin de mediaan door een vergroting van de kloof arm/rijk onder die definitie niet echt zou dalen, omdat het geheel uiteraard spreidingsgevoelig is. Ik had dan misschien ook beter gezegd dat we de kloof arm/rijk moesten maximalizeren om de armoede te doen dalen onder de andere definitie.

Nu zeg je dat armoede enkel in vergelijkenden kan besproken worden. Dan wil ik van u eens de sluitende definiering horen van armoede. We moeten het fenomeen toch op de een of andere manier kunnen bestuderen.

Verder vind ik het nogal een zwak punt. Laat ons even stellen dat wij met z'n tweetjes in een maatschappij zitten op een onbewoond eiland, en we hebben evenveel verdienste. Nu morgen verdien jij twee africanos meer, en ik een africano meer, dan vind jij dat, ondanks dat mijn reeele inkomen gestegen is, dat ik armer geworden ben.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

statistieken kunnen soms hilarische toestanden opleveren!

Als de rivier gemiddeld 1 meter diep is, verdrinkt de statisticus erin.

We moeten enkel een sluitende definitie vinden voor armoede waarmee ik kan werken. We moeten de discussie kapitalisme/communisme even uit het ideologische trekken en naar de resultaten kwa ontwikkeling van de welvaart voor de bevolking kijken.

Aan het eind van deze draad zal Gentenaar VLD stemmen.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als de rivier gemiddeld 1 meter diep is, verdrinkt de statisticus erin.

We moeten enkel een sluitende definitie vinden voor armoede waarmee ik kan werken. We moeten de discussie kapitalisme/communisme even uit het ideologische trekken en naar de resultaten kwa ontwikkeling van de welvaart voor de bevolking kijken.

Aan het eind van deze draad zal Gentenaar VLD stemmen.

De ruk naar rechts?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

De ruk naar rechts?

Hij is al liberaal, hij weet het gewoon nog niet.