In de nieuwe wereld...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb zo het idee dat dat op mij bedoeld was...

Maar natuurlijk

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat doe je met de mensen die minder fit geboren zijn?

Die mogen gerust wat minder snel racen of zelfs helemaal niet. Het basis inkomen en de woonzekerheid maken het mogelijk dat men vrij over zijn eigen leven kan beschikken naar eigen goeddunken. Onthaasten noemt men zoiets. Er zijn nog andere waarden in het leven dan produceren en comsumeren ( is trouwens een uitvinding van het kapitalisme)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom enkel gronden? Uw probleem ligt in het erfrecht, niet in het privebezit.

Waarom alleen gronden? Ik gaf de verklaring reeds hierboven.
Verder heb ik er geen moeite mee dat iemand multi-miljonair is en 100 Ferari's in zijn garage heeft staan, zolang ik maar niet om den brode verplicht ben om voor hem te werken en hem nog rijker te maken. Die man heeft ook maar 1 leven en terwijl hij op zijn luxe jacht zit kan hij niet met een van zijn Ferari's rijden.
Bovendien ben ik benieuwd hoelang hij die status gaat volhouden bij gebrek aan goedkope arbeidskrachten.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Basisinkomen is niet meer als een andere vorm van herverdeling. Ik zie niet in waar dit dingen zou veranderen. Of leven jullie nu echt in de droomwereld dat zulk een inkomen cumulatief tot uw huidige inkomen zou zijn?

Ik raad je aan eens het programma van Vivant te lezen.
De bedoeling van dat inkomen is niet om cumulatief te zijn, wel zoals de naam het zegt een Basisinkomen dat het individu in staat stelt over zijn eigen leven te beschikken naar eigen goeddunken.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Basisinkomen is niet meer als een andere vorm van herverdeling. Ik zie niet in waar dit dingen zou veranderen.

Ik denk dat het een efficiëntere en meer rechtvaardige herverdeling is.
Daarom ben ik voor.

Of leven jullie nu echt in de droomwereld dat zulk een inkomen cumulatief tot uw huidige inkomen zou zijn?

Neen, ik niet in elk geval. Maar daarom ben ik er nog niet tegen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik raad je aan eens het programma van Vivant te lezen.
De bedoeling van dat inkomen is niet om cumulatief te zijn, wel zoals de naam het zegt een Basisinkomen dat het individu in staat stelt over zijn eigen leven te beschikken naar eigen goeddunken.

Ik heb dat programma gelezen van A-Z, in de versies uitgebracht voor elke verkiezing. Hun eerste was veel beter als hun laatste, dat uitpuilt van de onjuiste cijfers die zeer subjectief bepaald worden. Hun ideen hebben hun merits, maar doen de staatsinkomsten letterlijk dalen in het geval van Belgie wegens positieve handelsbalans. Ze hebben maw dus veel meer surplus nodig als wordt uitgelegd in het programma.

Verder is het dan nog zo dat dat programma perfect kan opgesplitst worden in verschillende maatregelen, maar dat beslist werd om het als een onhaalbaar totaalsysteem te presenteren. Dit doet mij vragen stellen bij de ambities van Vivant.

Dat gezegd zitten er merits in het verleggen van de inkomsten naar consumptie en een andere verdeling. Nog veel meer merits in de problemen die worden aangekaart, problemen die veelal niet worden aangepakt door andere partijen.

[Groot-Links]

Ik heb ook het partijprogramma gelezen van Vivant en ik kan toch niet stellen dat ik er zo content mee was.

Bepaalde categorien mensen komen er een serieus stuk slechter uit.
Een vb : alleenstaande moeder met 3 kids die van een vervangingsinkomen moet leven (BM/dop en KB) komt er met een basisinkomen een stuk slechter uit.
Ik mailde die vraag eens naar Vivant en het antwoord was : aja, dan moet die madam maar gaan werken.

Au fond is de redenering dus gewoon dat iedereen die niet kan werken een oprotpremie krijgt en aan z'n lot wordt overgelaten. Enkel gepensioneerden en gehandicapten krijgen wat meer maar ja die zijn dan ook niet "schuldig" aan hun werkloosheid.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Ik heb ook het partijprogramma gelezen van Vivant en ik kan toch niet stellen dat ik er zo content mee was.

Bepaalde categorien mensen komen er een serieus stuk slechter uit.
Een vb : alleenstaande moeder met 3 kids die van een vervangingsinkomen moet leven (BM/dop en KB) komt er met een basisinkomen een stuk slechter uit.
Ik mailde die vraag eens naar Vivant en het antwoord was : aja, dan moet die madam maar gaan werken.

Een rekensommetje leert me dat dat gezin over een gezamelijk inkomen van 20.000 + 3x 10.000 = 50.000 Bef netto kan beschikken wanneer het basisinkomen wordt ingevoert. Ik zou niet graag de kost geven aan de laaggeschoolde 1verdieners die met een pak minder moeten rondkomen in het huidige systeem.

Een concreet voorbeeld uit een andere topic: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5836

Moeder leeft van ocmw, kindergeld en alimentatie voor 2 kinderen. Kortom, ze hebben het niet ruim. De oudste nog thuis wonende (18j) heeft weekendwerk. Daarmee kan ze zichzelf als eens iets extra van kleding kopen, belwaarde opladen en wat sparen om een betere start in het leven te maken dan haar moeder en zo uit de vicieuze ocmw cirkel te geraken. Nu heeft die dochter recht op een beperkt leefloon, waar ze niets voor hoeft te doen maar ze wil ervoor werken en verder studeren hetgeen ze trouwens goed doet. Nu had het ocmw echter beslist dat al wat ze meer verdiende dan haar leefloon van het leefloon van haar moeder werd afgehouden. M.a.w. als ze meer dan haar leefloon wil verdienen zou zij als studente eerst het leefloon van haar moeder moeten overbruggen. Een schoolgaand kind wordt dus als kostwinner gezien.
Deze situatie werd wel herzien maar uit "noodzaak" heeft die dochter het ouderlijke huis verlaten.
Zo heb je maar eens een jongere die wil werken voor z'n geld, die niet op de kap van de samenleving wil leven en ze doen alles om die in de ocmw te houden.

Deze schrijnende toestand zou er niet zijn indien dit gezin over een onvoorwaardelijk basisinkomen kon beschikken. Niets belet dat meisje om een centje bij te verdienen, voor zichzelf én voor het gezin waar ze deel van uitmaakt. Een van de doelstellingen van Vivant ( en geen onbelangerijke doelstelling in deze tijden van materialisme en egocentrisme) is immers de samenhorigheid tussen de mensen herstellen.

Au fond is de redenering dus gewoon dat iedereen die niet kan werken een oprotpremie krijgt en aan z'n lot wordt overgelaten. Enkel gepensioneerden en gehandicapten krijgen wat meer maar ja die zijn dan ook niet "schuldig" aan hun werkloosheid.

Oprotpremie ???
Integedeel, het basisinkomen moet er net voor zorgen dat een werknemer niet verplicht is zich te onderwerpen aan een broodheer.
Ik kan me wel levendig inbeelden dat marxisten en kapitalisten niet staan te springen voor invoering van het basisinkomen. De eersten voor gebrek aan onderdrukte proletariers, de anderen voor gebrek aan goedkope loonslaven. 8)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Oprotpremie ???
Integedeel, het basisinkomen moet er net voor zorgen dat een werknemer niet verplicht is zich te onderwerpen aan een broodheer.
Ik kan me wel levendig inbeelden dat marxisten en kapitalisten niet staan te springen voor invoering van het basisinkomen. De eersten voor gebrek aan onderdrukte proletariers, de anderen voor gebrek aan goedkope loonslaven. 8)

Over de sociale kant wil ik kort reageren. Het is een andere verdeling van een budget dat amper groter is als het huidige, maar iedereen krijgt evenveel, dus ook diegenen die het niet nodig hebben. Wel, dan lijkt het me vanzelfsprekend wat er gebeurt met degenen die het wel nodig hebben, er schiet minder taart over.

Nu zegt Vivant dat de taart groter wordt doordat de export gaat stijgen. Dit is de economische kant van dat systeem. Jammer genoeg leeft Vivant daar in een droomwereld. Hun inkomsten komen van 'sociale' BTW, belastingen op de consumptie. Het model voorziet dat de loonslast daalt, wat idd zo is, en dat daardoor de basisprijs van het product zal naar beneden gaan. Dit klopt allemaal. Of er daar, zoals het model aanneemt, geen verlies gaat zijn doordat de bedrijven uiteindelijk winstgericht zijn, laten we even in het midden en we veronderstellen dat door concurrentie het verschil in loonslast daadwerkelijk wordt doorgerekend naar de basisprijs van de producten en diensten.

Dus nu zit je met producten die dankzij hun lagere basisprijs veel goedkoper zijn dan producten uit andere regios, waar dat systeem niet is ingevoerd. Klinkt allemaal mooi, maar het eerste wat die andere regios doen is importtaxatie heffen op de producten uit de Vivantregio om te compenseren. Uw stimulans op de economie is dus sterk afgeremd door logische externe maatregelen. Wat is nu het eindresultaat? Vroeger had je producten en diensten waar je belasting op hief door de arbeid die erin kroop te belasten en nu heb je dat ook, het grote verschil is dat vroeger die belastingen door de Vivantregio werden geheven en nu worden die binnengehaald door de niet-Vivant regio. Uw staatsinkomsten zijn net gedaald.

We gaan even verder: Op handelsbalansniveau wordt het nog erger, want uw basisprijs ligt lager terwijl je evenveel absolute hoeveelheden exporteert. Rechtsreeks gevolg is dat je monetair minder exporteert als ervoor. Onrechtsreeks gevolg is dat daardoor de munt van de Vivantregio devalueert tov de regios erbuiten. Uiteindelijk stijgt daardoor uw rente en aldus ook uw staatsschuld. In het geval van het 100% BTW belastingssysteem zelfs zeer drastisch. De Vivantregio gaat onvermijdelijk in een crisis die zwaarder weegt dan wat we ooit gekend hebben.

Alternatief is om maar 1 regio te hebben, dat wil dus zeggen dat het Vivantsysteem over de hele wereld moet ingevoerd worden. Maar dan heb je ook geen enkele economiestimulans meer want iedereen doet hetzelfde. Je blijft dan dus enkel zitten met een andere verdeling van de sociale zekerheid.

Er zitten overduidelijk merits in het systeem van Vivant, zoals het idee van een al dan niet gedeeltelijk herverdeling van de staatsinkomsten; alsook een versimpeling van de sociale zekerheid, die ze efficienter maakt. Maar dat zijn maatregelen die ook afzonderlijk en geleidelijk aan kunnen ingevoerd worden.

Voor de volledigheid nog even vermelden dat je het handelsbalansscenario zou kunnen vermijden door uw BTW fiscaal te splitsen in twee delen en maar 1 deel te laten wegvallen bij export zodat je alsdusdanig toch de productie in uw eigen regio belast. Blijft dan echter wel een feit dat je geen catalyserend effect meer hebt op uw export, zodanig dat het een nuloperatie blijft.

Misschien heb ik dat Vivantprogramma te goed gelezen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Over de sociale kant wil ik kort reageren. Het is een andere verdeling van een budget dat amper groter is als het huidige, maar iedereen .....

....... Misschien heb ik dat Vivantprogramma te goed gelezen.

Voor deze niet-economist lijkt het een correcte analyse.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Voor deze niet-economist lijkt het een correcte analyse.

Patat zeg, dan geeft ge eens de helen uitleg en ze hebben het na den eerste zin al door.

[TomB]

Bleh, als er op het simpele rekensommetje van Vivant eens wat dieper moet ingegaan worden valt er altijd een grote stilte aan de Vivantkant. Ik vraag me soms af of er in die partij wel een economist zit.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Patat zeg, dan geeft ge eens de helen uitleg en ze hebben het na den eerste zin al door.

Ik ben een actie 'Spaar het scherm' begonnen

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bleh, als er op het simpele rekensommetje van Vivant eens wat dieper moet ingegaan worden valt er altijd een grote stilte aan de Vivantkant. Ik vraag me soms af of er in die partij wel een economist zit.

Het gebrek aan doordenken van de concrete gevolgen van 'vervang inkomstenbelastingen door BTW' is de reden waarom ik indertijd een vrij actief lidmaatschap teruggebracht heb tot 'aandachtig volgen'...

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bleh, als er op het simpele rekensommetje van Vivant eens wat dieper moet ingegaan worden valt er altijd een grote stilte aan de Vivantkant. Ik vraag me soms af of er in die partij wel een economist zit.

Mijn repliek volgt nog.
Voorlopig dit: Als je dat als ondernemer uitvlooit vanuit een liberale visie op de economie en vast gelooft dat de economie oneindig blijft (kan) groeien, heb je wel een punt. (denk ik, ik heb van economie weinig kaas gegeten).
Tenzij ik niets heb begrepen van Vivant is economie niet het thema van haar programma, doch slechts een middel om een betere maatschappij te doen ontstaan. Er zijn nog andere en belangrijkere waarden in het leven dan uitsluitend het materiele.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Tenzij ik niets heb begrepen van Vivant is economie niet het thema van haar programma, doch slechts een middel om een betere maatschappij te doen ontstaan.

Economie is wel het noodzakelijke middel om tot al het andere te komen en zodoende is een goed draaiende economie op zich dus wel een streven.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Als je dat als ondernemer uitvlooit vanuit een liberale visie op de economie en vast gelooft dat de economie oneindig blijft (kan) groeien, heb je wel een punt. (denk ik, ik heb van economie weinig kaas gegeten).

Om het Vivant programme goed te begrijpen is een redelijke (eigenlijk zelfs een goede) kennis van de economie toch echt wel nodig.
Nu kan Tom het ook wel goed uitleggen hoor

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Mijn repliek volgt nog.
Voorlopig dit: Als je dat als ondernemer uitvlooit vanuit een liberale visie op de economie en vast gelooft dat de economie oneindig blijft (kan) groeien, heb je wel een punt. (denk ik, ik heb van economie weinig kaas gegeten).
Tenzij ik niets heb begrepen van Vivant is economie niet het thema van haar programma, doch slechts een middel om een betere maatschappij te doen ontstaan. Er zijn nog andere en belangrijkere waarden in het leven dan uitsluitend het materiele.

Enfin, we zullen nog wat wachten tot ge uw collegas kunt raadplegen. In the meanwhile wil ik er u wel op even op wijzen dat u ons vroeg of we het Vivantprogramma wel goed hebben gelezen om daarna het Vivantsysteem (basisinkomen) als de mirakeloplossing voor al onze problemen aan te prijzen.

Als we dan commentarieren op de mirakeloplossing, is het systeem plots slechts een middel om tot een betere maatschappij te komen. Zijn alle maatschappelijke systemen daar niet op gericht?

Verder nog de opmerking dat in een periode van economische inkrimping of stagnatie, mijn analyse overeind blijft. De totaalproductie wordt nergens gebruikt, enkel maar de interacties en verdelingen tussen Vivantregio en non-Vivantregio.

Ik heb me hiermee aardig wat beziggehouden, mijn vader was al voorstander van een afschaffen van de belastingen op arbeid ten voordele van hogere BTW toen Duchatelet nog in de wieg lag

[Pelgrim]

Kan vivant eigenlijk als een linkse partij gerekend worden? Ik ken hun programma niet zo goed.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kan vivant eigenlijk als een linkse partij gerekend worden? Ik ken hun programma niet zo goed.

Vivant is neo-liberaal, maar de meerderheid van hun kiezers denken dat Vivant links is.

[Pelgrim]

Ik dacht dat ook altijd eigenlijk.