Burenruzie om bomen: 800 000 boete

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Alleen jammer dat ik in een samenleving wens te wonen, en niet op een slavenschip. Anders was het misschien wel zo simpel.

Je kan dat niet stellen, en over "rechtsstaat" beginnen he. Want in een rechtsstaat staat "geen mens boven de wet". Er moet dus een manier zijn om U ABSOLUUT aan de wet te onderwerpen. Je kan onmogelijk vrij willen zijn van absolute dwang, en een rechtsstaat willen waar de absolute dwang uitgaat van de wet.

Wat een rechtsstaat onderscheidt van een willekeurig dictaat, is dat een rechtsstaat een formeel systeem heeft waar de procedures en regels in beschreven staan, en dat formele systeem ook zoals beschreven, uitgevoerd wordt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier ging het niet om een boete, maar om een dwangsom. De veroordeelde heeft dat dan volledig in eigen hand.

Een boete die niet betaald wordt kan ook verhoogd worden tot het oneindige met de doodstraf als eindstraf, een dwangsom is niet meer dan een maandelijkse boete verhoging voor een doorlopende overtreding. Een andere naam maakt het niet opeens iets anders.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dat niet stellen, en over "rechtsstaat" beginnen he. Want in een rechtsstaat staat "geen mens boven de wet". Er moet dus een manier zijn om U ABSOLUUT aan de wet te onderwerpen. Je kan onmogelijk vrij willen zijn van absolute dwang, en een rechtsstaat willen waar de absolute dwang uitgaat van de wet.

Wat een rechtsstaat onderscheidt van een willekeurig dictaat, is dat een rechtsstaat een formeel systeem heeft waar de procedures en regels in beschreven staan, en dat formele systeem ook zoals beschreven, uitgevoerd wordt.

Ik vrees dat je de definitie van een rechtsstaat verkeerd hebt, die dient niet om ten allen prijze de wetten uit te voeren, het dient om de burger net te beschermen tegenover diegenen die de wetten geschreven hebben. Er is dus geen 'absolute dwang van de wet' zoals jij die stelt, net integendeel.

De rechtsstaat werd ontwikkeld om alleenheersers tegen te gaan die bv de doodstraf uitspraken voor stroperij, ja het is de wet maar deze heeft in een rechtsstaat geen 'absolute dwang' zoals in een dictatuur.

https://www.ensie.nl/redactie-ensie/rechtsstaat

"Een rechtsstaat is een staat waarin de burgers worden beschermd tegen de macht van de staat als zodanig. Dit is vastgelegd in wetten die worden gewaarborgd door onafhankelijke rechters."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik vrees dat je de definitie van een rechtsstaat verkeerd hebt, die dient niet om ten allen prijze de wetten uit te voeren, het dient om de burger net te beschermen tegenover diegenen die de wetten geschreven hebben. Er is dus geen 'absolute dwang van de wet' zoals jij die stelt, net integendeel.

De rechtsstaat werd ontwikkeld om alleenheersers tegen te gaan die bv de doodstraf uitspraken voor stroperij, ja het is de wet maar deze heeft in een rechtsstaat geen 'absolute dwang' zoals in een dictatuur.

https://www.ensie.nl/redactie-ensie/rechtsstaat

"Een rechtsstaat is een staat waarin de burgers worden beschermd tegen de macht van de staat als zodanig. Dit is vastgelegd in wetten die worden gewaarborgd door onafhankelijke rechters."

Ik moet zeggen dat ik uit de tekst die je linkt niet echt een contradictie kan afleiden met wat ik stel. In tegendeel zou ik zeggen, dat komt exact overeen met wat ik stelde.

Een rechtsstaat doet wetten respecteren, en een onafhankelijk corps, dat van de rechters, is verantwoordelijk voor het spreken van het recht, volgens de formeel vastgelegde wetten.

Maar het is juist dat juristen verschillende theorieën hebben over wat een rechtsstaat nu inhoudt: de Fransen vinden bijvoorbeeld dat een rechtsstaat systematisch de universele mensenrechten als zijn basis dient te hebben. Ik haalde mijn inspiratie eerder bij het Angelsaxische "rule of law" dat goed overeenkomt met wat ik stelde: een formeel geheel van regels, en de toepassing daarvan door een onafhankelijk corps van rechters, volgens, exact, die formele regels. Ttz, niet alleen de wet zelf, maar ook de toepassing van de wet, is geformaliseerd, via een hiërarchie van regels waarvan helemaal bovenaan een fundamentele tekst geldt: de grondwet.

Ik zie niet in hoe dat het punt tegenspreekt dat de wet altijd opgelegd dient te worden ; dit houdt in, met respect van alle procedures, wetten en regels van de rechtspraak zelf, natuurlijk.

Er is geen enkel probleem om een rechtsstaat te hebben waar godslastering met de doodstraf wordt bestraft, bijvoorbeeld. Maar dat dient volgens een zekere procedure te gebeuren, met mogelijkheden tot beroep en al dat.
(dat is inderdaad niet het geval voor de Franse interpretatie van de rechtsstaat, die automatisch de rechten van de mens dient te bevatten)

Men kan perfect bijvoorbeeld de Sharia als basis nemen voor een rechtsstaat (niet volgens Franse interpretatie).

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik uit de tekst die je linkt niet echt een contradictie kan afleiden met wat ik stel. In tegendeel zou ik zeggen, dat komt exact overeen met wat ik stelde.

Een rechtsstaat doet wetten respecteren, en een onafhankelijk corps, dat van de rechters, is verantwoordelijk voor het spreken van het recht, volgens de formeel vastgelegde wetten.

Maar het is juist dat juristen verschillende theorieën hebben over wat een rechtsstaat nu inhoudt: de Fransen vinden bijvoorbeeld dat een rechtsstaat systematisch de universele mensenrechten als zijn basis dient te hebben. Ik haalde mijn inspiratie eerder bij het Angelsaxische "rule of law" dat goed overeenkomt met wat ik stelde: een formeel geheel van regels, en de toepassing daarvan door een onafhankelijk corps van rechters, volgens, exact, die formele regels. Ttz, niet alleen de wet zelf, maar ook de toepassing van de wet, is geformaliseerd, via een hiërarchie van regels waarvan helemaal bovenaan een fundamentele tekst geldt: de grondwet.

Ik zie niet in hoe dat het punt tegenspreekt dat de wet altijd opgelegd dient te worden ; dit houdt in, met respect van alle procedures, wetten en regels van de rechtspraak zelf, natuurlijk.

Er is geen enkel probleem om een rechtsstaat te hebben waar godslastering met de doodstraf wordt bestraft, bijvoorbeeld. Maar dat dient volgens een zekere procedure te gebeuren, met mogelijkheden tot beroep en al dat.
(dat is inderdaad niet het geval voor de Franse interpretatie van de rechtsstaat, die automatisch de rechten van de mens dient te bevatten)

Men kan perfect bijvoorbeeld de Sharia als basis nemen voor een rechtsstaat (niet volgens Franse interpretatie).

Nu noem je de Sharia een rechtsstaat, dan heb je natuurlijk gelijk. Als je een grondwet hebt met basis mensenrechten, dan niet. En ra ra, dat hebben we hier wel.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu noem je de Sharia een rechtsstaat, dan heb je natuurlijk gelijk. Als je een grondwet hebt met basis mensenrechten, dan niet. En ra ra, dat hebben we hier wel.

Escuseer… Er is een setje mensenrechten die zowel voldoen aan uw insteek als die van Patrick VE.

Ik vind vooral de 2 laatste regeltjes interessant.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Escuseer… Er is een setje mensenrechten die zowel voldoen aan uw insteek als die van Patrick VE.

Ik vind vooral de 2 laatste regeltjes interessant.

lol

Heel die Islamitische 'mensenrechten' is echt wel een grap. 'elk mens heeft recht op leven, tenzij de Sharia anders beslist'

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb slecht nieuws voor u. In een mierennest moet elke mier zijn plekje invullen.

En mieren kunnen daar mee leven omdat ze daarop geëvolueerd zijn. Het is het hele punt van dat soort insecten: de werkers als verlangstuk van de monarchen, waarbij de kolonie als geheel evolutietechnisch als individu beschouwd kan worden. Mensen werken zo niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dat niet stellen, en over "rechtsstaat" beginnen he. Want in een rechtsstaat staat "geen mens boven de wet". Er moet dus een manier zijn om U ABSOLUUT aan de wet te onderwerpen. Je kan onmogelijk vrij willen zijn van absolute dwang, en een rechtsstaat willen waar de absolute dwang uitgaat van de wet.

Wat een rechtsstaat onderscheidt van een willekeurig dictaat, is dat een rechtsstaat een formeel systeem heeft waar de procedures en regels in beschreven staan, en dat formele systeem ook zoals beschreven, uitgevoerd wordt.

Geen mens staat boven de wet, maar de wet moet wel gemaakt zijn naar de menselijke maat, en straffen moeten redelijk zijn. De rechtsstaat dient juist ter bescherming van de mensen, niet omgekeerd. En in deze zaak betekent dat dat de rechtstaat ook dient ter bescherming van de buren die de overlast ondervinden, dat is helemaal waar. Maar dat betekent voor mij niet dat ze recht hebben op semi-willekeurige enorme bedragen.

Het is al beter dan een enorme dwangsom die richting de staatskas gaat, zo komt er in ieder geval iets terecht bij de gedupeerden, maar ik vind 8 ton krijgen voor te weinig schaduw wel wat veel misschien. Bovendien heeft de dwangsom niks opgelost. Ze moeten nu alleen maar meer procederen, er komt vast een rechtszaak over of de dwangsom rechtvaardig was etc, en terecht. En daarna moet die man nog de huizenmarkt op voordat hij het bedrag überhaupt kan laten zien. Als hij zijn huizen ondertussen niet aan advocatenkosten heeft opgestookt. Dus het was misschien niet het meest effectieve besluit.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En mieren kunnen daar mee leven omdat ze daarop geëvolueerd zijn. Het is het hele punt van dat soort insecten: de werkers als verlangstuk van de monarchen, waarbij de kolonie als geheel evolutietechnisch als individu beschouwd kan worden. Mensen werken zo niet.

Helaas kan ik het niet meer veranderen in de originele posting, maar hier hebt u een aangepaste versie.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb slecht nieuws voor u.
Als u een doorsnee Belgische burger bent, dan kunnen ervan uitgaan dat u een eigen woonst hebt, of wil verwerven. En dat alleen al maakt u een slaaf van het systeem, of anders geschreven, een prostituee die het lichaam, kennis en vaardigheden verkoopt aan de meest "gemakkelijke" koper.

De "angst" om de materiele, persoonlijke en/of psychologische verworvenheden te verliezen is een krachtige zweep.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Helaas kan ik het niet meer veranderen in de originele posting, maar hier hebt u een aangepaste versie.

Dus omdat we al teveel "een slaaf van het systeem" zijn moeten we ernaar streven om dat nog meer te worden?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dus omdat we al teveel "een slaaf van het systeem" zijn moeten we ernaar streven om dat nog meer te worden?

Van mij moet u dat niet, maar zoals deze topic al aanduid, teveel tegenspartelen doet pijn.

Ik heb al geschreven, als het zover komt dat een rechter me een dwangsom zou opleggen, zorg ik ervoor dat de oorzaak daarvan sneller opgeruimd is dan ik ervoor moet betalen.

Maar ik probeer me zo weinig mogelijk gezever in de hals te halen. En dat lukt vrij aardig tot nu toe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu noem je de Sharia een rechtsstaat, dan heb je natuurlijk gelijk. Als je een grondwet hebt met basis mensenrechten, dan niet. En ra ra, dat hebben we hier wel.

Ja, dat is dus het verschil tussen de Franse definitie van rechtsstaat (die de universele mensenrechten moet bevatten), en de Anglosaxische, die enkel het principe van procedures aanneemt, en geen specifieke wetten wil opnemen in de definitie van rechtsstaat.

Maw, volgens de Angelsaksische definitie van rechtsstaat (die ik logischer vind omdat zij het onderscheid maakt tussen de inhoud en de vorm, terwijl de Franse versie al een specifieke inhoud wil eisen bovenop een vorm) volstaat het om een grondwet te hebben, wetten te hebben, wetten te hebben die precies beschrijven hoe de wetten en rechtspraak dient te functioneren (ttz, wettelijk vastgelegde juridische procedures), en een onafhankelijk corps die die procedures toepast (rechters).

Dat is trouwens exact wat de Sharia doet. Die heeft die ganse santemeteut om inderdaad een rechtsstaat te vormen naar Angelsaksisch begrip.

Natuurlijk is de Sharia niet de enige vorm van rechtsstaat: het volstaat van ANDERE teksten te hebben, die ook aan de definitie voldoen, en je hebt een ANDERE rechtsstaat.

Of je dus moet "juichen voor een rechtsstaat" of niet, hangt af van welke teksten aan zijn basis liggen. Maar dat verandert niks aan de notie zelf.

Het procedurale aan een rechtsstaat maakt dat het altijd een vrij onmenselijke affaire is, omdat de wet boven de mens staat. Het idee zelf dat procedures en teksten boven mensen staan, is op zich een griezelig idee. De rechtsstaat is dus op zich een griezelige mechaniek.

Maar, en dat was mijn bewering, een rechtsstaat heeft pas zin als hij er inderdaad kan voor zorgen dat de teksten boven de mens staan, en daar geen afwijking van geduld wordt.

Om dus coherent te kunnen zijn, moet een rechtsstaat wel degelijk onbegrensde straffen kunnen voorzien voor zij die de rechtsstaat willen negeren.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is dus het verschil tussen de Franse definitie van rechtsstaat (die de universele mensenrechten moet bevatten), en de Anglosaxische, die enkel het principe van procedures aanneemt, en geen specifieke wetten wil opnemen in de definitie van rechtsstaat.

Maw, volgens de Angelsaksische definitie van rechtsstaat (die ik logischer vind omdat zij het onderscheid maakt tussen de inhoud en de vorm, terwijl de Franse versie al een specifieke inhoud wil eisen bovenop een vorm) volstaat het om een grondwet te hebben, wetten te hebben, wetten te hebben die precies beschrijven hoe de wetten en rechtspraak dient te functioneren (ttz, wettelijk vastgelegde juridische procedures), en een onafhankelijk corps die die procedures toepast (rechters).

Dat is trouwens exact wat de Sharia doet. Die heeft die ganse santemeteut om inderdaad een rechtsstaat te vormen naar Angelsaksisch begrip.

Natuurlijk is de Sharia niet de enige vorm van rechtsstaat: het volstaat van ANDERE teksten te hebben, die ook aan de definitie voldoen, en je hebt een ANDERE rechtsstaat.

Of je dus moet "juichen voor een rechtsstaat" of niet, hangt af van welke teksten aan zijn basis liggen. Maar dat verandert niks aan de notie zelf.

Het procedurale aan een rechtsstaat maakt dat het altijd een vrij onmenselijke affaire is, omdat de wet boven de mens staat. Het idee zelf dat procedures en teksten boven mensen staan, is op zich een griezelig idee. De rechtsstaat is dus op zich een griezelige mechaniek.

Maar, en dat was mijn bewering, een rechtsstaat heeft pas zin als hij er inderdaad kan voor zorgen dat de teksten boven de mens staan, en daar geen afwijking van geduld wordt.

Om dus coherent te kunnen zijn, moet een rechtsstaat wel degelijk onbegrensde straffen kunnen voorzien voor zij die de rechtsstaat willen negeren.

Nu heb je het niet meer over dit geval, het Belgische gerecht of de Belgische vorm van rechtsstaat (of wat het zou moeten zijn) maar over de technische term 'rechtsstaat' in zijn mogelijke vormen en benamingen.
Als die man verder gaat naar het Europees hof van de rechten van de mens zal ook het Belgisch/Franse model gevolgd worden, misschien zal dit de uitkomst veranderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu heb je het niet meer over dit geval, het Belgische gerecht of de Belgische vorm van rechtsstaat (of wat het zou moeten zijn) maar over de technische term 'rechtsstaat' in zijn mogelijke vormen en benamingen.
Als die man verder gaat naar het Europees hof van de rechten van de mens zal ook het Belgisch/Franse model gevolgd worden, misschien zal dit de uitkomst veranderen.

Wel ik blijf erbij dat, als het *negeren van uitspraken van het gerecht* enkel maar op begrensde en milde straffen uitmondt, gans het principe van de rechtsstaat eigenlijk ondermijnd is. Het kan zijn dat de Belgische rechtsstaat inderdaad een ondermijnde rechtsstaat is, of dat het Europees hof enkel maar ondermijnde rechtsstaten toelaat. Maar als het mogelijk is dat de gevolgen heel beperkt blijven als je rechterlijke uitspraken systematisch negeert, dan is volgens mij de rechtsstaat naar de vaantjes. Dat kan op zich een goeie zaak zijn natuurlijk, maar het komt er essentieel op neer dat kleinere misdrijven toegelaten zijn, en, als je koppig genoeg bent, men U daarvoor niks in de weg kan voor leggen. Immers, eens het milde "maximum dreigement" bereikt, kan je alle verdere rechterlijke beslissingen naast U neerleggen (ook die die stellen dat je nu eindelijk die milde straf moet ondergaan, want de enige straf die daarop staat, is een even milde straf). Blijven uitspraken negeren verhoogt immers de straf niet.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel ik blijf erbij dat, als het *negeren van uitspraken van het gerecht* enkel maar op begrensde en milde straffen uitmondt, gans het principe van de rechtsstaat eigenlijk ondermijnd is. Het kan zijn dat de Belgische rechtsstaat inderdaad een ondermijnde rechtsstaat is, of dat het Europees hof enkel maar ondermijnde rechtsstaten toelaat. Maar als het mogelijk is dat de gevolgen heel beperkt blijven als je rechterlijke uitspraken systematisch negeert, dan is volgens mij de rechtsstaat naar de vaantjes. Dat kan op zich een goeie zaak zijn natuurlijk, maar het komt er essentieel op neer dat kleinere misdrijven toegelaten zijn, en, als je koppig genoeg bent, men U daarvoor niks in de weg kan voor leggen. Immers, eens het milde "maximum dreigement" bereikt, kan je alle verdere rechterlijke beslissingen naast U neerleggen (ook die die stellen dat je nu eindelijk die milde straf moet ondergaan, want de enige straf die daarop staat, is een even milde straf). Blijven uitspraken negeren verhoogt immers de straf niet.

Of je zoekt naar manieren om milde straffen toch te voldoen zonder medewerking van de schuldige, zoals in de vele voorbeelden die ik al aangaf. Net om die mensen tegen zichzelf te beschermen.

Dan voldoet dit ook aan jou stelling, jij vindt dat gewoon (i quote) 'te makkelijk'. Ja het is makkelijk, en het voorkomt kafkajaanse toestanden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Of je zoekt naar manieren om milde straffen toch te voldoen zonder medewerking van de schuldige, zoals in de vele voorbeelden die ik al aangaf. Net om die mensen tegen zichzelf te beschermen.

Dan voldoet dit ook aan jou stelling, jij vindt dat gewoon (i quote) 'te makkelijk'. Ja het is makkelijk, en het voorkomt kafkajaanse toestanden.

Inderdaad, omdat het geen onderdanigheid afdwingt. De eigenlijke bedoeling is gehoorzaamheid. Niet enkel dat uiteindelijk de materiele zaken zo zijn dat gebeurt wat de wet voorschrijft, maar dat de dader onderdanig gehoorzaamt. Een straf is niet gelukt als er geen gehoorzaamheid aan te pas is gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een boete die niet betaald wordt kan ook verhoogd worden tot het oneindige met de doodstraf als eindstraf, een dwangsom is niet meer dan een maandelijkse boete verhoging voor een doorlopende overtreding. Een andere naam maakt het niet opeens iets anders.

Jawel, woorden hebben hun betekenis. Als je veroordeeld wordt tot een boete, dan moet je hoe dan ook betalen. Wordt er een dwangsom je opgelegd, dan kun je eraan ontsnappen door te doen wat de rechter je opdraagt te doen. Je kan er dus onderuit. Bij een boete niet.