Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2004) > Patricia Ceysens (VLD) - 17 tot 23 mei
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Patricia Ceysens (VLD) - 17 tot 23 mei "Sedert 1995 is ze aanwezig in het Vlaamse Parlement. Eerst als volksvertegenwoordiger, later (en nog steeds) als Vlaams minister van Economie en Buitenlands Beleid." - Maarten Malaise

 
 
Discussietools
Oud 24 mei 2004, 13:35   #21
Wim Coulier
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 19 mei 2004
Locatie: Grimbergen
Berichten: 2
Standaard

Dilbert,

Jij hebt net mijn punten bewezen:
Citaat:
Ik kan u verzekeren dat IT of SW gerelateerde research NIET gratis is en wel degelijk zware investeringen vraagt. Zoals in vorige postings aangegeven is een patent schrijven en indienen ook niet gratis, en is het "afdwingen" van de patent-rechten ook al niet gratis.

Iedereen kan het zonder enorme investeringen ? Probeer maar eens.
Software schrijven �* la winkelwagentje heb ik gedaan, dus ik weet dat het simpel is, en dat je het gratis kan (ik deed het toen met notepad en de gratis JAVA compiler). Iemand die zo'n innovatie als eerste doet kan dit gratis. Tenzij dat die stomme SW patenten erdoor komen. Vooraleer hij zijn code dan kan gebruiken moet hij eerst een hele hoop investeringen doen. Op zijn minst een patent search (is er iets saaier en tijdrovender dan dat?), maar als hij zeker wil zijn dat hij zich niet juridisch zal moeten verdedigen omdat iemand ACHTERAF er een patent op neemt, dan moet hij het zelf patenteren met alle kosten die jij beschrijft. Daarom mogen softwarepatenten er net niet komen.

Citaat:
Een groot bedrijf bekijkt die zaken bovendien op een puur business manier: maximaliseren van de winst/marktaandeel/etc. Een klein bedrijfje dat zich in een markt begeeft met grote vissen moet er van dag 1 af rekening mee houden dat er patenten kunnen bestaan. Een patent-search (hoewel dit niet de meest recente patenten geeft) is het minste dat er moet gebeuren.
Daar gaat het net om. Enkel de grote bedrijven kunnen zich dat veroorloven. De kleintjes kunnen de boeken sluiten. Nochtans hoor ik nogal wat politici claimen dat we het vooral van de KMOs moeten hebben voor groei.

Citaat:
Gewoon een kwestie van professioneel te worden. Eigenlijk is die schok rond SW-patenten goed, omdat het een aantal bedrijven hier wakker schudt. Ik heb vroeger met meerdere kleine bedrijfjes te maken gehad die patenten van ons "gebruikten". Het verschil in aanpak was frapant. De amateurs (zo van die Open Source alternatievelingen) gingen er vantussen, de professionals (business strategisch gesproken) daar maakten we een deal mee en die verdienden er zelf geld aan.
Oh daar gaat het dus om. Je gebruikt zelf zulke patenten om anderen uit te schudden. Natuurlijk dat een haai niet graag zijn tanden kwijt raakt. Ik kan mij inbeelden dat heel wat struikrovers tegen een wetgeving waren om wapens aan banden te leggen wanneer dat ter sprake kwam.

Kan je misschien ook een voordeel opnoemen van software patenten voor anderen dan mensen die aan de patenten zelf geld verdienen (advocaten, grote bedrijven die anderen uitmelken of hun concurrenten ermee kapot maken)?

MVG,

Wim
Wim Coulier is offline  
Oud 24 mei 2004, 15:22   #22
Dilbert
Parlementsvoorzitter
 
Dilbert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2004
Berichten: 2.206
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Software schrijven �* la winkelwagentje heb ik gedaan, dus ik weet dat het simpel is, en dat je het gratis kan (ik deed het toen met notepad en de gratis JAVA compiler). Iemand die zo'n innovatie als eerste doet kan dit gratis.
Ah ja ? En vanwaar kwam uw idee om een SW winkelwagentje te maken ? Juist, van iemand anders.

Wat ik stelde is dat het niet eenvoudig en goedkoop is om echt originele en (commercieel) waardevolle patenten te schrijven en te gebruiken. Ooit al eens een patent geschreven ?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Tenzij dat die stomme SW patenten erdoor komen. Vooraleer hij zijn code dan kan gebruiken moet hij eerst een hele hoop investeringen doen. Op zijn minst een patent search (is er iets saaier en tijdrovender dan dat?),
Tja. Professioneel software schrijven is veel meer dan sommigen zouden willen. Requirements schrijven, SW architectuur en design, project management, uitgebreide testing, en ja, ook IPRs checken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
maar als hij zeker wil zijn dat hij zich niet juridisch zal moeten verdedigen omdat iemand ACHTERAF er een patent op neemt, dan moet hij het zelf patenteren met alle kosten die jij beschrijft. Daarom mogen softwarepatenten er net niet komen.
Neen. Het is voldoende dat de ideeen "publiek" worden gemaakt. Meestal gebeurt dit in een tijdschrift of in een publicatie op een congres. Indien men het geheim wil houden voor de concurrentie kan men het altijd bvb. in het Nederlands publiceren in het een of ander obscuur computerbladje. Van zodra dit gepubliceerd is, is het idee publiek, en is patentering niet meer mogelijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Enkel de grote bedrijven kunnen zich dat veroorloven. De kleintjes kunnen de boeken sluiten. Nochtans hoor ik nogal wat politici claimen dat we het vooral van de KMOs moeten hebben voor groei.
Ik ken veel kleine bedrijven die uiterst efficient en professioneel omgaan met patenten (vooral in de States dan, maar ook hier). Grootte heeft er niets mee te maken. Een goed IPR-beleid hoeft helemaal niet duur te zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Je gebruikt zelf zulke patenten om anderen uit te schudden. Natuurlijk dat een haai niet graag zijn tanden kwijt raakt. Ik kan mij inbeelden dat heel wat struikrovers tegen een wetgeving waren om wapens aan banden te leggen wanneer dat ter sprake kwam.
Nee. Patenten zijn puur commercieel. Soms worden er gewoon licenties uitgewisseld. Soms verkocht (als "company asset"). Soms gebruikt om geld te krijgen (licenties). Soms om een gebruiksverbod op te leggen aan een concurrent (zelden eigenlijk). Soms worden ze gebruikt in een ruimere samenwerking: licensie + productontwikkeling + distributie, etc. Dikwijls gebruiken "kleintjes" goede patenten als entreekaartje om een constructieve samenwerkingsdeal met een groot bedrijf op te zetten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Kan je misschien ook een voordeel opnoemen van software patenten voor anderen dan mensen die aan de patenten zelf geld verdienen (advocaten, grote bedrijven die anderen uitmelken of hun concurrenten ermee kapot maken)?
Het grootste voordeel van patenten is dat bedrijven die investeren in research en innovatie hiermee een middel hebben om hun investeringen op langere termijn te beschermen.

Stel: Bedrijf A investeert in research, prototypes, innovaties, demo's, etc. Bedrijf A neemt bovendien marketingrisico's in het lanceren van nieuwe producten. Bedrijf B doet dit niet, maar let nauwgelet op bedrijf A om, van zodra bedrijf A met iets nieuws op de markt komt dat zou kunnen aanslaan, om dit te kopieren, en bedrijf A rechtstreeks te beconcurreren. I.p.v. te investeren in research, steekt B zijn geld in ontwikkeling, marketing en distributie, en heeft hierdoor een duidelijk competitief voordeel tov A.
__________________
Rechtsstaat, geen machtsstaat.
Democratie, geen particratie.
Dilbert is offline  
Oud 24 mei 2004, 20:01   #23
BruFFy
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 95
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Software schrijven �* la winkelwagentje heb ik gedaan, dus ik weet dat het simpel is, en dat je het gratis kan (ik deed het toen met notepad en de gratis JAVA compiler). Iemand die zo'n innovatie als eerste doet kan dit gratis.
Ah ja ? En vanwaar kwam uw idee om een SW winkelwagentje te maken ? Juist, van iemand anders.

Wat ik stelde is dat het niet eenvoudig en goedkoop is om echt originele en (commercieel) waardevolle patenten te schrijven en te gebruiken. Ooit al eens een patent geschreven ?
Wat was er eerst, het elektronisch winkelwagentje of de gewone winkelwagen?
Bij mijn weten de gewone winkelwagen, dus is het geen 'nieuw' idee, kan dit dan wel gepatenteerd worden?

Hmm ik studeer technische informatica om te programmeren niet om te patenteren

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Tenzij dat die stomme SW patenten erdoor komen. Vooraleer hij zijn code dan kan gebruiken moet hij eerst een hele hoop investeringen doen. Op zijn minst een patent search (is er iets saaier en tijdrovender dan dat?),
Tja. Professioneel software schrijven is veel meer dan sommigen zouden willen. Requirements schrijven, SW architectuur en design, project management, uitgebreide testing, en ja, ook IPRs checken.
Je praat blijkbaar voor een onderneming, heb je al eens aan zelfstandigen gedacht???

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
maar als hij zeker wil zijn dat hij zich niet juridisch zal moeten verdedigen omdat iemand ACHTERAF er een patent op neemt, dan moet hij het zelf patenteren met alle kosten die jij beschrijft. Daarom mogen softwarepatenten er net niet komen.
Neen. Het is voldoende dat de ideeen "publiek" worden gemaakt. Meestal gebeurt dit in een tijdschrift of in een publicatie op een congres. Indien men het geheim wil houden voor de concurrentie kan men het altijd bvb. in het Nederlands publiceren in het een of ander obscuur computerbladje. Van zodra dit gepubliceerd is, is het idee publiek, en is patentering niet meer mogelijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Enkel de grote bedrijven kunnen zich dat veroorloven. De kleintjes kunnen de boeken sluiten. Nochtans hoor ik nogal wat politici claimen dat we het vooral van de KMOs moeten hebben voor groei.
Ik ken veel kleine bedrijven die uiterst efficient en professioneel omgaan met patenten (vooral in de States dan, maar ook hier). Grootte heeft er niets mee te maken. Een goed IPR-beleid hoeft helemaal niet duur te zijn.
Zoals ik al zei... en de (beginende) zelfstandigen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Je gebruikt zelf zulke patenten om anderen uit te schudden. Natuurlijk dat een haai niet graag zijn tanden kwijt raakt. Ik kan mij inbeelden dat heel wat struikrovers tegen een wetgeving waren om wapens aan banden te leggen wanneer dat ter sprake kwam.
Nee. Patenten zijn puur commercieel. Soms worden er gewoon licenties uitgewisseld. Soms verkocht (als "company asset"). Soms gebruikt om geld te krijgen (licenties). Soms om een gebruiksverbod op te leggen aan een concurrent (zelden eigenlijk). Soms worden ze gebruikt in een ruimere samenwerking: licensie + productontwikkeling + distributie, etc. Dikwijls gebruiken "kleintjes" goede patenten als entreekaartje om een constructieve samenwerkingsdeal met een groot bedrijf op te zetten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wim Coulier
Kan je misschien ook een voordeel opnoemen van software patenten voor anderen dan mensen die aan de patenten zelf geld verdienen (advocaten, grote bedrijven die anderen uitmelken of hun concurrenten ermee kapot maken)?
Het grootste voordeel van patenten is dat bedrijven die investeren in research en innovatie hiermee een middel hebben om hun investeringen op langere termijn te beschermen.

Stel: Bedrijf A investeert in research, prototypes, innovaties, demo's, etc. Bedrijf A neemt bovendien marketingrisico's in het lanceren van nieuwe producten. Bedrijf B doet dit niet, maar let nauwgelet op bedrijf A om, van zodra bedrijf A met iets nieuws op de markt komt dat zou kunnen aanslaan, om dit te kopieren, en bedrijf A rechtstreeks te beconcurreren. I.p.v. te investeren in research, steekt B zijn geld in ontwikkeling, marketing en distributie, en heeft hierdoor een duidelijk competitief voordeel tov A.
Dan moet bedrijf A ook voor een goede PR afdeling zorgen.
Bedrijf A zal dan moeten bewijzen dat ze kwalitatief beter zijn dan bedrijf B.

Trouwens een bedrijf dat blijf investeren zal altijd een stap vooruit zijn op de concurentie...
BruFFy is offline  
Oud 26 mei 2004, 14:55   #24
Jonas Maebe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 mei 2004
Berichten: 9
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Een patent is per definitie een nieuwe oplossing voor een probleem. Het is dus normaal dat de bewoording het probleem duidelijk vermeld. Het enige dat echter beschermd wordt door het patent is de oplossing.
Wat beschermd wordt, hangt enkel af van hoe de claims verwoord zijn. In de praktijk monopoliseren de meeste softwarepatenten de problemen/ideeën ipv de oplossingen/"uitvindingen" door creatieve verwoordingen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Zeg mij eens hoe je op een softwarepatent zoekt aan de hand van een functie die je geschreven hebt. Die dingen zijn zo onwerelds en abstract verwoord in de patenten, dat dit echt onbegonnen werk is. Je kan zelfs enkel het onderwerp en soms de omschrijving doorzoeken, en geen van beiden heeft ook maar enige juridische waarde wat betreft wat het patent nu juist verbiedt.
Die problemen zijn minstens even groot voor de patenthouder die inbreuken moet opsporen. Software code (zeker na compilatie) is nog moeilijk te ontrafelen.
Zeer veel softwarepatenten zijn op business methods, vormen van representatie van informatie etc, waarbij je onmiddellijk kan zien of er inbreuk is of niet als je weet waar je moet op letten. Verder, zoals gezegd zijn zeer veel softwarepatenten op problemen ipv op oplossingen, en heeft de manier waarop dat probleem in de code opgelost is bijgevolg geen belang.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ik wil niet gezegd hebben dat er geen problemen zijn, maar deze moeten wel in hun context worden gezien.
- Een wetswijziging dat bepaalde (Amerikaanse) bedrijven plots meer voordeel geeft dan voor de wijziging, is een concurrentievervalsing. Hier moet men voorzichtig mee omspringen, met overgangsmaatregelen die ervoor zorgen dat de "oude" patenten geen bijkomend voordeel bieden.
Wat bedoel je met "bijkomend voordeel"?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
- Persoonlijk meen ik dat 20 jaar een veel te lange periode is voor high-tech patenten. Met business plannen van 18-36 maand, en de heel korte commerciele productcycli denk ik dat 5 a 10 jaar beter aangewezen is. Net genoeg om een "uitvinding" om te zetten in een product, er een markt mee te veroveren en de kosten terug te verdienen.
Onmogelijk. Het TRIPs verdrag zegt dat je geen speciaal regime mag invoeren voor octrooien in bepaalde gebieden, alle octrooien moeten gelijk zijn voor de wet (zowel wat betreft de voorwaarden om ze te krijgen, als de duur en de voorwaarden voor het afdwingen).

Het zegt echter niet, zoals dikwijls verkeerd beweerd wordt, dat je octrooien op alles in elk gebied moet toelaten (enkel op "uitvindingen" in "technologische gebieden", en wiskundige methoden/presentatie van informatie/software/... zijn geen uitvindingen volgens het Europese Octrooiverdrag, en "gebied van technologie" kan je zó definiëren dat verbeteringen op gebied van gegevens verwerking daar niet toe behoren).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
- De (Europese) overheid dient er voor te zorgen dat misbruiken, zoals te breed geformuleerde claims, of probleem-claims ipv oplossing-claims niet tot patenten leiden, en/of efficient kunnen worden ontkracht.
Ja, als we in een perfecte wereld zouden leven, dan... Het probleem is dat het patentensysteem zo niet werkt en men al jaar en dag zegt dat het wel zal verbeteren of verbeterd moet worden. Ik stel voor om dat eerst te doen, dan te onderzoeken of softwarepatenten onder die voorwaarden mogelijk wel een globaal gezien positief effect hebben en zo ja, ze dan pas in te voeren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
("softwarepatenten" vind ik een verkeerd woord, bvb. het gequote mp3 patent kan evengoed in hardware worden geimplementeerd, of zelfs mechanisch.)
Dat klopt. Softwarepatenten worden echter zo genoemd omdat het bijna steeds gaat over dingen die normaal gezien niet octrooieerbaar zijn (wiskundige methoden, presentatie van informatie, methoden voor bedrijfsvoering, ...), maar die dat plots wel worden als je zegt dat ze door een computer met geheugen en een processor uitgevoerd worden (m.a.w., als ze beschreven worden in software).

De reden dat men deze truc niet uithaalt door het hele boeltje te verwoorden als een implementatie in hardware, is allicht dat het monopolie dat men zo bekomt veel beperkter is.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
- Ik meen ook dat de verplichting om patenten te implementeren in commerciele produkten strenger mag (om pure patent-bedrijven tegen te gaan). Een patent moet aanleiding geven tot een innovatie die de gemeenschap ten goede komt.
Pure patentbedrijven zijn altijd bereid een licentie te verkopen aan iemand die hun "uitvindingen" wil gebruiken. Ik weet niet hoeveel bedrijven blij zouden zijn met een verplichting om zelf een product te ontwikkelen rond elk patent dat ze bezitten, of hoe effectief dat zou zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Anderzijds zou heel deze discussie Europese bedrijven en overheden moeten wakker schudden om meer te investeren in IT gerelateerde R&D, en professioneel om te gaan met IPRs. Dit zou op zich al veel oplossen.
Het probleem is dat softwarepatenten aanleiding geven tot een transfer van R&D geld naar patenten. Zie deze empirische studie uitgevoerd in de VS. Je krijgt dus niet meer, maar minder R&D.
Jonas Maebe is offline  
Oud 26 mei 2004, 15:20   #25
Jonas Maebe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 mei 2004
Berichten: 9
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ah ja ? En vanwaar kwam uw idee om een SW winkelwagentje te maken ? Juist, van iemand anders.
Zelfs al is dat waar, dan nog is er hoegenaamd niets mis met het gebruiken van ideeën die iemand anders ook heeft gehad. Ideeën zijn niet bedoeld om gemonopoliseerd te zijn. Als bedrijf is dat wel doen natuurlijk ongelofelijk aantrekkelijk op het eerste zicht, omdat je dan geld kan vragen van alle mensen die dat idee ergens gebruiken, maar de hele economie lijdt sterk onder dergelijke beperkingen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Tja. Professioneel software schrijven is veel meer dan sommigen zouden willen. Requirements schrijven, SW architectuur en design, project management, uitgebreide testing, en ja, ook IPRs checken.
Behalve softwarepatenten zijn er geen IPR's die voor grote problemen zorgen bij softwareontwikkeling. Handelsmerken zijn heel gemakkelijk te verifiëren. Copyright kan je niet "per ongeluk" overtreden. Enkel softwarepatenten eisen dat je veel geld begint stoppen in het grondig checken van IPR's, en dan nog blijf je met een zeer grote onzekerheid zitten (patent dat niet gevonden is, eentje dt nog niet gepubliceerd was, ...)

Je moet grote aantoonbare bewijzen hebben dat ze in hun geheel de situatie verbeteren, of ze niet invoeren. Dit heeft niets met professionaliteit te maken, maar met basiseconomie en gezond verstand.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Neen. Het is voldoende dat de ideeen "publiek" worden gemaakt. Meestal gebeurt dit in een tijdschrift of in een publicatie op een congres. Indien men het geheim wil houden voor de concurrentie kan men het altijd bvb. in het Nederlands publiceren in het een of ander obscuur computerbladje. Van zodra dit gepubliceerd is, is het idee publiek, en is patentering niet meer mogelijk.
In theorie is zelfs de publicatie in source vorm genoeg. Maar dat het patenteren dan onmogelijk is, is slechts een fantasietje dat enkel in theorie werkt. Zeer veel dingen met prior art worden gepatenteerd, zeker in het softwareveld. Deze patenten ongeldig laten verklaren voor een rechtbank is te duur voor de meeste kleine bedrijven of zelfstandigen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Dikwijls gebruiken "kleintjes" goede patenten als entreekaartje om een constructieve samenwerkingsdeal met een groot bedrijf op te zetten.
En ze liggen volledig aan handen en voeten gebonden door de grote bedrijven, ze hebben geen andere keuze. Niet iedereen wil door een groot bedrijf opgeslokt worden, en zelfs niet iedereen wil geld verdienen met zijn software. Dat afdoen als een niemendalletje, is zoals beweren dat "gewone mensen" geen recht moeten hebben om iets te publiceren, want dat dit moet overgelaten worden aan professionele journalisten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Het grootste voordeel van patenten is dat bedrijven die investeren in research en innovatie hiermee een middel hebben om hun investeringen op langere termijn te beschermen.
Dit is een complete mythe als het gaat over softwarepatenten: die worden niet gebruikt om investeringen in R&D terug te winnen. Ze worden gebruikt om concurrenten uit de markt te houden, om te zorgen dat je zelf niet buiten de markt gehouden wordt, om deals te sluiten met andere bedrijven om hun patenten te mogen gebruiken en om geld af te persen van anderen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Stel: Bedrijf A investeert in research, prototypes, innovaties, demo's, etc. Bedrijf A neemt bovendien marketingrisico's in het lanceren van nieuwe producten. Bedrijf B doet dit niet, maar let nauwgelet op bedrijf A om, van zodra bedrijf A met iets nieuws op de markt komt dat zou kunnen aanslaan, om dit te kopieren, en bedrijf A rechtstreeks te beconcurreren. I.p.v. te investeren in research, steekt B zijn geld in ontwikkeling, marketing en distributie, en heeft hierdoor een duidelijk competitief voordeel tov A.
Bedrijf A heeft het competitief voordeel van first to market te zijn (waarvan het belang in de software-industrie echt niet onderschat kan worden), van een voorsprong te hebben op de follow-up ontwikkeling, naambekendheid, klantengebondenheid (mensen switchen niet zomaar van één product naar een ander) en know-how. Bedrijf B gaat ook zijn product moeten ontwerpen (je kan geen product reverse-engineeren tot iets wat je verder kan ontwikkelen), implementeren, testen en debuggen. Tegen dat bedrijf B op de markt komt met zijn product, zit bedrijf A al een paar versies verder.

Het enige wat bedrijf B niet moet doen is een of ander idee te hebben. Het resultaat is dat de maatschappij na een tijdje mogelijk de keuze heeft uit twee producten die eenzelfde idee implementeren, waardoor er meer concurrentie is, wat normaal gezien leidt tot meer kwaliteit.

En als bedrijf A klein is en bedrijf B groot, dan heeft A helemaal niets aan een patent, want dan kan bedrijf A gegarandeerd gedwongen worden tot -in het beste geval- een cross licensing deal zonder extra kosten.
Jonas Maebe is offline  
Oud 1 juni 2004, 10:03   #26
Dilbert
Parlementsvoorzitter
 
Dilbert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2004
Berichten: 2.206
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ik wil niet gezegd hebben dat er geen problemen zijn, maar deze moeten wel in hun context worden gezien.
- Een wetswijziging dat bepaalde (Amerikaanse) bedrijven plots meer voordeel geeft dan voor de wijziging, is een concurrentievervalsing. Hier moet men voorzichtig mee omspringen, met overgangsmaatregelen die ervoor zorgen dat de "oude" patenten geen bijkomend voordeel bieden.
Wat bedoel je met "bijkomend voordeel"?
Dat er door een wetswijziging sommige bedrijven bijkomende voordelen halen uit bestaande patenten. Dit zou concurrentievervalsend zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
- Persoonlijk meen ik dat 20 jaar een veel te lange periode is voor high-tech patenten. Met business plannen van 18-36 maand, en de heel korte commerciele productcycli denk ik dat 5 a 10 jaar beter aangewezen is. Net genoeg om een "uitvinding" om te zetten in een product, er een markt mee te veroveren en de kosten terug te verdienen.
Onmogelijk. Het TRIPs verdrag zegt dat je geen speciaal regime mag invoeren voor octrooien in bepaalde gebieden, alle octrooien moeten gelijk zijn voor de wet (zowel wat betreft de voorwaarden om ze te krijgen, als de duur en de voorwaarden voor het afdwingen).
Mijn mening is gebaseerd op hetgeen ik zie in de praktijk. 20 jaar is echt heel lang in vergelijking met het moderne innovatieritme.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Pure patentbedrijven zijn altijd bereid een licentie te verkopen aan iemand die hun "uitvindingen" wil gebruiken. Ik weet niet hoeveel bedrijven blij zouden zijn met een verplichting om zelf een product te ontwikkelen rond elk patent dat ze bezitten, of hoe effectief dat zou zijn.
Indien ze het niet zelf omzetten in een product, zouden ze op zijn minst de "verplichting" moeten hebben aktief een ontwikkelaar te zoeken. Indien dit niet gebeurd is zou een patenthouder geen (of sterk beperkte) aanspraken mogen kunnen maken op een bedrijf dat er wel een commercieel product van maakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Het probleem is dat softwarepatenten aanleiding geven tot een transfer van R&D geld naar patenten. Zie deze empirische studie uitgevoerd in de VS. Je krijgt dus niet meer, maar minder R&D.
Dit is niet hetgeen ik zie in de praktijk. Het uitbouwen van een patent-portefeuille is (naast product-innovatie) een belangrijke reden voor veel bedrijven om een research-afdeling te betalen.
__________________
Rechtsstaat, geen machtsstaat.
Democratie, geen particratie.
Dilbert is offline  
Oud 1 juni 2004, 10:56   #27
Dilbert
Parlementsvoorzitter
 
Dilbert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2004
Berichten: 2.206
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ah ja ? En vanwaar kwam uw idee om een SW winkelwagentje te maken ? Juist, van iemand anders.
Zelfs al is dat waar, dan nog is er hoegenaamd niets mis met het gebruiken van ideeën die iemand anders ook heeft gehad. Ideeën zijn niet bedoeld om gemonopoliseerd te zijn. Als bedrijf is dat wel doen natuurlijk ongelofelijk aantrekkelijk op het eerste zicht, omdat je dan geld kan vragen van alle mensen die dat idee ergens gebruiken, maar de hele economie lijdt sterk onder dergelijke beperkingen.
Patenten worden altijd en overal gebruikt om "ideeen te monopoliseren". Als Bekaert jaren geleden een patent had op "oneffenheden" in de horizontale draden van omheiningsdraad (om regendruppels sneller van de draad te laten lopen => minder roest => draad gaat langer mee), dan was dit een heel breed patent dat voor een groot stuk de markt "monopoliseerde".

Men kan uiteraard een brede discussie voeren over zin en onzin van patenten, maar dan wel van alle patenten. Persoonlijk denk ik, na jaren professioneel met patentportefeuilles te hebben gewerkt, dat het netto maatschappelijke nut van patenten kleiner is dan het voordeel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Tja. Professioneel software schrijven is veel meer dan sommigen zouden willen. Requirements schrijven, SW architectuur en design, project management, uitgebreide testing, en ja, ook IPRs checken.
Behalve softwarepatenten zijn er geen IPR's die voor grote problemen zorgen bij softwareontwikkeling. Handelsmerken zijn heel gemakkelijk te verifiëren. Copyright kan je niet "per ongeluk" overtreden. Enkel softwarepatenten eisen dat je veel geld begint stoppen in het grondig checken van IPR's, en dan nog blijf je met een zeer grote onzekerheid zitten (patent dat niet gevonden is, eentje dt nog niet gepubliceerd was, ...)
Een patent-search moet goedkoop zijn, snel te doen en zo volledig mogelijk. Hier valt inderdaad veel aan te verbeteren.

Eigenlijk zijn er twee zaken die hier door elkaar lopen:
1. Het probleem van het "amateurisme" in grote delen van de Europese Software-sector.
2. Het (mogelijke ?) probleem met SW gerelateerde patenten.

Het zou economisch fout zijn de "amateurs" kunstmatig te verdedigen via de patentwetgeving. Want diegene die niet kijken naar "patenten", zijn dikwijls ook nogal losjes met release/version management, project planning, product management, testing, operationele beschikbaarheid/redundancy, after-care, enz. Ik heb in mijn vorige job tientallen ICT-bedrijven geselecteerd voor het leveren van SW/HW-producten. Het aantal amateurs in Europa (en zeker Belgie) is hallucinant. Men kan twee lijnen Java-code schrijven en men start een SW bedrijf.

Het heeft voor een stuk te maken met de grote vrijheid die "would-be guru" programmeurs (nog steeds) opeisen. Ik heb de indruk dat er hier (zeker bij kleine en middelgrote bedrijven) relatief minder respect is voor de professionele omkadering van SW product ontwikkeling. Het wordt als normaal aanzien dat budgetten worden overschreden, dat er opleveringsdelays zijn, etc., de programmeur heeft altijd gelijk. Als men met een bedrijf spreekt dat het heeft over "Open source codes", "Extreme Programming", e.d. dan weet je hoe laat het is. En dan zijn "softwarepatenten" inderdaad een goed onderwerp om in te gaan tegen de bedrijven die wel professioneel werken. De hele Telecom-sector werkt al jaaaren professioneel met "software"-patenten.
__________________
Rechtsstaat, geen machtsstaat.
Democratie, geen particratie.
Dilbert is offline  
Oud 1 juni 2004, 14:42   #28
Jonas Maebe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 mei 2004
Berichten: 9
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Patenten worden altijd en overal gebruikt om "ideeen te monopoliseren". Als Bekaert jaren geleden een patent had op "oneffenheden" in de horizontale draden van omheiningsdraad (om regendruppels sneller van de draad te laten lopen => minder roest => draad gaat langer mee), dan was dit een heel breed patent dat voor een groot stuk de markt "monopoliseerde".
Uiteraard zorgen patenten altijd voor monopolies, daarvoor dienen ze juist (en die monopolies kunnen breder of minder breed zijn). Dat voorbeeld van Bekaert is duidelijk echter een patent op een uitvinding (een bepaalde manier om ervoor te zorgen dat regendruppels sneller van een draad aflopen) en niet op gewoon maar een idee ("zorg ervoor dat regendruppels sneller van een draad lopen", of zelfs "zorg ervoor dat een draad langer meegaat").

Zie (nogmaals of eindelijk eens) http://www.elis.ugent.be/~jmaebe/swp...bakelspres.pdf voor het onderscheid tussen ideeën en uitvindingen, en dat octrooien enkel mogelijk te verantwoorden zijn voor monopolisering van het tweede geval.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Men kan uiteraard een brede discussie voeren over zin en onzin van patenten, maar dan wel van alle patenten. Persoonlijk denk ik, na jaren professioneel met patentportefeuilles te hebben gewerkt, dat het netto maatschappelijke nut van patenten kleiner is dan het voordeel.
Deze richtlijn gaat enkel over softwarepatenten en op het moment dat je daar ook maar een beetje buiten gaat, schieten de voorstanders van softwarepatenten je af met "outside the scope of this directive".

Het is zo dat slechte effecten van het patentensysteem in het algemeen ook op softwarepatenten van toepassing zijn, maar omdat software niets anders is dan wiskunde in een vorm die door zowel mensen als machines gelezen kan worden, zijn er nog een hoop extra nadelen verbonden aan het toekennen van monopolies erop.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Het zou economisch fout zijn de "amateurs" kunstmatig te verdedigen via de patentwetgeving. Want diegene die niet kijken naar "patenten", zijn dikwijls ook nogal losjes met release/version management, project planning, product management, testing, operationele beschikbaarheid/redundancy, after-care, enz.
Ik zie niet direct vanwaar een oorzakelijk verband tussen die twee dingen zou komen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ik heb in mijn vorige job tientallen ICT-bedrijven geselecteerd voor het leveren van SW/HW-producten. Het aantal amateurs in Europa (en zeker Belgie) is hallucinant. Men kan twee lijnen Java-code schrijven en men start een SW bedrijf.
Prutsers heb je overal. En het feit dat een bedrijf een IPR-afdeling bezit die patenten met de macht aanvraagt, zegt hoegenaamd niets over de kwaliteit van hun programma's.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Het heeft voor een stuk te maken met de grote vrijheid die "would-be guru" programmeurs (nog steeds) opeisen. Ik heb de indruk dat er hier (zeker bij kleine en middelgrote bedrijven) relatief minder respect is voor de professionele omkadering van SW product ontwikkeling. Het wordt als normaal aanzien dat budgetten worden overschreden, dat er opleveringsdelays zijn, etc., de programmeur heeft altijd gelijk. Als men met een bedrijf spreekt dat het heeft over "Open source codes", "Extreme Programming", e.d. dan weet je hoe laat het is.
Je zit hier vanalles door elkaar te gooien. Open source en closed source kunnen allebei op niets trekken of zeer goed zijn. Kijk maar naar b.v. MySQL, een zeer succesvol open source bedrijf. Extreme programming kan leiden tot verbeterde kwaliteit of gewoon een buzzword zijn dat gebruikt wordt door mensen die niet weten waar het om draait. FWIW, extreme programming wil *niet* zeggen dat je op voorhand geen planning opstelt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
En dan zijn "softwarepatenten" inderdaad een goed onderwerp om in te gaan tegen de bedrijven die wel professioneel werken. De hele Telecom-sector werkt al jaaaren professioneel met "software"-patenten.
En niettemin hebben we daar toch een bruisende markt vol innovatieve kleine bedrijfjes die met kwaliteitsproducten hun eigen plaatsje kunnen veroveren, zonder dat ze eerst de goedkeuring van de gevestigde waarden moeten krijgen (of er door overgekocht worden, of enkel wat patenten bezitten en ermee de proces- of licentietoer op gaan)... Of wacht, misschien toch niet.

Het lijkt me dat voor jou het feit dat er nauwelijks investeringen nodig zijn om een softwarebedrijfje op te starten een minpunt, en het feit dat softwarepatenten dit zouden tegengaan een reden om ze toch in te voeren, niettegenstaande je overtuigd bent van het algemene negatieve effect van patenten. Al die arme managers en vertegenwoordigers van grote bedrijven moeten nu immers onderhandelen met zelfstandigen, ipv met andere managers en vertegenwoordigers.

Ze kunnen hun eigen standaarden minder gemakkelijk doordrukken of (mede-)eigenaar van een standaard worden, waardoor het niet mogelijk is te bepalen wie mag meespelen en wie niet (zoals in de telecom sector). Hun select clubje wordt doorbroken en het wordt veel moeilijker om op lange termijn je inkomsten te verzekeren op basis van één hit (vermits de volgende hit van iemand anders je zo weer van de troon kan stoten, en je kan er weinig tegen doen - behalve zelf een nog beter product ontwikkelen).

Ja, de vrije markt is hard, en ik begrijp dat grote bedrijven liever teren op de zekerheid die patenten bieden dan op de onzekerheid van voortdurend te moeten innoveren om aan de top te blijven (al is zelfs dat niet noodzakelijk nodig, gezien het succes van Microsoft vóór de introductie van softwarepatenten is gestart; marketing, koppelverkoop e.d. zijn ook zeer belangrijk). Dit ondanks het feit dat ze zelf wellicht ook tot op zekere hoogte eronder lijden.

Sorry hoor, maar dat vind ik maar een zeer flauw argument. Zeker vermits KMO's in België voor 60% van de werkgelegenheid in de IT-sector zorgen.
Jonas Maebe is offline  
Oud 2 juni 2004, 09:00   #29
Dilbert
Parlementsvoorzitter
 
Dilbert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2004
Berichten: 2.206
Standaard

@Jonas Maebe

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Maebe
Zie (nogmaals of eindelijk eens) http://www.elis.ugent.be/~jmaebe/swp...bakelspres.pdf voor het onderscheid tussen ideeën en uitvindingen, en dat octrooien enkel mogelijk te verantwoorden zijn voor monopolisering van het tweede geval.
Deze presentatie bevat een aantal onnauwkeurigheden. Bvb. slide 6 ("science => ideas, theories", "research => inventions" en "development => ...") is nogal ruw. Development is meer dan "craftmanship" en heeft ook creativiteit nodig. Ook is de grens tussen "ideas" en "inventions" heel vaag, en beter definieerbaar. Maar eigenlijk wil ik hier niet echt op ingaan.

Toch zou ik u nog twee titels willen geven van boeken die het mogelijk maken om patenten (en IPRs in het algemeen) in de hele business-context te plaatsen, inclusief "innovatie":
Geoffrey Moore: "Crossing the chasm"
Clayton Christensen: "The innovator's dilemma"

De meest leerrijke boeken over patenten gaan niet over patenten.

Tot slot zou ik graag deze discussie willen afsluiten, omdat we "uitgeput" geraken qua argumenten, en omdat ik geen tijd meer heb om op dit Forum te discussieren (einde verlof). Ik heb er in elk geval iets van opgestoken. Waarvoor dank.
__________________
Rechtsstaat, geen machtsstaat.
Democratie, geen particratie.
Dilbert is offline  
Oud 12 juni 2004, 23:43   #30
uiop
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 12 juni 2004
Berichten: 5
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patricia Ceysens
Ten eerste: innoverende, creatieve bedrijven willen hun eigen ontwikkelde software-uitvindingen laten beschermen. Het beschermen van innovaties is een economische logica die je ziet opduiken in bijvoorbeeld de farmaceutische sector of telecomindustrie. Investeren in ontwikkeling moet lonen, anders heeft geen enkel bedrijf er nog baat bij iets nieuws te maken, en enkel maar na te apen van andere bedrijven. Niet toevallig gebruiken wij vandaag vooral Amerikaanse software, van bijvoorbeeld Apple, Microsoft en Adobe, en geen Europese software.[
Dit heeft NIETS, maar dan ook NIETS te maken met patenten.
Inderdaad en overigens:
SAP was een Duits bedrijf en de software wordt veel gebruikt.
idem voor Opera (Scandinavisch)
idem voor I.R.I.S die hun tekstherkenningssoftware over de hele wereld verspreiden (Belgisch)
idem voor L&H vroeger
En nog een grotere nuance: Apple's Mac OS X bevat veel Open Source code ( http://www.apple.com/opensource/ ) waarvan ook veel ontwikkeld word in Europa.
uiop is offline  
Oud 13 juni 2004, 00:05   #31
uiop
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 12 juni 2004
Berichten: 5
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Ik kan u verzekeren dat IT of SW gerelateerde research NIET gratis is en wel degelijk zware investeringen vraagt. Zoals in vorige postings aangegeven is een patent schrijven en indienen ook niet gratis, en is het "afdwingen" van de patent-rechten ook al niet gratis.

Iedereen kan het zonder enorme investeringen ? Probeer maar eens.
Voorbeelden genoeg van innovatieve Open Source-projecten die meestal gestart worden met zo goed als geen investeringen in geld (bv: KDE, Gnome, Linux, de software van dit forum, en nog veel meer projectjes) en waar daarna geld wordt gehaald uit de diensten er rond (bv: Compiere, Zope, Linuxdistributies, consultancy,...)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert
Gewoon een kwestie van professioneel te worden. Eigenlijk is die schok rond SW-patenten goed, omdat het een aantal bedrijven hier wakker schudt. Ik heb vroeger met meerdere kleine bedrijfjes te maken gehad die patenten van ons "gebruikten". Het verschil in aanpak was frapant. De amateurs (zo van die Open Source alternatievelingen) gingen er vantussen, de professionals (business strategisch gesproken) daar maakten we een deal mee en die verdienden er zelf geld aan.
Zoals de amateurs bij Apple en Microsoft bijvoorbeeld die die software in hun pakketten opnemen bedoel je?

http://www.microsoft-watch.com/artic...1561953,00.asp
http://www.apple.com/opensource/
http://www.daemonnews.org/200108/dadvocate.html

btw: software verkopen als een product is al over zijn hoogtepunt heen: door het Internet en de redelijk simultaan verlopende opkomst van Open Source en vrije software (niet helemaal hetzelfde!) zijn het nu diensten omtrent software die de markt domineren en steeds belangrijker worden (zie statistieken). M.a.w. als die softwarepatenten erdoor komen zoals de Raad ze verprutst heeft, dan remmen ze alleen maar deze evolutie naar meer diensten af...en ik dacht dat dat het omgekeerde was van innovativiteit
uiop is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:23.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be