Is de Bijbel werkelijk het woord van God?

[respublica]

Of de wikipediapagina over het citaat van Tacitus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

De meeste geleerden menen dat de passage authentiek is, omdat ze zo denigrerend spreekt over de christenen, in termen die zeer gebruikelijk waren bij de Romeinen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Of de wikipediapagina over het citaat van Tacitus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

De meeste geleerden menen dat de passage authentiek is, omdat ze zo denigrerend spreekt over de christenen, in termen die zeer gebruikelijk waren bij de Romeinen.

Tacitus geeft geen wezenlijke informatie over het christendom. De historiciteit van zijn vermelding van christenen als schuldig gehouden voor de brand van Rome in het jaar 64 wordt vaak betwijfeld. Eerst omdat geen van de vroege christelijke auteurs dit bevestigt en vervolgens omdat het oudste handschrift van Tacitus met deze vermelding dateert uit de elfde eeuw. En dan omdat Flavius Josefus, die toch de joodse oorlog van 66 tot 70 beschrijft, er geen melding van maakt. En de eerste christenen waren een joodse sekte.

No early Christian writers refer to Tacitus even when discussing the subject of Nero and Christian persecution. Tertullian, Lactantius, Sulpicius Severus, Eusebius and Augustine of Hippo make no reference to Tacitus when discussing Christian persecution by Nero.[8][9] If authentic, the passage would constitute one of the earliest, if not the earliest (see: Josephus on Jesus) non-Christian references to Jesus. Those critical of the passage's authenticity argue that early Christian writers likely would have sought to establish the historicity of Jesus via secular or non-Christian documents, and that their silence with regard to the Annals in this manner may suggest that the passage did not exist in early manuscripts. Furthermore, because the earliest surviving manuscript containing the passage is an eleventh century Christian scribal copy[10], skeptics of the passage's authenticity argue that it may be the result of later Christian editing. http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ
[...]
Another ancient writer, Suetonius, mentions Christians being harmed during this period by Nero, but there is no connection made with the fire[21].[22]

Dat Tacitus deze sekte 'mensenhaters' noemde is ook merkwaardig. Het was volgens Josefus een gemeenschap die goedheid en liefde predikte. Tacitus verwarde wellicht joodse opstandelingen met christenen. Nationalistische joodse opstandelingen verwachtten immers nog steeds de christus die hen van het romeinse juk zou bevrijden? Jezus was niet de eerste en niet de laatste die christus werd genoemd.

En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen."

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zo hoort u het ook eens van een ander zou ik zeggen....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging

Paulus.

Ik lees nergens iets dat mijn theorie ontkracht.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tacitus geeft geen wezenlijke informatie over het christendom. De historiciteit van zijn vermelding van christenen als schuldig gehouden voor de brand van Rome in het jaar 64 wordt vaak betwijfeld. Eerst omdat geen van de vroege christelijke auteurs dit bevestigt en vervolgens omdat het oudste handschrift van Tacitus met deze vermelding dateert uit de elfde eeuw. En dan omdat Flavius Josefus, die toch de joodse oorlog van 66 tot 70 beschrijft, er geen melding van maakt. En de eerste christenen waren een joodse sekte.

Ik heb zelf ook heel dat wikipedia-artikel gelezen, en er staat ook heel duidelijk:

While a majority of scholars consider the passage authentic, some dispute it.

Hierop volgen dan de argumenten tegen de authenticiteit in dat artikel. Ik vind de bewoording wel degelijk erg overtuigend, het past bij de visie die de Romeinen op de Christenen hadden (gewoonlijk niet van vredelievende mensen, maar van opstandigen tegen het gezag en dwaze fanatiekelingen), dus ik denk dat het wel authentiek kan zijn. Zekerheid heb ik niet.

Als het over de oudheid gaat is er echter maar heel weinig zeker. Slechts een paar procent van de totale literatuur uit de oudheid is overgeleverd. Je moet andere normen gebruiken bij kennisverwerving als het over de oudheid gaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik heb zelf ook heel dat wikipedia-artikel gelezen, en er staat ook heel duidelijk:

Hierop volgen dan de argumenten tegen de authenticiteit in dat artikel. Ik vind de bewoording wel degelijk erg overtuigend, het past bij de visie die de Romeinen op de Christenen hadden (gewoonlijk niet van vredelievende mensen, maar van opstandigen tegen het gezag en dwaze fanatiekelingen), dus ik denk dat het wel authentiek kan zijn. Zekerheid heb ik niet.

Er staat inderdaad: "The majority of scolars consider the passage authentic." En betekent dit dan dat er niet veel historici zijn die dit betwijfelen? Ik neem aan dat de honderdduizenden historici in de wereld niet allemaal zijn geraadpleegd. De meesten publiceren hier helemaal niet over.

Laat ik voorop stellen dat ik er van overtuigd ben dat er in het jaar 64 christenen in Rome waren evenals in o.a. Klein-Azië, Syrië en Egypte en dat, afgezien van de vraag of het authentiek is, Tacitus christenen in verband brengt met de brand van Rome onder Nero. Dus Gun was abuis met zijn opmerking:

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Toch we l bizar dat toenmalieg schrijvers als zijnde Tacitus nooit een woord hebben gerept over jullie heilige Jezus Christus.

Wat mij nog boeit is de vraag of de tekst van Tacitus ongeschonden is bewaard en of Tacitus gelijk heeft als hij stelt dat Nero christenen heeft laten boeten voor de brand van Rome. Ik ga niet in op de authenticiteit, je kan het zelf lezen o.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Ik betwijfel of Tacitus juist is geïnformeerd:

Derhalve, om van dit bericht af te komen, gaf Nero de schuld aan en voerde hij de meest geraffineerde folteringen uit op een klasse die om hun slechtheid gehaat wordt, door het volk Christenen genoemd. Christus, waarin de naam zijn oorsprong had, leed de ultieme straf tijdens de heerschappij van Tiberius in de handen van één van onze procurators, Pontius Pilatus, en een hoogst verderfelijk bijgeloof, dat daardoor tijdelijk de kop werd ingedrukt maar dat later niet alleen in Juda weer uitbrak, de eerste bron van het kwaad, maar zelfs in Rome, waar alle dingen die afgrijselijk en schandelijk zijn uit alle hoeken van de wereld hun centrum vinden en populair worden. Zodoende werden allen die schuld bekenden gearresteerd; daarna werd, gebaseerd op hun informatie, een immense massa veroordeeld, niet zozeer vanwege de misdaad om de stad in brand te steken, maar om die van haat tegen de mensheid.
http://www.allaboutthejourney.org/du...us-tacitus.htm

Zoals ik al eerder opmerkte, ik denk dat Tacitus hier zeer onnauwkeurig was en ik betwijfel dat christenen werden vervolgd voor de brand van Rome. Historici merken op dat Tacitus de naam "Jezus" niet vermeldt en hij geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" ipv "Praefectus". Ik wil daar aan toevoegen dat Tacitus hier een verkeerd verband legt. Hij schrijft dat christenen "niet zozeer vanwege de misdaad om de stad in brand te steken" werden vervolgd. Dit is voldoende reden om de relatie 'brand van Rome' en 'christenvervolging' in twijfel te trekken. Wat Tacitus over christenen zegt niet klopt. Christenen stonden beslist niet bekend om hun slechtheid en schandelijk gedrag. Dat lezen we bij Plinius:

Plinius
(Over een brief aan keizer Trajanus (begin 2e eeuw))
Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)
http://elinem.punt.nl/index.php?r=1&...&tbl_archief=0

Ik denk dat Tacitus christenen verwisselde met opstandige joodse groeperingen. Hij maakt gebruikt van enkele bronnen en legt verkeerde verbanden. Wat hij zegt over opstanden in Juda heeft betrekking op de joodse oorlog van 66 tot 70 n. Chr.

een hoogst verderfelijk bijgeloof, dat daardoor tijdelijk de kop werd ingedrukt maar dat later niet alleen in Juda weer uitbrak, de eerste bron van het kwaad, maar zelfs in Rome,
http://www.allaboutthejourney.org/du...us-tacitus.htm

Tacitus weet niet van het christendom in Klein-Azië, Syrië en Egypte en het stak niet 'opnieuw' de kop op in Judea. Dit laatste is wel van toepassing op het Judaïsme van die jaren.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat Tacitus over christenen zegt niet klopt. Christenen stonden beslist niet bekend om hun slechtheid en schandelijk gedrag. Dat lezen we bij Plinius

Lijkt me een erg slechte vertaling.

Plinius heeft het in dat fragment uit Lib X.96 over mensen die het Christendom hadden afgezworen [quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti], niet over de Christenen zelf. Over het Christendom zelf is hij even negatief als Tacitus [Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam, immodicam.]

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Lijkt me een erg slechte vertaling.

Plinius heeft het in dat fragment uit Lib X.96 over mensen die het Christendom hadden afgezworen [quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti], niet over de Christenen zelf. Over het Christendom zelf is hij even negatief als Tacitus [Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam, immodicam.]

Het fragment dat ik weergaf lijkt mij geen slechte vertaling. Ik ben het latijn niet machtig, maar veronderstel dat het u gaat om de vraag waarop [quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti] betrekking heeft. Zie hiervoor het stukje vet in volgende fragment. Het gaat volgens mij om hetgeen christenen deden tijdens een samenkomst, zoals in de voorafgaande tekst is beschreven.

Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt. [5] Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. [6] Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt. [7] Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram. [8] Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.

Een andere vertaling:

Ze verzekerden echter dat dit de hoofdzaak was geweest, ofwel van hun schuld, ofwel van hun fout dat ze gewoon waren op een bepaalde dag voor zonsopgang samen te komen en om met elkaar om beurten een lied voor Christus als voor een god te zeggen, en zich door een eed te verplichten tot geen enkele misdaad, opdat ze geen diefstallen, geen roofovervallen, geen echtbreuken, geen woordbreuk te plegen en om zich niet aan een schuld te onttrekken, wanneer ze worden aangemaand [die te betalen]. Nadat ze dit hadden gedaan, was het voor hen de gewoonte geweest om uit elkaar te gaan en weer samen te komen om te eten, echter normaal en onschuldig. En dat ze waren opgehouden met juist dit te doen, na mijn edict, waarin ik volgens uw bevelen verboden had dat er geheime genootschappen waren. Des te meer geloofde ik dat het noodzakelijk was om van twee slavinnen, die helpsters bij de eredienst werden genoemd, te vernemen wat waar was, en wel onder martelingen. Ik vond niets anders dan een slechte en grenzeloze bijgelovigheid.
http://www.allaboutthejourney.org/du...de-jongere.htm

Nog een andere vertaling:

Ze zeiden dat hun schuld, of vergissing, neerkwam op het volgende. Het was hun gewoonte op een vaste dag voor dageraad bijeen te komen en met elkaar voor Christus een beurtzang te zingen als voor een god. Ook verbonden ze zich door een eed, niet om een misdaad te begaan, maar om geen diefstal, roof of overspel te plegen, om een woord van trouw niet te breken en een pand desgevraagd niet te weigeren terug te geven. Als dat gedaan was, ging men meestal weer uiteen, om daarna weer samen te komen voor een maaltijd, maar dan heel gewoon en onschuldig. Met dat laatste waren ze opgehouden na mijn edict waarin ik, conform uw opdracht, een verbod op besloten verenigingen had uitgevaardigd. Daarom achtte ik het des te noodzakelijker van twee slavinnen, die 'assistenten' werden genoemd, de waarheid ook te horen middels verhoor op de pijnbank. Ik kon niets anders vinden dan een kwalijk, mateloos bijgeloof.
http://www.let.ru.nl/V.Hunink/docume...christenen.htm

Dus na de samenkomst gingen ze uiteen en later gingen ze gezamenlijk eten. Plinius is inderdaad negatief over het christendom, maar hij doet dit nmm om keizer Trajanus naar de mond te praten. Deze heeft het christendom verboden; zoals: "dat jij verboden hebt". Daar gaat Plinius wijselijk niet tegen in. De enige misdaden die Plinius benoemt is het vergaderen in het geheim en het niet vereren van de keizer. Het volgende fragment, dat in de brief van Plinius aan Trajanus voorafgaat aan wat hierboven is geciteerd maakt dit duidelijk. Fijntjes maakt hij duidelijk dat christenen 'onschuldig' zijn.

Het is mijn gewoonte, heer, alles waarover ik twijfel aan u voor te leggen. Want wie kan mij beter leiden in mijn aarzeling of iets leren in mijn onwetendheid?
Bij vooronderzoeken naar de Christenen ben ik nooit aanwezig geweest. Vandaar dat ik niet weet wat precies bestraft en onderzocht wordt, en hoever dat gaat. Ik was allerminst zeker van de aanpak: moest er een onderscheid naar leeftijd komen, of zou het voor heel jonge mensen niet anders zijn dan voor volwassenen? Kon er genade zijn voor spijtoptanten, of als je eenmaal bij de Christenen had gehoord, hielp het dan niet om ermee te zijn gestopt? Moest er straf staan op de naam 'Christen', al was er geen sprake van schanddaden, of op de schanddaden die met die naam verbonden zijn?
http://www.let.ru.nl/V.Hunink/docume...christenen.htm

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het fragment dat ik weergaf lijkt mij geen slechte vertaling.

Het is een zeer slechte vertaling. Plinius minimaliseert in dit fragment het weigeren om voor het standbeeld van de keizer te aanbidden, iets dat hij juist als hoogverraad zou beschouwen! Verder suggereert de vertaling dat Plinius de beschuldigden positieve eigenschappen toedeelt, terwijl hij enkel de inhoud van hun vroegere eed beschrijft.

Ik ben het latijn niet machtig, maar veronderstel dat het u gaat om de vraag waarop [quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti] betrekking heeft.

Dat heeft betrekking op de mensen die beschuldigd werden "christenhonden" te zijn en waarover de paragraaf ging. Zij beweerden al meerdere jaren, sommigen zelfs meer dan 20, uitgetreden te zijn.

Zie hiervoor het stukje vet in volgende fragment. Het gaat volgens mij om hetgeen christenen deden tijdens een samenkomst, zoals in de voorafgaande tekst is beschreven.

Het gaat om wat een groepje beschuldigden beweerden dat ze deden.

Plinius is inderdaad negatief over het christendom, maar hij doet dit nmm om keizer Trajanus naar de mond te praten.

Dat is slechts speculatie, je zou even goed hetzelfde kunnen beweren van Tacitus.

Deze heeft het christendom verboden; zoals: "dat jij verboden hebt". Daar gaat Plinius wijselijk niet tegen in. De enige misdaden die Plinius benoemt is het vergaderen in het geheim en het niet vereren van de keizer.

Dat was hoogverraad. Dat is ook voor Plinius een misdaad die met de dood bestraft wordt. Meer hoeft hij niet te zeggen.

Het volgende fragment, dat in de brief van Plinius aan Trajanus voorafgaat aan wat hierboven is geciteerd maakt dit duidelijk. Fijntjes maakt hij duidelijk dat christenen 'onschuldig' zijn.

Dat blijkt nog niet uit het fragment dat je aanhaalt, daarin beschrijft hij namelijk slechts zijn eigen twijfel. Later in de brief schrijft hij echter inderdaad dat hij het christendom enkel als een pervers bijgeloof ziet. Hiermee zegt hij dat de 'christenhonden' niet per se schuldig zijn en geeft hij hiermee subtiel te kennen dat hij zelf van mening is dat als mensen het christendom afzweren ze verder niet veroordeeld hoeven te worden.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Als je dit boek reeds gelezen hebt, zul je zien dat dit niet uit de mens kan komen. Het is inderdaad door de mens opgeschreven en samengesteld, maar de mens kan daar de bron niet van zijn.
We vinden bijvoorbeeld honderden vervulde profetieën. Hoe verklaar je die?

Met dat criterium kunnen heel wat blogs een nieuwe Heilige schrift vormen over een paar jaar.

Waar blijft het einde der tijden, trouwens? Was dat niet voor 2000 gepland? Of is het nu 2012? Ah, neen, dat was bij de Maya's, zeker? Of was het bij de kabouters? Ah trouwens, sneeuwwitje heeft gebeld. Enz.

Stay off the dope, mate.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Met dat criterium kunnen heel wat blogs een nieuwe Heilige schrift vormen over een paar jaar.

Waar blijft het einde der tijden, trouwens? Was dat niet voor 2000 gepland? Of is het nu 2012? Ah, neen, dat was bij de Maya's, zeker? Of was het bij de kabouters? Ah trouwens, sneeuwwitje heeft gebeld. Enz.

Stay off the dope, mate.

Juist!!!