Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus als ik het goed begrijp: de uitspraken van Jezus zijn historisch valabel , of zo goed als, wanneer deze uitspraken de theorie lijken te ondersteunen die -bijvoorbeeld- u hebt opgezet. In de andere gevallen zijn het bedenkingen van de evangelisten en/of op zijn minst betwistbaar.

Niet erg consistent allemaal en zeker niet te bewijzen.

Je bent het wel met me het over eens dat sommige verzen elkaar tegenspreken. Dan was het Jezus die niet consequent was of hoe zie je dat? 50 jaar na Jezus' dood wist men nog precies wat hij en hoe hij iets gezegd had, door auteurs die hem nooit ontmoet hebben. Als Jezus ging voor het koningschap, wat van deze uitspraken past dan in dit plaatje ? Heb je wel zeker Vergeer's werken gelezen ? Kijk, daar ga ik dan uiteraard aan twijfelen, temeer dat Vergeer deze teksten tot op het bot weet te analyseren. Raar dat je dit dan niet kunt plaatsen.

[harriechristus]

De oude religies mogen een hoop onzin wezen, de nieuwe religie van mijn atoomtheorie is dat zeker niet en waaruit blijkt dat juist de wetenschap een hoop onzin is.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor zover ik kan oordelen uit de tekst, zonder echt het ganse document te gaan analyseren, zit je volledig fout.

Op pagina 17 zie ik bijvoorbeeld: Tianzhu. 1. Eervolle titel uit de boeddhistische geschriften voor verschillende heersers uit de
hemel. Zo benoemden ze de boeddhistische beschermgod Dishi[85]
als Daoli tianzhu[86]

Dit lijkt me toch iets bovennatuurlijks en wordt in de tekst zelfs expliciet een god genoemd, net het tegenovergestelde van wat je beweerde.

Ik vrees dat hoe dieper ik in de materie zou gaan duiken, hoe meer kenmerken ik ga vinden van een gewone godsdienst. Misschien wel iets anders dan de abrahamistische religies maar toch met ook veel gelijkenissen.

Ik was begonnen om materiaal te vinden die uw bewering kon staven omdat ik het wel een interessant gegeven vond maar het lijkt de andere kant uit te gaan.

Ik stel nu tot mijn verbazing vast dat het boeddhisme ook al een god heeft.....

Een beetje interpretatie mag, maar je moet wel de redelijkheid in de gaten houden en niet ten onder gaan aan begripsverwarring.

Nog een beetje verder zoeken naar een transcendente god. Een échte 'god'.

Of beter nog, duik eens de naam van de Chinese godsdienst op.

Zelfs het religieuze taoïsme - te onderscheiden van het filosofische - (dat nu nog in Taiwan grote sier maakt) is niet theïstisch en kent geen 'god', ook al zal je er veel 'goden' in aantreffen.

Als leek in de materie duiken en conclusies trekken omtrent culturen die zo ver van ons staan is erg gewaagd. Mocht het je interesseren, ga dan de cursussen van bijvoorbeeld de school voor comparatieve filosofie volgen, gegeven in de lokalen van de Universiteit Antwerpen op zaterdagen. Dan spreken we elkaar binnen een jaar of 4 nog eens.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik stel nu tot mijn verbazing vast dat het boeddhisme ook al een god heeft.....

Een beetje interpretatie mag, maar je moet wel de redelijkheid in de gaten houden en niet ten onder gaan aan begripsverwarring.

Nog een beetje verder zoeken naar een transcendente god. Een échte 'god'.

Of beter nog, duik eens de naam van de Chinese godsdienst op.

Zelfs het religieuze taoïsme - te onderscheiden van het filosofische - (dat nu nog in Taiwan grote sier maakt) is niet theïstisch en kent geen 'god', ook al zal je er veel 'goden' in aantreffen.

Als leek in de materie duiken en conclusies trekken omtrent culturen die zo ver van ons staan is erg gewaagd. Mocht het je interesseren, ga dan de cursussen van bijvoorbeeld de school voor comparatieve filosofie volgen, gegeven in de lokalen van de Universiteit Antwerpen op zaterdagen. Dan spreken we elkaar binnen een jaar of 4 nog eens.

Kijk, ik oordeel enkel op basis van het materiaal dat jij me gegeven hebt.

Ik heb totaal geen zin om een cursus comparative filosofie te volgen en het feit dat je een dergelijke cursus gevolgd hebt is geen argument net zoals het feit dat iemand een Chinese vrouw heeft geen argument is.

Misschien is het proefschrift wat je doorgegeven hebt niet accuraat of misschien interpreteer ik de voetnoot verkeerd maar het feit rond de jezuïeten lijkt me duidelijk en in tegenspraak to jouw eerdere stelling.

Ik vraag me trouwens af indien het allemaal wel relevant is. Voor mij staat atheïsme voor het idee dat er geen bovennatuurlijke wezens of plaatsen zijn, dat de mens door toeval ontstaan is, zonder enig doel in zicht en dat de geest na de dood ophoudt te bestaan.

Dit past allemaal niet met één of andere vorm van religie die naar zingeving zoekt en daar bovennatuurlijke zaken bij betrekt, indien er nu sprake is van een god of niet.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Kijk, ik oordeel enkel op basis van het materiaal dat jij me gegeven hebt.

Ik heb totaal geen zin om een cursus comparative filosofie te volgen en het feit dat je een dergelijke cursus gevolgd hebt is geen argument net zoals het feit dat iemand een Chinese vrouw heeft geen argument is.

Misschien is het proefschrift wat je doorgegeven hebt niet accuraat of misschien interpreteer ik de voetnoot verkeerd maar het feit rond de jezuïeten lijkt me duidelijk en in tegenspraak to jouw eerdere stelling.

Ik vraag me trouwens af indien het allemaal wel relevant is. Voor mij staat atheïsme voor het idee dat er geen bovennatuurlijke wezens of plaatsen zijn, dat de mens door toeval ontstaan is, zonder enig doel in zicht en dat de geest na de dood ophoudt te bestaan.

Dit past allemaal niet met één of andere vorm van religie die naar zingeving zoekt en daar bovennatuurlijke zaken bij betrekt, indien er nu sprake is van een god of niet.

Wel, ik ben vertrokken van het feit dat volgens mij religie en godsdienst niet samenvallen en dat er ook atheïstische religies bestaan. Er bestaan zelfs religies die totaal immanent zijn en bijvoorbeeld aannemen dat de kosmos 'vanzelf zo is (tzu-jen) en dus elk bovennatuurlijke uitsluiten.

Dat is totaal ondergesneeuwd en nooit beantwoord (tenzij verketterd) door wat bitneukerij (niet zo van jou) door maffe kerels die willen 'winnen' en alles weten, zo lang het maar op Wikipedia te vinden is.

Natuurlijk is het hele verhaal niet relevant, het heeft wel de aanvallen met bijzonder weinig argumentatie van vele bladzijden moeten doorstaan. Alleen die kwestie is relevant op zich. Waar het over gaat telt niet. Waar het niet over gaat stijgt tot ongekende hoogte.

Wat ik schreef is wel correct op zich. Een correctheid die ik heb onderbouwd met verwijzingen naar en citaten van de grootste sinologen in ons taalgebied. Maar ik weet het, ook dat blijkt (hier) geen argument, zelfs indien hiervoor geen enkele weerlegging wordt gegeven.

Ik wacht overigens nog altijd op de naam van de relevante Chinese transcendente godsdienst.

Het zij zo.

ieder zijn eigen idee en ik heb geen zin om me te blijven herhalen. Maar er blijft een verschil tussen een doxa en een epistème.

Is getekend: een religieuze atheïst.

Met open geest.

(Je laatste zin is overigens incorrect omdat hij aangeeft dat religie altijd het bovennatuurlijke zou moeten inhouden)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je bent het wel met me het over eens dat sommige verzen elkaar tegenspreken. Dan was het Jezus die niet consequent was of hoe zie je dat? 50 jaar na Jezus' dood wist men nog precies wat hij en hoe hij iets gezegd had, door auteurs die hem nooit ontmoet hebben. Als Jezus ging voor het koningschap, wat van deze uitspraken past dan in dit plaatje ? Heb je wel zeker Vergeer's werken gelezen ? Kijk, daar ga ik dan uiteraard aan twijfelen, temeer dat Vergeer deze teksten tot op het bot weet te analyseren. Raar dat je dit dan niet kunt plaatsen.

Op een gegeven ogenblik zijn er gewoon een aantal verschillende orale overleveringen bijeen geklutst en op papyrus gesteld. Normaal dat er tegenstrijdigheden zijn.

Welke uitspraken al dan niet van Jezus zijn, is zeer moeilijk te achterhalen. Bovendien is het nog altijd de vraag wanneer de evangelies geschreven zijn. Justinus Martyr (+\- 100-165) in ieder geval lijkt niet veel evangelisten te kennen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Met open geest.

Pas op, ik heb ook een open geest maar ik heb de neiging me wel aan de feiten te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

(Je laatste zin is overigens incorrect omdat hij aangeeft dat religie altijd het bovennatuurlijke zou moeten inhouden)

Wel, het gaat hem om hoe men een woord invult. Als we Wikipedia mogen geloven is het inderdaad zeer moeilijk een éénduidige definitie te geven. Dan kunnen we alleen maar stellen dat het iets is en dan is het uiteindelijk ook niets.

In elk geval, voor zover ik kan weet, als men een zin zoekt in het leven moet men wel in het bovennatuurlijke gaan zoeken. Als dit niet zo zou zijn, maw indien je kunt aangeven wat de zin van het leven zou kunnen zijn zonder er iets bovennatuurlijks bij te betrekken ben ik altijd geïnteresseerd (ik heb namelijk een open geest).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Op een gegeven ogenblik zijn er gewoon een aantal verschillende orale overleveringen bijeen geklutst en op papyrus gesteld. Normaal dat er tegenstrijdigheden zijn.

Maar jij kan dus geen scheiding maken tussen wat wel en wat niet met deze geschiedenis kan kloppen. Welke boeken had je weer in huis van Vergeer? Dan kan ik je wat pagina's aanduiden waar dit duidelijk wordt gemaakt.

Welke uitspraken al dan niet van Jezus zijn, is zeer moeilijk te achterhalen.

Dat kan men natuurlijk niet, maar wél wat ie onmogelijk kan gezegd hebben als we weten wat zijn doelstelling was. En dat was duidelijk aangegeven op titulis bovenaan het kruis.

Bovendien is het nog altijd de vraag wanneer de evangelies geschreven zijn.

Dat is niet zo moeilijk voor een filoloog om dat te bepalen. Men gaat uit van het gangbare woordgebruik, historisch feiten die door de tekst heen schemeren en dies meer. Men is wel zeker wanneer die geschreven zijn op enkele jaren na.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar jij kan dus geen scheiding maken tussen wat wel en wat niet met deze geschiedenis kan kloppen. Welke boeken had je weer in huis van Vergeer? Dan kan ik je wat pagina's aanduiden waar dit duidelijk wordt gemaakt.


Dat kan men natuurlijk niet, maar wél wat ie onmogelijk kan gezegd hebben als we weten wat zijn doelstelling was. En dat was duidelijk aangegeven op titulis bovenaan het kruis.

Dat is niet zo moeilijk voor een filoloog om dat te bepalen. Men gaat uit van het gangbare woordgebruik, historisch feiten die door de tekst heen schemeren en dies meer. Men is wel zeker wanneer die geschreven zijn op enkele jaren na.

Dat is blijkbaar moeilijker te bepalen dan u denkt vermits specialisten ter zake het oneens zijn over de data van het op schrift stellen van de evangeliën.

Bovendien, als we Vergeer mogen geloven, dan zou Marcus zijn evangelie hebben geschreven in Rome en dit niet zo lang na de val van Jeruzalem. Het dito evangelie moet dus bekend zijn geweest bij de Romeinse christenen. En zeker bij Justinus de Martelaar die een tijd (ettelijke decennia later) in Rome verbleef en er zelfs een school of iets dergelijk stichtte .

Welnu, nergens vermeldt Justinus in de ons van zijn hand overgeleverde werken de evangelist Marcus. Noch wordt er bij Justinus ergens naar het werk van een zekere Marcus gerefereerd. Hetgeen op zijn minst hoogst merkwaardig is, moest het inderdaad zo zijn geweest dat Marcus zijn evangelie zou hebben geschreven in Rome en in de tijd die Vergeer vooropstelt.

[geertvdb]

Het papier waarop is geschreven (carbon dating), de letterfont die men gebruikt, ook allemaal belangrijk.
Het oudste artefact uit het NT is gedateerd uit het jaar +/- 125 NC. En vreemd genoeg is dat een fragment uit het evangelie van Johannes, waarvan men aanneemt dat het het laatste is geschreven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het papier waarop is geschreven (carbon dating), de letterfont die men gebruikt, ook allemaal belangrijk.
Het oudste artefact uit het NT is gedateerd uit het jaar +/- 125 NC. En vreemd genoeg is dat een fragment uit het evangelie van Johannes, waarvan men aanneemt dat het het laatste is geschreven.

Plus de manier waarop Jezus ten tonele wordt opgevoerd, de kennis van de toenmalige Joodse gebruiken, enz.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is blijkbaar moeilijker te bepalen dan u denkt vermits specialisten ter zake het oneens zijn over de data van het op schrift stellen van de evangeliën.

Noem eens enkele van die " specialisten "? En weer geen antwoord op mijn vraag welke boeken je gelezen hebt en welke boeken in jouw bezit zijn van Vergeer. Het zou handig zijn voor mij dit te weten zodat we samen enkele passages kunnen doornemen waar jij het niet mee eens bent.

Bovendien, als we Vergeer mogen geloven, dan zou Marcus zijn evangelie hebben geschreven in Rome en dit niet zo lang na de val van Jeruzalem. Het dito evangelie moet dus bekend zijn geweest bij de Romeinse christenen. En zeker bij Justinus de Martelaar die een tijd (ettelijke decennia later) in Rome verbleef en er zelfs een school of iets dergelijk stichtte .

Je geeft zelf de reden aan zonder het te beseffen. Marcus zijn evangelie had een totaal andere bedoelingen dan de overige evangelisten. Deze evangelisten gingen de gnostisch toer op en niet met de bedoeling verslag te doen van kandidaat koning. Voor Justinus past Marcus niet in zijn verhaal. Justinus en de overige evangelisten hadden elk hun eigen mysterieschool. Nu zouden we spreken van een filosofie campus. En neen, mijn kennis heb ik niet van Vergeer. Ik kan wel zeggen dat hij van al mijn auteurs het dichtst bij de geschiedenis aanleunt. En ja, zijn voorgangers hadden het nog op verschillende punten fout en dat gaat zo met wetenschap wat steeds verder evolueert, wat je niet kan zeggen van een geloof. Dus die ' christenen ' van Justinus hebben niet dezelfde bedoeling gehad dan de ' christenen ' van Jezus.

Welnu, nergens vermeldt Justinus in de ons van zijn hand overgeleverde werken de evangelist Marcus. Noch wordt er bij Justinus ergens naar het werk van een zekere Marcus gerefereerd. Hetgeen op zijn minst hoogst merkwaardig is, moest het inderdaad zo zijn geweest dat Marcus zijn evangelie zou hebben geschreven in Rome en in de tijd die Vergeer vooropstelt.

En wat was de reden nu weer dat Vergeer ervan uitgaat dat Marcus zijn evangelie in Rome heeft geschreven ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Noem eens enkele van die " specialisten "? En weer geen antwoord op mijn vraag welke boeken je gelezen hebt en welke boeken in jouw bezit zijn van Vergeer. Het zou handig zijn voor mij dit te weten zodat we samen enkele passages kunnen doornemen waar jij het niet mee eens bent.

Je geeft zelf de reden aan zonder het te beseffen. Marcus zijn evangelie had een totaal andere bedoelingen dan de overige evangelisten. Deze evangelisten gingen de gnostisch toer op en niet met de bedoeling verslag te doen van kandidaat koning. Voor Justinus past Marcus niet in zijn verhaal. Justinus en de overige evangelisten hadden elk hun eigen mysterieschool. Nu zouden we spreken van een filosofie campus. En neen, mijn kennis heb ik niet van Vergeer. Ik kan wel zeggen dat hij van al mijn auteurs het dichtst bij de geschiedenis aanleunt. En ja, zijn voorgangers hadden het nog op verschillende punten fout en dat gaat zo met wetenschap wat steeds verder evolueert, wat je niet kan zeggen van een geloof. Dus die ' christenen ' van Justinus hebben niet dezelfde bedoeling gehad dan de ' christenen ' van Jezus.


En wat was de reden nu weer dat Vergeer ervan uitgaat dat Marcus zijn evangelie in Rome heeft geschreven ?

Maar mens, ik heb u al twintig keer geantwoord welke boeken ik had van Vergeer. En gelezen. U stelt altijd dezelfde vragen. Blijkbaar leest u de posten van anderen maar voor de helft .

Welke specialisten? Volgens het Jesus Seminar zouden alle evangelies geschreven zijn in de tweede eeuw. Dit maar om te zeggen dat er geen consensus is rond het tijdstip van de op schrift stelling van de evangelies.

En wat Justinus betreft: niet alleen vermeldt hij Marcus niet , maar Paulus evenmin, noch Handelingen, noch enig ander evangelie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens, ik heb u al twintig keer geantwoord welke boeken ik had van Vergeer. En gelezen. U stelt altijd dezelfde vragen. Blijkbaar leest u de posten van anderen maar voor de helft .

Ik lees je post wel degelijk, maar een antwoord op mijn vraag waarom Vergeer Marcus in Rome plaats in 70 n.C. zie ik hier niet. Ook niet een antwoord op mijn vraag WELKE werken je van Vergeer hebt gelezen. Lees jij m'n post wel of begrijp je mijn vragen niet ?

Welke specialisten? Volgens het Jesus Seminar zouden alle evangelies geschreven zijn in de tweede eeuw. Dit maar om te zeggen dat er geen consensus is rond het tijdstip van de op schrift stelling van de evangelies.

Ook dit was mijn vraag niet. Mijn vraag was WIE het met Vergeer het niet eens zijn betreft de dateringen van de evangelies. Het Jesus Seminar kan m'n rug op. WIE zat daar rond de tafel, dat wil ik weten.

En wat Justinus betreft: niet alleen vermeldt hij Marcus niet , maar Paulus evenmin, noch Handelingen, noch enig ander evangelie.

En dan ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik lees je post wel degelijk, maar een antwoord op mijn vraag waarom Vergeer Marcus in Rome plaats in 70 n.C. zie ik hier niet. Ook niet een antwoord op mijn vraag WELKE werken je van Vergeer hebt gelezen. Lees jij m'n post wel of begrijp je mijn vragen niet ?


Ook dit was mijn vraag niet. Mijn vraag was WIE het met Vergeer het niet eens zijn betreft de dateringen van de evangelies. Het Jesus Seminar kan m'n rug op. WIE zat daar rond de tafel, dat wil ik weten.


En dan ?

Dat heb ik u al verschillende keren gezegd. Zoek het maar eens op.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik lees je post wel degelijk, maar een antwoord op mijn vraag waarom Vergeer Marcus in Rome plaats in 70 n.C. zie ik hier niet. Ook niet een antwoord op mijn vraag WELKE werken je van Vergeer hebt gelezen. Lees jij m'n post wel of begrijp je mijn vragen niet ?


Ook dit was mijn vraag niet. Mijn vraag was WIE het met Vergeer het niet eens zijn betreft de dateringen van de evangelies. Het Jesus Seminar kan m'n rug op. WIE zat daar rond de tafel, dat wil ik weten.


En dan ?

En dan? Dat het maar de vraag is of het zogezegde evangelie van Marcus al geschreven was in de tijd van Justinus. Of de vraag of dit Evangelie wel in Rome werd geschreven. In ieder geval, Justinus lijkt het niet te kennen alhoewel hij een tijd in Rome verbleef. Tenminste dat blijkt uit de werken die we nog van hem bezitten. Misschien vermeldt hij het in de verloren gegane werken van zijn hand. Maar dat is gissen.

Anderen denken dan weer dat bepaalde evangelies zouden kunnen geschreven zijn vrij kort na de dood van Jezus. M.a.w., er is dus onenigheid onder de bijbelvorsers. En dat is het punt dat ik wilde maken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Al die zinnige mensen zullen het nog leuk gaan hebben in het Europese kalifaat.

Wat?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat?

Wel, later hè...
Wanneer Vlaanderen onafhankelijk is, de moslims hier een kalifaat oprichten, mijn pensioen gehalveerd wordt en ik me alleen nog op een ezel mag verplaatsen....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik u al verschillende keren gezegd. Zoek het maar eens op.

Even zelf eens opsommen is te moeilijk zeker? Ik ga daar geen tijd in steken hoor. Hieruit kan ik concluderen dat je toen en nu niet de waarheid geschreven hebben. En er staan nog vragen open betreft 1- Waarom Vergeer het Marcus evangelie in 70 n.C. plaatst en 2- wie die deskundigen zijn die denken dat alle evangelies in de 2e eeuw geschreven zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan? Dat het maar de vraag is of het zogezegde evangelie van Marcus al geschreven was in de tijd van Justinus. Of de vraag of dit Evangelie wel in Rome werd geschreven. In ieder geval, Justinus lijkt het niet te kennen alhoewel hij een tijd in Rome verbleef. Tenminste dat blijkt uit de werken die we nog van hem bezitten. Misschien vermeldt hij het in de verloren gegane werken van zijn hand. Maar dat is gissen.

Anderen denken dan weer dat bepaalde evangelies zouden kunnen geschreven zijn vrij kort na de dood van Jezus. M.a.w., er is dus onenigheid onder de bijbelvorsers. En dat is het punt dat ik wilde maken.

Nog steeds geen namen van die " anderen ".