Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 november 2021, 20:28   #941
CUFI
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 11.123
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De nu sinds 2012 wijlen Dr. A.F.J. Klijn, grote deskundige in vroeg-christelijke geschriften, schreef in de inleiding van zijn boek(je) (1) 'Edessa, de stad van de apostel Thomas' in dit verband het volgende:

"De mens mag geïnteresseerd zijn in de vraag waar hij naartoe gaat, maar de vraag naar het verleden zal nooit verstommen. Een van de redenen daarvan is dat de mens steeds weer met het verleden wordt geconfronteerd. Nu eens worden er eeuwenoude documenten ontdekt, dan weer hoort hij over een archeologische vondst die aan de aarde wordt ontrukt. Het ligt in de aard van de mens om deze feiten uit het verleden niet te negeren, maar om ze te verklaren en ze een plaats te geven. In het geheel van het beeld dat hij zich over het verleden heeft gevormd. Daar dus de geschiedenis op feiten gebaseerd is, is ze een wetenschap."


Zo is het maar net. En dit onderscheidt zich natuurlijk van ‘geloof’. Want geloof is dikwijls 'aannemen zonder (rationeel) te weten'.

[
A.F.J. Klijn





_________________

(1) Boekje uit 1962, maar blijvend interessant. Met wat geluk nog steeds te koop op internet vermoed ik.
Ja van rationeel weten weet gij alles, ge zijt het lopend testament van rationaliteit natuurlijk.
__________________
Go where there is no path and leave a trail
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:28   #942
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Justinus refereert naar 'de herinerinngen van de Apostelen' die hij bestempelt als 'goede boodschappen'. De evangelies zoals wij ze kennen zijn geen 'herinneringen van de Apostelen'.
Justinus vermeldt het nochtans heel uitdrukkelijk: "... a kaleitai evaggelia..." "... die de evangeliën worden genoemd..."

Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:31   #943
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ook uw boeken die u leest over uw kerk zijn doorslagjes van elkaar. Zo kunnen we bezig blijven. Trouwens ik vraag me af hoe u dat nu kunt weten. U leest geen 'dergelijke' boekjes van dit soort. U leest alleen geschriften van uw kerkvaders. Hetgeen uw recht is natuurlijk.
Natuurlijk kan ik dat weten, want het staat boven water dat de oud-christelijke bronnen uit die tijd van de eerste gemeenschappen bijzonder summier zijn. Bij dergelijke boekjes doet men dan beroep op allerlei fragmenten die men op een bepaalde wijze gaat herinterpreteren.

Wat die verzuurde opmerking over "uw" (sic) kerkvaders moet betekenen, is me onduidelijk. U verwees zelfs al meerdere malen naar kerkvaders, al bleek het uiteindelijk toch niet zo correct. Zit daar dan uw frustratie?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:33   #944
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CUFI Bekijk bericht
Dit is wat Justinus zegt in zijn Apologie waarnaar verwezen wordt:

"For the apostles in the memoirs composed by them, which are called Gospels".

Geen namen van evangelisten en geen namen van evangelies! Zo zit het het in mekaar.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 november 2021 om 20:36.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:37   #945
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Natuurlijk kan ik dat weten, want het staat boven water dat de oud-christelijke bronnen uit die tijd van de eerste gemeenschappen bijzonder summier zijn. Bij dergelijke boekjes doet men dan beroep op allerlei fragmenten die men op een bepaalde wijze gaat herinterpreteren.

Wat die verzuurde opmerking over "uw" (sic) kerkvaders moet betekenen, is me onduidelijk. U verwees zelfs al meerdere malen naar kerkvaders, al bleek het uiteindelijk toch niet zo correct. Zit daar dan uw frustratie?
Dat is geen verzuurde opmerking. U zegt zelf in een vorige post dat uw boekenrek er vol van staat. U beeldt zich dus dingen in.

En wat ik vertelde over de kerkvaders was zeker correct. Alleen gaf u daar uw eigen interpretatie aan.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 november 2021 om 20:41.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:55   #946
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is geen verzuurde opmerking. U zegt zelf in een vorige post dat uw boekenrek er vol van staat. U beeldt zich dus dingen in.

En wat ik vertelde over de kerkvaders was zeker correct. Alleen gaf u daar uw eigen interpretatie aan.
Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.

Laatst gewijzigd door Jan van den Berghe : 21 november 2021 om 20:56.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 20:59   #947
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dit is wat Justinus zegt in zijn Apologie waarnaar verwezen wordt:

"For the apostles in the memoirs composed by them, which are called Gospels".

Geen namen van evangelisten en geen namen van evangelies! Zo zit het het in mekaar.
Uw eerste bewering ging niet zozeer over de naamgeving, dan wel de vermelding van evangelies. Hij vermeldt het wel, onder de generieke naam die we van de vroege christenheid tot nu kennen: "ta evaggelia".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 21:05   #948
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.
Ik heb u de tekst van Chrysostomos in zijn Apologie voor wat betreft de evangelies letterlijk getoond. En daar wordt nergens een naam van een evangelist vermeld, noch de naam van een evangelie. Meer kan ik niet doen.

Over Augustinus heb ik gesteld dat de halfbakken christenen van nieuwelingen ook nieuwe gebruiken invoerden in de kerk die Augustinus niet zinden.

Er is inderdaad wel twijfel over wat Chrystomomos zei aangaande de kunst. Alhoewel hij in die uitspraak wel de kunstenaars in een slecht daglicht stelt.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 november 2021 om 21:07.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 21:41   #949
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Uw eerste bewering ging niet zozeer over de naamgeving, dan wel de vermelding van evangelies. Hij vermeldt het wel, onder de generieke naam die we van de vroege christenheid tot nu kennen: "ta evaggelia".

Ja, maar de notie ‘evangelie’ in de tekst van Justinus betekent gewoon ‘goede boodschap’. Het heeft maar weinig te maken met de evangelies zoals wij ze nu verstaan. Te meer dat Justinus meent dat die goede boodschappen teruggaan op de ‘herinneringen van de apostelen’. Welke apostelen? Allemaal zeer vaag.

Kortom, er klopt niet veel van hetgeen u stelde.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 november 2021 om 21:42.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:16   #950
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.
En dat deed hij ook. Augustinus was tegen het gebruik van beelden:

"zij dienen meer om de ziel te bederven dan te onderrichten."
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:23   #951
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik heb u de tekst van Chrysostomos in zijn Apologie voor wat betreft de evangelies letterlijk getoond. En daar wordt nergens een naam van een evangelist vermeld, noch de naam van een evangelie. Meer kan ik niet doen.
Uw eerste bewering luidde anders: hij spreekt niet over evangelies, terwijl dat wel het geval is.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:24   #952
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
En dat deed hij ook. Augustinus was tegen het gebruik van beelden:

"zij dienen meer om de ziel te bederven dan te onderrichten."
Er waren geen beelden in de Kerk van toen. Als Augustinus het dan ook over beelden heeft (graag referentie), dan gaat dit over de heidense beeldencultus.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:24   #953
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ja, maar de notie ‘evangelie’ in de tekst van Justinus betekent gewoon ‘goede boodschap’. Het heeft maar weinig te maken met de evangelies zoals wij ze nu verstaan. Te meer dat Justinus meent dat die goede boodschappen teruggaan op de ‘herinneringen van de apostelen’. Welke apostelen? Allemaal zeer vaag.
Helemaal niet, het is heel concreet, want de eerste christenheid omschrijft de geschriften van de evangelisten nu eenmaal op die manier.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:25   #954
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Over Augustinus heb ik gesteld dat de halfbakken christenen van nieuwelingen ook nieuwe gebruiken invoerden in de kerk die Augustinus niet zinden.
U paste die uitspraak toe op beelden, terwijl Augustinus het niet binnen die context daarover had.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:27   #955
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Er is inderdaad wel twijfel over wat Chrystomomos zei aangaande de kunst. Alhoewel hij in die uitspraak wel de kunstenaars in een slecht daglicht stelt.
Hij doet dat helemaal niet. Wel gaat het over specifieke vormen van kunst: luxe, die de ijdelheid van de mens aanzwengelen. Hij brengt zelfs een concreet voorbeeld aan: luxueuze sandalen versus utilitaire sandalen. Ook spreekt hij over luxueuze kledij waarmee vrouwen zich willen flatteren.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 22:42   #956
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U paste die uitspraak toe op beelden, terwijl Augustinus het niet binnen die context daarover had.
AUGUSTNUS was tegen het gebruik van beelden , net als ik me niet vergis Origenes en Hiëronymus dit waren en Epiphanes die het helemaal niet begrepen had op afbeeldingen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 november 2021 om 22:45.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 november 2021, 23:05   #957
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 171.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
AUGUSTNUS was tegen het gebruik van beelden , net als ik me niet vergis Origenes en Hiëronymus dit waren en Epiphanes die het helemaal niet begrepen had op afbeeldingen.
Nogmaals: er waren geen beelden in de Kerk van toen. Je kan dus niet tegen een gebruik zijn dat helemaal niet bestond. Augustinus heeft het over de heidense beeldencultus die iets totaal anders dan wat later in de westerse Kerk zich heeft ontwikkeld.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2021, 07:01   #958
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Nogmaals: er waren geen beelden in de Kerk van toen. Je kan dus niet tegen een gebruik zijn dat helemaal niet bestond. Augustinus heeft het over de heidense beeldencultus die iets totaal anders dan wat later in de westerse Kerk zich heeft ontwikkeld.
Of er toen al beelden waren, weten we niet. Wat we wel weten is dat Augustinus tegen het gebruik van beelden was. Zelfs al had hij het hier waarschijnlijk over heidense beelden - hij vond dat beelden niets bijdroegen en 'de ziel bedierven' - dan was hij zeker het gebruik van beelden in de christelijke kerken. Dat is nogal duidelijk.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 22 november 2021 om 07:01.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2021, 07:12   #959
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Helemaal niet, het is heel concreet, want de eerste christenheid omschrijft de geschriften van de evangelisten nu eenmaal op die manier.
Dat is uw interpretatie. Er waren toen geen namen van evangelisten bekend. En ook geen evangelies zoals wij dat nu verstaan. Wees maar zeker dat Justinus die geschriften en hun auteurs had vernoemd met naam moesten ze toen hebben bestaan.

Idem dito voor de Brieven van Paulus. Er er waren toen ook geen brieven van Paulus bekend, of dan toch niet zo verspreid, moesten ze al bestaan hebben. In al de werken van Justinus die ons zijn overgeleverd en waarvan we zeker zijn dat deze geschriften van Justinus zijn, wordt de naam Paulus nooit vermeld. Zeer opmerkelijk voor iemand die 'de gangmaker van het christendom' wordt genoemd.

Vandaar dat sommigen opperen dat Paulus een fictieve figuur is die pas opduikt omdat Marcion op de proppen kwam met (fictieve?) 'brieven van Paulus' die hij in zijn bezit zou hebben. De kerk kon niet achter blijven op Marcion en dus moest de kerk ook gaan claimen dat zij 'brieven van Paulus' had, maar dan wel 'de echte' brieven. Rond die tijd werd ook Handelingen geschreven. Handelingen, een geschrift dat de Marcionieten beschouwden als je reinste fabels.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 22 november 2021 om 07:40.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2021, 08:07   #960
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 41.582
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is uw interpretatie. Er waren toen geen namen van evangelisten bekend. En ook geen evangelies zoals wij dat nu verstaan. Wees maar zeker dat Justinus die geschriften en hun auteurs had vernoemd met naam moesten ze toen hebben bestaan.

Idem dito voor de Brieven van Paulus. Er er waren toen ook geen brieven van Paulus bekend, of dan toch niet zo verspreid, moesten ze al bestaan hebben. In al de werken van Justinus die ons zijn overgeleverd en waarvan we zeker zijn dat deze geschriften van Justinus zijn, wordt de naam Paulus nooit vermeld. Zeer opmerkelijk voor iemand die 'de gangmaker van het christendom' wordt genoemd.

Vandaar dat sommigen opperen dat Paulus een fictieve figuur is die pas opduikt omdat Marcion op de proppen kwam met (fictieve?) 'brieven van Paulus' die hij in zijn bezit zou hebben. De kerk kon niet achter blijven op Marcion en dus moest de kerk ook gaan claimen dat zij 'brieven van Paulus' had, maar dan wel 'de echte' brieven. Rond die tijd werd ook Handelingen geschreven. Handelingen, een geschrift dat de Marcionieten beschouwden als je reinste fabels.

Toemaatje

Ook de 'Hollandse Radicalen', een groep protestantse dominees en bijbelvorsers, kwamen tot dit besluit na een zeer grondig doorgevoerd onderzoek naar deze zogenaamde 'Brieven van Paulus'. Volgens hen waren heel wat Brieven van Paulus vals en duiken ze pas op in de tijd van Marcion. Het wil al wat zeggen wanneer protestantse diepgelovigen na grondig onderzoek tot dit besluit moesten komen.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be